Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет posic ([info]posic)
@ 2009-02-12 01:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В школах ничему не учат (ни физкультуре, ни литературе)
http://nikaan.livejournal.com/116904.html?thread=1020328#t1020328
Ранее на ту же тему -- http://posic.livejournal.com/211011.html
(Математике, разумеется, тоже не учат.)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chaource@lj
2009-02-12 16:00 (ссылка)
Поддерживаю. Не существуетъ такого понятія, какъ "раскрыть тему" - эта фраза полностью безсмысленна. Тема можетъ быть произвольной, какъ напримѣръ "Роль образа Пушкина въ заглавіи стихотвореній Лермонтова", интерпретируется чисто субъективно и её "раскрытіе" или же "нераскрытіе" -- тоже чисто субъективная вещь. Этотъ терминъ ("тема раскрыта") примѣняется учителями литературы для обозначенія того, понравилось ли имъ сочиненіе, т.е. были ли удовлетворены ихъ психологическія потребности, возникшія въ данный моментъ. Напримѣръ, учитель ждётъ, что въ сочиненіи о Пушкинѣ будетъ сказано, что онъ былъ "солнце русской поэзіи", потому что учитель сказалъ это три раза на предыдущемъ урокѣ и хочетъ увидѣть, что ученики это запомнили. Если въ сочиненіи не будетъ написано про "солнце", значитъ "тема не раскрыта".

Вотъ примѣръ разумнаго сочиненія. Тема: "Почему мнѣ не нравятся стихи и проза Лермонтова". Планъ: 1) какіе стихи я прочиталъ, и какіе запомнились мнѣ какъ особенно непріятные, какія слова вызвали омерзеніе. 2) Какую прозу я прочиталъ, что меня отвратило, какія конкретно повороты сюжета или слова или дѣйствія героевъ. 3) Какія стихотворенія Пушкина, наоборотъ, мнѣ нравятся, хотя на первый взглядъ они похожи на Лермонтова, и почему. 4) Что могъ думать и чувствовать Лермонтовъ, сочиняя эти произведенія, и почему мнѣ совершенно не близки такія чувства и мысли, почему я бы руки ему не подалъ, если бы онъ былъ моимъ знакомымъ. 4) Заключеніе: почему я никогда больше не буду читать его произведеній, хотя въ учебникѣ и написано, что онъ великій поэтъ. (При наличіи времени можно прокомментировать это утвержденіе, объяснивъ, съ какой точки зрѣнія написанъ учебникъ.)

Длина этого сочиненія можетъ быть не менѣе 4 страницъ (цитаты тоже мѣсто занимаютъ), но и не болѣе 10. Объёмъ текста диктуется логикой изложенія. Безсмысленно было бы искусственно уменьшать или увеличивать объёмъ текста только потому, что требуется не болѣе или не менѣе N страницъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-02-12 16:18 (ссылка)
Для меня сочинение по литературе вообще не может быть разумным или неразумным, так же, как не может быть разумным или неразумным рассказ или роман. То, другое и третье может быть приятно или неприятно читать. Жанр сочинения отличается тем, что приятные для меня тексты в нем бывают редко, если вообще бывают, а неприятные -- очень часто. Школьные сочинения, равно якобы плохие и якобы хорошие, которые зачитывала нам Блюмина на уроках, я не мог слушать без острого чувства стыда, а местами и омерзения; такие же чувства вызывали и некоторые сочинения, которые мне давали домой почитать, как образцы для подражания.

А Лермонтова я люблю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaource@lj
2009-02-12 16:29 (ссылка)
Отлично! Тогда ты пишешь о томъ, почему ты любишь Лермонтова, точно по такому же плану.

Я, честно говоря, не помню, чтобы какія-либо школьныя сочиненія вызывали у меня стыдъ - только отвращеніе, какъ мои собственныя, такъ и другія. Я честно пытался понять, чего отъ насъ хочетъ Блюмина, дѣлая (вопреки фактамъ) предположеніе, что она честно хочетъ насъ чему-то научить. При этомъ я самъ тогда не имѣлъ чёткаго мнѣнія по какимъ-либо вопросамъ, относящимся къ литературѣ. Поэтому она относилась ко мнѣ хорошо. Людей, имѣвшихъ своё мнѣніе, она третировала, тѣмъ сильнѣе, чѣмъ эти люди были болѣе увѣрены въ своей позиціи. Въ другихъ классахъ были такіе люди, и уроки превращались въ дуэли между Блюминой и однимъ-двумя учениками или ученицами.

То, что я называю "настоящимъ" или "разумнымъ" сочиненіемъ, это текстъ типа того, что мы сейчасъ пишемъ здѣсь въ ЖЖ. Просто связное изложеніе своихъ мыслей на какую-либо тему. Не обязательно на 5 листахъ, но и не на 3 строчки, конечно - тема и мысли должны быть достаточно развёрнутыми, въ разумныхъ предѣлахъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-02-12 16:51 (ссылка)
Я не хочу писать о том, почему я люблю Лермонтова, с твоего позволения. К счастью, я уже вырос из того возраста, когда меня могли заставить этим заниматься. Если кто-то из школьников спросит моего совета насчет сочинений, я предложу им твою инструкцию. :)

Мне кажется, что ты несправедлив к Блюминой. Вот у нас Валя Желнин любил с ней поспорить, и я не замечал, чтобы она его третировала. По-моему, она третировала тех, кто просто не имел склонности к ее предмету, т.е., например, меня.

