> Замену палке в школьной педагогике не придумали. Советско-российская школа более жестокая и обучает лучше, западная более гуманная и обучает хуже.

Да. И про бессмысленность совместного обучения слабых и сильных детей - совершенно согласен. Не потому, что слабые дети "хуже", а потому, почему Вы написали - это две совершенно разные деятельности. Впрочем,

"Короче говоря, когда демократический принцип ("Я не хуже...") внедрится как следует, можно рассчитывать на то, что образования вообще не будет. Исчезнут все резоны учиться и страх прослыть неученым. Тех немногих, кто все-таки жаждет знания, поставят на место, чтобы не высовывались" (К.С.Льюис. Баламут произносит тост)

В общем, да. Ровно то же продолжается и далее - в институте, на работе. С другой стороны, хорошая школа дает возможность общаться с каким-то образом отличными (в себе и от средних) старшими и сверстниками, а это уже позволение учиться лучше, больше, другому. Вопрос в том, готов ли человек это использовать, ведь для этого нужно некоторое коммуникативное нахальство, а это есть не у всех желающих и (интеллектуально) могущих научиться. Лично мне школа мало что дала в получении предметных знаний (с 1-го по 8-й разве что приличное знание немецкого, который я за последующие годы забыл почти напрочь), но последние два года уже в физматшколе) были замечательным временем.

Разница в том, что школа, в отличие от института/работы, берется учить почти всех и почти всему. И не справляется с этой задачей. Институт и тем более работа -- за это не берутся; а с тем, за что берутся, справляются в большей степени. Физматшкола (уроки по физике и математике в ней) -- это тоже другая ситуация, там предварительный отбор есть, примерно как в институте.

Возможно ли научить чему-то почти всех, и в частности тех, у кого это действительно плохо получается? По-видимому, да. Вот логопеды учат разборчиво говорить детей, у которых это не получается. Вполне успешно. Но усилий от логопеда и ребенка это требует очень много. Стоят ли таких трудозатрат лазание по канату, написание сочинений, и преобразование тригонометрических выражений? По жизни ответ на этот вопрос дается отрицательный, что превращает школьные уроки в бессмысленную потерю времени.

Согласен. Идея воспитания путем образования "гармоничной личности" из произвольно выбранного материала, насколько я знаю, терпела крах во все времена, с чего бы ей пережить успех в наши...

Насчётъ литературы. У меня недавно возникло желаніе понять, что такое была наша школьная литература. Я взялъ книгу "800 лучшихъ школьныхъ сочиненій" и прочёлъ въ предисловіи слѣдующее (орѳографія не измѣнена):

Школьные и абитуриентские сочинения по тематике чаще всего делятся на несколько типов.

Я уже не понялъ, что означаетъ. То-есть иногда ("чаще всего") школьныя сочиненія дѣлятся на нѣсколько типовъ, а иногда (рѣдко) -- не могутъ быть подѣлены на типы? Я уже не говорю о "сочинениях по тематике".

Далѣе.

Мысли автора сочинения должны быть изложены в определенном порядке... Объем сочинения установлен правилами и должен составлять не менее трех с половиной и не более четырех с половиной страниц рукописного текста. ... Но если все уже сказано, тема полностью исчерпана - поставьте точку. Если же уже есть "перебор" объема, а тема еще полностью не раскрыта - продолжайте.

Этотъ абсурдъ съ "нераскрытой темой" мы хорошо помнимъ.

Въ общемъ, уже всё понятно. Школьная литература не развиваетъ способность ясно выражать свои мысли въ письменной или устной формѣ и приводитъ къ тому, что и методисты, разрабатывающіе "сочиненія", тоже уже неспособны выражать свои мысли.

Я не думаю, что есть такая вещь, как "способность ясно выражать свои мысли" безотносительно к предмету, к которому относятся мысли, а уж тем более безотносительно к самому факту наличия мыслей. Принуждение к выражению мыслей, которых у принуждаемого нет, едва ли в принципе может помочь ему научиться выражать мысли, которые у него есть.

Как обнаружилось впоследствии -- ну да, я испытываю определенные трудности с написанием математических статей, в смысле организации изложения и композиции материала. Статьи получаются слишком короткими или слишком длинными. Часто хочется, если уж статья пишется, понапихать в нее всего побольше, в результате чего получающееся здание едва не рушится под грузом собственной тяжести. По крайней мере, одну статью или серию статей я не смог написать, как мне кажется, потому, что задачу организации изложения решить не удалось. Я даже придумал метафору: пространство идей многомерно и его трудно преобразовать в линейный текст.

Может быть, эти проблемы можно проследить к какой-то недостаточной гуманитарной продвинутости, но вряд ли их можно как-то связать с трудностями написания школьных сочинений (по отношению к которым проблемы композиции и организации у меня, разумеется, никогда не стояли, а стояла проблема написать произвольный текст ненулевой длины, сколь угодно сумбурный и бессвязный).

Я всё же думаю, что способность ясно выражать свои мысли - есть. Конечно же, если мыслей нѣтъ, то нельзя ничего выражать, ни ясно, ни сумбурно. Что такое "гуманитарная продвинутость", я тоже не понимаю, какъ и ты. Способность красиво плести языкомъ неважно о чёмъ? Это поощряли, по-моему, но и этому не учили.

Композиція текста - думаю, болѣе тонкое дѣло, чѣмъ просто ясное изложеніе мыслей. Примѣръ сумбурной фразы: "Больше всего мнѣ не понравилось, что когда школьное образованіе построено по принципу традицій, а не такъ, какъ это представляютъ себѣ нѣкоторые интеллигенты изъ правительства, то сейчасъ нужно больше всего обеспечить выполненіе основныхъ претензій общества и государства."

Я пока что научился внятно писать логически плотный, нехудожественный текстъ длины не болѣе 20-30 страницъ. "Логически плотный" -- значитъ, что нужно всё прочесть, чтобы понять. Текстъ большей длины я тоже могу писать, но это склейка текстовъ болѣе короткихъ, связанныхъ между собой достаточно слабо. Я также легко могу оцѣнить, хорошо ли написанъ какой-либо (нехудожественный) текстъ, гдѣ въ нёмъ недостатки изложенія и какъ ихъ исправить. Безусловно, ничему такому въ школѣ насъ не учили. Если бы мы с тобой хорошо научились писать школьныя сочиненія, это не помогло бы.

"Принуждение к выражению мыслей, которых у принуждаемого нет, едва ли в принципе может помочь ему научиться выражать мысли, которые у него есть".
Принуждение принуждением, но тому, кто научился правильно структурировать информацию и описывать в нужной форме идеи, пришедшие впервые в голову не ему, будет несомненно легче выражать собственные идеи. Было бы что выразить, а за формой, оформлением дело не станет.

Я бы не назвала это гуманитарным, это умение структурировать информацию, текст или не текст.

"стояла проблема написать произвольный текст ненулевой длины, сколь угодно сумбурный и бессвязный)"
конечно, без тренировок в детстве на простом потом сложно писать сложные вещи. Но это потмоу тчо тренера не было, а тренироваться на Пастернаке или Чернышевском - разницы нет (хотя Вы об этом и не писали, это я на что-то другое отвечаю)
Просто роль "литературы" как школьного предмета - не в прочитанных книгах, а в умении находить источники, видеть связи, продуцировать идеи, излагать их в произвольном и в заданном стиле, объеме, форме.

Для меня роль возможная позитивная литературы как школьного предмета или чего-либо еще полностью сводится к прочитанным книгам. Обрабатывать литературоведческие мысли моя голова не приспособлена. Для меня литературоведение -- примерно как изобразительное искусство: может производить впечатление, но идей и логики не содержит. Запомнить и пересказать на бумаге содержание урока литературы -- примерно как нарисовать дома картину по образцу увиденной в музее. Вернее сказать, даже хуже, поскольку мазня есть не больше чем мазня, а писать заведомую ерунду, составленную из слов, значит врать. А врать я не люблю.

Я бы въ два счёта научилъ бы такого школьника, какъ ты, писать на любую литературную тему. Необходимое условіе: ты только что прочиталъ какой-либо романъ или стихотвореніе. Но только это будутъ настоящіе тексты-эссе, а не школьный абсурдъ про "раскрытіе темы Родины въ образѣ председателя совкома" на 5 с половиной рукописныхъ страницахъ.

Вот поэтому ты не работаешь школьным учителем литературы, а работаешь физиком-теоретиком в университете. Что подразумевает несколько иной уровень, как бы это сказать... квалификации, да.

я не понимаю, зачем Вы хотите научить человека писать, если мне объясняли, что это ерунда и бессмыслица? Или почему вы исходите из непременного условия, что в школе надо писать бессмыслицу, а вот после уроков ,вот тут, я тебя научу писать эссе? А почему бы не учиться их писать в школе?? У студентов есть более важные уже занятия, а вот в школе самое оно тому место.

я не поняла, почему ерунду. А зачем тогда читать книги, если это не дает ни своих идей, ни понимания чужих, ни умения работать с текстом?? Не для того ведь, чтобы узнать сюжет, ушла она от мужа или нет.
"Литературоведение не содержит идей и логики" - это мне нравится, т.к. я вообще не люблю гуманитарное образование. Но, знаете, уметь работать с четкой ясной информацией легко (можно, я не буду делать 100 оговорок?), а вот с расплывчатыми идеями... Собрать их, выделить здравое ядро, привязать к фактам, спроецировать на более позднее время и т.д. Работать с тем, что есть. Потом более четкое раем покажется.
Для того, чтобы читать, школа не нужна.

Ерунду потому, что неерунду литературоведческую я продуцировать неспособен и тем более был неспособен в школьные годы, и остро это ощущал тогда. Школа как мы ее знаем вообще не нужна, это мой основной тезис, легко вычитываемый по ссылкам и из заголовка постинга. А художественную литературу я читаю, когда хочется и в надежде, что понравится. Не сюжет в первую очередь, конечно, а художественные образы. Ради впечатления, как я уже несколько раз отмечал тут. Но не ради идей, с которыми можно было бы работать.

Школа как мы ее знаем вообще не нужна, это мой основной тезис, легко вычитываемый по ссылкам и из заголовка постинга.
О, вы прямо как моя мама, она мне то же самое начала говорить еще 35 лет назад. Конечно, и я того же мнения!

А художественную литературу я читаю, когда хочется
Конечно, и именно поэтому нельзя на уроках литературы концентрироваться на прочитывании текстов, тем более по графику. Сейчас по настроению хочется (или допустимо) это, потом не это. Неважно, какой текст возьмет ученик, важно, что он сделает в плане "организации изложения и композиции материала."

Важно, чтобы такой школьник, как я, имел возможность не писать сочинений по литературе. А то ведь это дело индивидуальное -- я в контексте необходимости писать сочинения в основном о самоубийстве размышлял, а другой пойдет кого другого убьет, или там революцию сделает, во взрослом возрасте уже.

Важно также, чтобы тех, кто хочет научиться писать литературоведческие эссе, но у кого это не получается, действительно учили этому.

Если вы имели в виду только таких школьников, как Вы, коих у нас 0,01%, то почти все мои комментарии можно считать недействительными.
Вся наша школа - насилие над личностью, вопрос в степени, у нормального учителя Вам бы было гораздо спокойнее и может быть, Вы иногда слышали бы что-то интересное.
О самоубийстве про написании сочинения думают не только талантлиыве дети, и о неталантливых тоже хотелось бы как-то позаботиться, хотя я вот уже прочитала, что это выходит за рамки данного поста.

Никаких детей не надо принуждать к учебе, независимо от талантливости. В этом тезисе содержатся два утверждения очень разного уровня: политическое (государство не должно принуждать детей к учебе; образование детей -- ответственность их родителей) и педагогическое (родителям можно посоветовать не принуждать детей к учебе, а следовать склонностям и интересам ребенка при выборе предметов для обучения). По первому вопросу я подробно высказывался здесь -- http://marina-p.livejournal.com/91374.html?thread=1516270#t1516270 , по второму здесь -- http://posic.livejournal.com/212556.html

Думаю, получается то, что люди вообще не понимаютъ, что такое свои мысли, а учатся только имитировать мысли и формулировать безсмыслицу въ чётко заданномъ стилѣ ("Образъ автора въ заглавіи романа главного героя").

Одинъ литераторъ, ведущій при университетѣ литературный кружокъ, жаловался гдѣ-то въ интервью, что первое, чему приходится учить абитуріентовъ, -- что можно и нужно писать то, что думаешь.

я не понимаю, почему вы оба пишете про формулировать бессмыслицу.

"Думаю, получается то, что люди вообще не понимаютъ, что такое свои мысли, а учатся только имитировать"
ну так нормальный учитель любого предмета объяснит ведь как-то разницу между компиляцией и своими мыслями. Еще маленьким детям.

Одинъ литераторъ, ведущій при университетѣ литературный кружокъ, жаловался гдѣ-то въ интервью, что первое, чему приходится учить абитуріентовъ, -- что можно и нужно писать то, что думаешь.
нажала на ссылку: posic "хорошей иллюстрацией к тезису, что в школах вообще ничему не учат -- в смысле, не пытаются научить чему-то кого-то, у кого что-то не получается. Никаких попыток показать или объяснить мне, как надо делать что-либо, выходящих за рамки условного "работай, сукин сын, иначе будет двойка" я с его стороны не припоминаю. Остальные учителя этим тоже не занимались, натурально, и как ребенок в целом способный, я это ощущал очень отчетливо -- по большей части школьные вещи были понятны, но уж если я чего не понимал или не умел, от учителя пользы не было никакой."

Вот именно поэтому я и говорю, что главная проблема - как готовить хороших учителей и сильно удивляюсь, что такая элементарная фраза вызывает вообще какие-то вопросы. Хреновый физкультурник может, при желании, так испортить самооценку, способность взамодействовать с окружающими, добиваться своего или пропускать неважное и т.д. и т.п., что это отразится и на многом другом, вплоть до занятий серьезными вещами. Виртуозы имеются. Вот это мне и кажется наиболее насущной задачей нашей школы, а научить писать эссе вы можете хоть про лермонтова, хоть про фарадея.

Примите идеальную программу - плохой учитель сведет ее к нулю и окажет вред.
Отличный учитель научит большему и с бОльшей пользой и с плохой программой из РОНО, поверьте, по крайней мере в условиях после сталина. Думаю, что вы все-таки согласны.

Я не хочу затевать здесь и сейчас обсуждение общественно-политической по своей природе проблемы "почему существующие школьные учителя плохи и где взять хороших". Этот разговор и так уже слишком сумбурен, чтобы переходить еще и на эту тему. Для меня в данном контексте достаточно констатации: школа не учит и учить не пытается, учителя непригодны, от РОНО гораздо больше вреда, чем пользы.

Нашел место, где я об этом уже писал -- http://posic.livejournal.com/245207.html?thread=928471 (особенно пятый и восьмой абзацы).

спасибо за ссылки. Мне через 4 часа вставать, а я сижу читаю. Один вред от грамоты. Теоретически я с Вами согласна, и демократия в масштабах страны мне не нравится, и буквально позавчера в жж писала ,что я против всеобщего образования, но на практике слова марины_п, по моему мнению, выглядят если не разумнее, то по крайней мере реальнее - не в плане осуществимости идей, а в плане близости к жизни, знаете, как бы мать трех детей сказала.

Предположение, что избиратели могут о чем-то задуматься, практикой не подтверждается. По моему, вы и многие другие, кого я тут видела, очень далеки от народа. Другое дело, что хоть и в большинстве случаев, но все-таки не всегда для принятия правильных решений надо действительно знать реальное положение - вот так мне теперь кажется.
Единственное, что избиратель знает четко - это сколько он платит налогов, хотя если ваш избиратель, не думающий о налогах, живет в россии - тогда да, возможно.

Близко к жизни то, что мы имеем в жизни. Или то, результат воплощения чего в жизнь мы имеем в жизни. То есть то, что означает такие школы, которые мы имеем.

К сожалению, избиратель знает не только то, сколько он платит налогов, но и то, какие блага он получает за счет бюджета. А вот как соотнести одно с другим, стоит ли оно того, он не знает.

А в чем именно абсурд?
И умение раскрыть тему именно на 4 листа, а в следующий раз (на другом экзамене, к примеру) ту же тему именно на 5,5 имеет ведь прямое отношение к упомянутым ниже трудностям "организации изложения и композиции материала".

"Школьная литература не развиваетъ способность"
Cовершенно непонятно, при чем тут методические рекомендации. И какая разница ,какая программа? По-моему, по большому счету, не очень важно даже, каким предметам учить. Важно - как учить, то есть личность учителя. Как выращивать хороших и очень хороших учителей - вот единственная значащая проблема, о которой надо думать, по-моему. Конечно, это все связано, но вопрсо обычно стоит о программах и методике.

И умение раскрыть тему именно на 4 листа, а в следующий раз (на другом экзамене, к примеру) ту же тему именно на 5,5 имеет ведь прямое отношение к упомянутым ниже трудностям "организации изложения и композиции материала".

Ни малейшего отношения не имеет.

И какая разница ,какая программа? По-моему, по большому счету, не очень важно даже, каким предметам учить. Важно - как учить, то есть личность учителя.

Ага, конечно. Пусть учат астрологии, алхимии, флогистону, и операциям с многозначными числами, записанными римскими цифрами. Главное, чтобы учитель горячо любил детей и свой предмет.

И у кого какие способности и интересы, тоже совершенно неважно. Ведь все люди от рождения одинаковы, как гайки или болты. Если кому-то что-то интересно, а что-то другое вызывает тоску, это просто значит, что его в детстве воспитывали неправильно. В дивном новом мире всех детей будут воспитывать одинаково, и им будет одинаково неинтересно все.

"Главное, чтобы учитель горячо любил детей и свой предмет."
"Ведь все люди от рождения одинаковы, как гайки или болты".
Ну я же не писала таких глупостей ,правда ведь? Может, другие, но ведь не это же.

Вы писали, что важна только личность учителя (что соответствует первой процитированной фразе), и что неважно, какому предмету учить (что подразумевает игнорирование интересов и способностей ребенка, т.е. вторую процитированную фразу).

1 - совершенно непонятно, почему Вам пришла в голову именно любовь. Учитель может не любить ни детей ни предмет, но хорошо учить тому, о чем я написала.

2 - научить тому, о чем я написала, можно на любом предмете. Это не значит, что надо учить всех одному и тому же. Странные выводы.

Не думала, что в комментарии здесь надо делать 100 оговорок

Надо чётко формулировать свои мысли. Вы разговариваете съ учёнымъ-математикомъ.

"По-моему, по большому счету, не очень важно даже, каким предметам учить. Важно - как учить,"
Это не четко? Это не подробно, по-моему, но ок.
А если утрировать - в данный момент есть только два курса на мат. факультете - один непосредственно по специализации студента, читает его полный ноль и так, что только вредит пониманию предмета в целом и други необходимым качествам, а второй курс не связан с его специализацией, но читается блестящим выдающимся ученым, дающим правильное представление о предмете в целом и правильные навыки работы. Надо выбрать один курс, какой будет полезнее для студента?

Полезнее будет выбрать другой математический факультет. (Другого университета, или другого города, или другой страны, при необходимости.)

Учить тому, о чем вы написали -- чему именно? "Находить источники, видеть связи, продуцировать идеи, излагать их"? В этом состоит владение любым предметом вообще, так что этому должны учить на всех уроках, от истории до физики. И как известно, владение каким-то одним предметом вовсе не означает владения другими предметами. Мир полон литературоведов, не способных воспринимать математические идеи, математиков, неспособных воспринимать литературоведческие идеи, и медиков, неспособных воспринимать ни математику, ни литературоведение.

"чему именно?"
умению работать с информацией, разной, в том числе и с текстами, разными, не только художественными. Структурировать информацию - и так ,как это надо в данной ситуации - 40 авторских листов или 1,5 стр.

"так что этому должны учить на всех уроках, от истории до физики."
Вот именно, поэтому я и написала ,что не очень важно, какой именно подручный материал использовать, т.е. какие предметы. Я была уверена, что тут спорить не о чем,и я просто выскажусь в пространство.

"владение каким-то одним предметом вовсе не означает владения другими предметами."
Но мы же только что решили, что говорим не о владении предметом, а о методах работы и умению использовать инструменты! При чем тут содержание??

Нельзя "уметь работать с информацией" вообще, этого не умеет никто. Можно уметь работать с идеями и сведениями в конкретных предметных областях.

и что из этого следует - что надо учить работать только в одной области? Школьников? Из которых половина не знает ,что будет делать дальше? А если про россию вообще, то 99%?
А тем, кто знает, может, не повредит в школе расщирение, условно говоря, рабочих навыков в разных областях, может еще рано ограничиваться только своим предмет?

Из этого следует, что у школьников должен быть выбор.

Выбор дело хорошее, а тут какой именно выбор? То есть те, кто знает, чем будут заниматься, скажем, для мат. классов 10.11 - физика, астрономия, что надо?

А те, кто не знает? Я же не говорю именно об одной школе. 99 процентов российских девятиклассников, да и московских тоже, не знают, чем будут заниматься.

Впрочем, вопросы можно считатьриторическими, т.к. я чувствую, что отняла у вас уже много времени, в любом случае большое за него спасибо, я получила интересующую меня информацию, хоть и неожиданным путем.

Выбор -- какие предметы школьник хочет изучать, какие курсы брать. Что до широких народных масс, то, насколько можно об этом судить, большей их части абсолютно нечего делать не только в 10-11 классах, но и в 7-9. Они впустую теряют время в школах.

"Выбор -- какие предметы школьник хочет изучать, какие курсы брать."

это я поняла, я пыталась спросить, какие предметы Вы бы оставили для матклассов.

Я вообще против всеобщей грамотности.

Предметы для матклассов -- самые разные! По выбору школьника. Вы знаете, в западных университетах, американских например, там и студент может слушать курсы на самые разные темы, поскольку учится не "на факультете", а "в университете".

Знаю, а обязательными Вы бы какие предметы сделали для российских матшкольников, 10 и 11 классов?

Так ведь этот вопрос упирается в определение понятия "матшкольника". Школе решать, какие предметы у нее обязательны и для кого, а сторонним наблюдателям решать, называть ли такую школу "матшколой". Если бы школьник спросил моего совета, какие курсы ему стоит брать, чтобы выучиться на математика, я бы сказал -- алгебра, геометрия, анализ, теория чисел, физика, программирование, остальное по вкусу.

как-то Вы неожиданно оделили школу таким доверием :)
Нет, так конечно тоже можно, и нужно, для разнообразия и выбора,
но можно же чтобы сторонние наблюдатели, а точнее совсем не посторонние решили, какие предметы должны быть в классах, чтобы они имели право называться мат.
За ответ большое спасибо, интересно было узнать ваше мнение, потому что понятно, что даже у ваших коллег списки различаются. Наверняка и литературу кто-нибудь из уважаемых математиков оставит, и историю - я не ратую за них, просто интересно, хотя я и не имею к этому всему отношения. Надо будет еще кого-нибудь спросить, писали об этом, конечно, но я не помню конкретно. Хотя, несомненно, лучше без этих предметов, чем с такими учителями, как у вас были.

ой, невнимательно прочитала у Вас про решение наблюдателей

Леня, это очень нетривиальная идея - что правильно думать можно только о конкретном. Я знаю, может быть, с десяток людей, которые это понимают. Остальные так или иначе ищут способы, методы и технологии улучшения думанья как такового. С понятным результатом, разумеется.

Мне кажется, эта идея естественна для человека, минимально отрефлексировавшего свое собственное думанье о предмете, являющемся его специальностью, тем более -- общавшегося с представителями смежных специальностей. Алгебраист знает, что геометры думают по-другому; математик знает, что физики думают по-другому. Противостоит этому знанию "научный империализм", амбиции специалиста в одной области решать одним махом главные проблемы какой-нибудь очень далекой от него области. Соблазн такой существует именно потому, что та область далека и никакого представления о том, как в ней думают и рассуждают, у человека нет. Так, "научный империалист" от математики может понимать, что от математической концепции доказательства мало пользы физикам, и одновременно воображать, что от нее может быть польза обществоведам.

Эта идея естественна, но она редка. Должен сознаться, что я и сам был когда-то таким научным империалистом, полагавшим, что если уж я с тем справился, то с этим - и подавно. Но жизнь быстро подсказала, кто кому Рабинович :)

Поддерживаю. Не существуетъ такого понятія, какъ "раскрыть тему" - эта фраза полностью безсмысленна. Тема можетъ быть произвольной, какъ напримѣръ "Роль образа Пушкина въ заглавіи стихотвореній Лермонтова", интерпретируется чисто субъективно и её "раскрытіе" или же "нераскрытіе" -- тоже чисто субъективная вещь. Этотъ терминъ ("тема раскрыта") примѣняется учителями литературы для обозначенія того, понравилось ли имъ сочиненіе, т.е. были ли удовлетворены ихъ психологическія потребности, возникшія въ данный моментъ. Напримѣръ, учитель ждётъ, что въ сочиненіи о Пушкинѣ будетъ сказано, что онъ былъ "солнце русской поэзіи", потому что учитель сказалъ это три раза на предыдущемъ урокѣ и хочетъ увидѣть, что ученики это запомнили. Если въ сочиненіи не будетъ написано про "солнце", значитъ "тема не раскрыта".

Вотъ примѣръ разумнаго сочиненія. Тема: "Почему мнѣ не нравятся стихи и проза Лермонтова". Планъ: 1) какіе стихи я прочиталъ, и какіе запомнились мнѣ какъ особенно непріятные, какія слова вызвали омерзеніе. 2) Какую прозу я прочиталъ, что меня отвратило, какія конкретно повороты сюжета или слова или дѣйствія героевъ. 3) Какія стихотворенія Пушкина, наоборотъ, мнѣ нравятся, хотя на первый взглядъ они похожи на Лермонтова, и почему. 4) Что могъ думать и чувствовать Лермонтовъ, сочиняя эти произведенія, и почему мнѣ совершенно не близки такія чувства и мысли, почему я бы руки ему не подалъ, если бы онъ былъ моимъ знакомымъ. 4) Заключеніе: почему я никогда больше не буду читать его произведеній, хотя въ учебникѣ и написано, что онъ великій поэтъ. (При наличіи времени можно прокомментировать это утвержденіе, объяснивъ, съ какой точки зрѣнія написанъ учебникъ.)

Длина этого сочиненія можетъ быть не менѣе 4 страницъ (цитаты тоже мѣсто занимаютъ), но и не болѣе 10. Объёмъ текста диктуется логикой изложенія. Безсмысленно было бы искусственно уменьшать или увеличивать объёмъ текста только потому, что требуется не болѣе или не менѣе N страницъ.

Для меня сочинение по литературе вообще не может быть разумным или неразумным, так же, как не может быть разумным или неразумным рассказ или роман. То, другое и третье может быть приятно или неприятно читать. Жанр сочинения отличается тем, что приятные для меня тексты в нем бывают редко, если вообще бывают, а неприятные -- очень часто. Школьные сочинения, равно якобы плохие и якобы хорошие, которые зачитывала нам Блюмина на уроках, я не мог слушать без острого чувства стыда, а местами и омерзения; такие же чувства вызывали и некоторые сочинения, которые мне давали домой почитать, как образцы для подражания.

А Лермонтова я люблю.

Отлично! Тогда ты пишешь о томъ, почему ты любишь Лермонтова, точно по такому же плану.

Я, честно говоря, не помню, чтобы какія-либо школьныя сочиненія вызывали у меня стыдъ - только отвращеніе, какъ мои собственныя, такъ и другія. Я честно пытался понять, чего отъ насъ хочетъ Блюмина, дѣлая (вопреки фактамъ) предположеніе, что она честно хочетъ насъ чему-то научить. При этомъ я самъ тогда не имѣлъ чёткаго мнѣнія по какимъ-либо вопросамъ, относящимся къ литературѣ. Поэтому она относилась ко мнѣ хорошо. Людей, имѣвшихъ своё мнѣніе, она третировала, тѣмъ сильнѣе, чѣмъ эти люди были болѣе увѣрены въ своей позиціи. Въ другихъ классахъ были такіе люди, и уроки превращались въ дуэли между Блюминой и однимъ-двумя учениками или ученицами.

То, что я называю "настоящимъ" или "разумнымъ" сочиненіемъ, это текстъ типа того, что мы сейчасъ пишемъ здѣсь въ ЖЖ. Просто связное изложеніе своихъ мыслей на какую-либо тему. Не обязательно на 5 листахъ, но и не на 3 строчки, конечно - тема и мысли должны быть достаточно развёрнутыми, въ разумныхъ предѣлахъ.

Я не хочу писать о том, почему я люблю Лермонтова, с твоего позволения. К счастью, я уже вырос из того возраста, когда меня могли заставить этим заниматься. Если кто-то из школьников спросит моего совета насчет сочинений, я предложу им твою инструкцию. :)

Мне кажется, что ты несправедлив к Блюминой. Вот у нас Валя Желнин любил с ней поспорить, и я не замечал, чтобы она его третировала. По-моему, она третировала тех, кто просто не имел склонности к ее предмету, т.е., например, меня.

ЖЖ -- легкий жанр. Но и в этом легком жанре я предпочитаю обсуждать то, о чем у меня есть мысли, а не просто впечатления. Я пишу о политике и математике -- двух старинных предметах моего интереса.

Конечно, если школьникъ не хочетъ писать, почему нравится Лермонтовъ, тогда надо найти другую тему, которая интересна школьнику. Вотъ мнѣ Лермонтовъ не нравится, но я бы (навѣрно) съ интересомъ написалъ бы сочиненіе объ этомъ. Конечно, лучше бы про другую книгу. Школьная программа вообще была ужасна - никакихъ интересныхъ школьникамъ книгъ. Въ США, напримѣръ, школьникамъ даютъ разсказы Рэя Брэдбери читать. Разумный подходъ - это найти что-то, о чёмъ школьникъ на самомъ дѣлѣ хочетъ поговорить, и научить всё это внятно сформулировать въ письменномъ видѣ. Для этого нужны, конечно, учителя, которые умѣютъ этому научить.

О Блюминой - я знаю по разсказамъ людей изъ другихъ классовъ, что она таки третировала людей, имѣвшихъ другое мненіе.

Я не имел в виду, что именно про Лермонтова не хочу -- нельзя ли вообще не писать сочинений по литературным произведениям? Откуда следует, что каждый ребенок должен быть немножко литературоведом? Немножно математиком, также? Почему не достаточно быть чем-нибудь одним из этих двух? Ситуация, конечно, от свойств учителя зависит существенно, но тем не менее?

Одна моя родственница, человек очень гуманитарный, с ужасом отзывалась о школьных уроках математики. В пример она приводила текстовые задачи: "грузили ящики с помидорами". Не знаю уж, как реконструировать ее впечатления. Что-то тоскливое, уродливое и бессмысленное, наверно.

Да, цѣль школы - въ идеальной ситуаціи - сдѣлать каждаго ученика немножко математикомъ, немножко гуманитаріемъ, и т.д. Политическій вопросъ - нужна ли школа вообще и нужна ли такая школа въ частности - я не готовъ обсуждать. Будучи школьникомъ, я испытывалъ смутное желаніе научиться лучше выражать свои мысли, но не могъ сформулировать въ явномъ видѣ свои претензіи къ урокамъ литературы - я тогда ещё не былъ способенъ чётко думать на эту тему. Поэтому я готовъ принять небольшую долю насилія въ школѣ - типа, сейчасъ мы будемъ заниматься сочиненіями, а сейчасъ математикой, независимо от желанія школьниковъ - только если бы тамъ дѣйствительно учили бы чему-то разумному.

Я не согласен "принимать небольшую долю насилия". Подробности см. в http://posic.livejournal.com/267988.html?thread=1082836#t1082836 и далее по ссылкам.

вы знаете, я собиралась в жж спросить, каким образом в некоторых известных школах москвы преподавали литературу, историю и др., отчасти потому и влезла сюда. Кажется ,сейчас до меня начинает доходить, хотя меня больше интересовали 70-80.

"Не существуетъ такого понятія, какъ "раскрыть тему" "
"Вотъ примѣръ разумнаго сочиненія."
То есть в вашем разумном сочинении тема "не раскрыта"?

"Объёмъ текста диктуется логикой изложенія".
Конечно

"Безсмысленно было бы искусственно уменьшать или увеличивать объёмъ текста только потому, что требуется не болѣе или не менѣе N страницъ."
А почему искусственно? Почему бы не ужаться, выкинуть детали, или наоборот, не написать подробнее? Разве нельзя статью развить в монографию ,добавив новое (я не о мат, а вообще)? А потом наоборот, написать автореферат? Разве нельзя об одном примерно и том же писать в разных стилях и акцентируя разные или противоположные вещи в лекциях для студентов разных уровней подготовленности, спонсорском выступление перед детьми, рецензии, статье в научном журнале или в интервью?
Просто высказать, все что думаешь по этмоу поводу - легко, уложить это именно в нужный формат и объем - труднее. Эти школьные задания - это же не самоцель, это упражнения. Когда люди делают по утрам зарядку, они не ожидают, что именно это движение им пригодится в жизни. Они думают, что это поможет им быть здоровее и сильнее в других областях

Фразы "тема раскрыта" или "тема не раскрыта" - безсмысленны, не несутъ смысловой нагрузки, являются условными терминами, обозначающими (возможно) психологическое состояніе учителя, а не характеристиками текста. Поэтому нельзя говорить, что "въ такомъ-то сочиненіи тема раскрыта", если мы хотимъ воздержаться отъ произнесенія безсмысленныхъ фразъ.

Въ разумномъ сочиненіи высказываются и мотивируются, обосновываются какія-либо мысли. Если выкинуть детали - мысли будутъ уже не обоснованы. Объёмъ можно въ небольшихъ предѣлахъ измѣнять, выбирая стиль, но лишь въ небольшихъ предѣлахъ, иначе будетъ мысли + пустая болтовня, каковой обычно и являются упомянутыя Вами лекціи, рецензіи, интервью и т.д.

Школа - это конвейер по производству быдла.
Детей 10 лет подряд ТРАВЯТ всякой тягомотиной, делая их пассивными, неуверенными в себе, нерешительными, а способными лишь тупо исполнять чьи-то приказы. Сохраняют себя в этом террариуме лишь единицы, становясь потом полноценными личностями.
Большинство предметов - абсолютно никому не нужны в повседневной жизни. Подумайте, например, какая может быть польза от алгебры, которую ребёнок не понимает, а лишь мучается, решая эти дурацкие примеры. Сколько покалеченных детских душ!!!

Когда у меня будет ребёнок, я сделаю так, чтобы он не ходил в этот гадюшник, а полноценно развивался каким-то другим способом, и потом стал личностью, а не затравленным зверьком.