ЖЖ -- легкий жанр. Но и в этом легком жанре я предпочитаю обсуждать то, о чем у меня есть мысли, а не просто впечатления. Я пишу о политике и математике -- двух старинных предметах моего интереса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaource@lj
2009-02-13 07:07 (ссылка)
Конечно, если школьникъ не хочетъ писать, почему нравится Лермонтовъ, тогда надо найти другую тему, которая интересна школьнику. Вотъ мнѣ Лермонтовъ не нравится, но я бы (навѣрно) съ интересомъ написалъ бы сочиненіе объ этомъ. Конечно, лучше бы про другую книгу. Школьная программа вообще была ужасна - никакихъ интересныхъ школьникамъ книгъ. Въ США, напримѣръ, школьникамъ даютъ разсказы Рэя Брэдбери читать. Разумный подходъ - это найти что-то, о чёмъ школьникъ на самомъ дѣлѣ хочетъ поговорить, и научить всё это внятно сформулировать въ письменномъ видѣ. Для этого нужны, конечно, учителя, которые умѣютъ этому научить.

О Блюминой - я знаю по разсказамъ людей изъ другихъ классовъ, что она таки третировала людей, имѣвшихъ другое мненіе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-02-13 09:38 (ссылка)
Я не имел в виду, что именно про Лермонтова не хочу -- нельзя ли вообще не писать сочинений по литературным произведениям? Откуда следует, что каждый ребенок должен быть немножко литературоведом? Немножно математиком, также? Почему не достаточно быть чем-нибудь одним из этих двух? Ситуация, конечно, от свойств учителя зависит существенно, но тем не менее?

Одна моя родственница, человек очень гуманитарный, с ужасом отзывалась о школьных уроках математики. В пример она приводила текстовые задачи: "грузили ящики с помидорами". Не знаю уж, как реконструировать ее впечатления. Что-то тоскливое, уродливое и бессмысленное, наверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaource@lj
2009-02-13 12:44 (ссылка)
Да, цѣль школы - въ идеальной ситуаціи - сдѣлать каждаго ученика немножко математикомъ, немножко гуманитаріемъ, и т.д. Политическій вопросъ - нужна ли школа вообще и нужна ли такая школа въ частности - я не готовъ обсуждать. Будучи школьникомъ, я испытывалъ смутное желаніе научиться лучше выражать свои мысли, но не могъ сформулировать въ явномъ видѣ свои претензіи къ урокамъ литературы - я тогда ещё не былъ способенъ чётко думать на эту тему. Поэтому я готовъ принять небольшую долю насилія въ школѣ - типа, сейчасъ мы будемъ заниматься сочиненіями, а сейчасъ математикой, независимо от желанія школьниковъ - только если бы тамъ дѣйствительно учили бы чему-то разумному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-02-13 12:58 (ссылка)
Я не согласен "принимать небольшую долю насилия". Подробности см. в http://posic.livejournal.com/267988.html?thread=1082836#t1082836 и далее по ссылкам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tan_y@lj
2009-02-12 17:05 (ссылка)
вы знаете, я собиралась в жж спросить, каким образом в некоторых известных школах москвы преподавали литературу, историю и др., отчасти потому и влезла сюда. Кажется ,сейчас до меня начинает доходить, хотя меня больше интересовали 70-80.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tan_y@lj
2009-02-12 16:58 (ссылка)
"Не существуетъ такого понятія, какъ "раскрыть тему" "
"Вотъ примѣръ разумнаго сочиненія."
То есть в вашем разумном сочинении тема "не раскрыта"?

"Объёмъ текста диктуется логикой изложенія".
Конечно

"Безсмысленно было бы искусственно уменьшать или увеличивать объёмъ текста только потому, что требуется не болѣе или не менѣе N страницъ."
А почему искусственно? Почему бы не ужаться, выкинуть детали, или наоборот, не написать подробнее? Разве нельзя статью развить в монографию ,добавив новое (я не о мат, а вообще)? А потом наоборот, написать автореферат? Разве нельзя об одном примерно и том же писать в разных стилях и акцентируя разные или противоположные вещи в лекциях для студентов разных уровней подготовленности, спонсорском выступление перед детьми, рецензии, статье в научном журнале или в интервью?
Просто высказать, все что думаешь по этмоу поводу - легко, уложить это именно в нужный формат и объем - труднее. Эти школьные задания - это же не самоцель, это упражнения. Когда люди делают по утрам зарядку, они не ожидают, что именно это движение им пригодится в жизни. Они думают, что это поможет им быть здоровее и сильнее в других областях



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaource@lj
2009-02-13 07:00 (ссылка)
Фразы "тема раскрыта" или "тема не раскрыта" - безсмысленны, не несутъ смысловой нагрузки, являются условными терминами, обозначающими (возможно) психологическое состояніе учителя, а не характеристиками текста. Поэтому нельзя говорить, что "въ такомъ-то сочиненіи тема раскрыта", если мы хотимъ воздержаться отъ произнесенія безсмысленныхъ фразъ.

Въ разумномъ сочиненіи высказываются и мотивируются, обосновываются какія-либо мысли. Если выкинуть детали - мысли будутъ уже не обоснованы. Объёмъ можно въ небольшихъ предѣлахъ измѣнять, выбирая стиль, но лишь въ небольшихъ предѣлахъ, иначе будетъ мысли + пустая болтовня, каковой обычно и являются упомянутыя Вами лекціи, рецензіи, интервью и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -