И умение раскрыть тему именно на 4 листа, а в следующий раз (на другом экзамене, к примеру) ту же тему именно на 5,5 имеет ведь прямое отношение к упомянутым ниже трудностям "организации изложения и композиции материала".

Ни малейшего отношения не имеет.

И какая разница ,какая программа? По-моему, по большому счету, не очень важно даже, каким предметам учить. Важно - как учить, то есть личность учителя.

Ага, конечно. Пусть учат астрологии, алхимии, флогистону, и операциям с многозначными числами, записанными римскими цифрами. Главное, чтобы учитель горячо любил детей и свой предмет.

И у кого какие способности и интересы, тоже совершенно неважно. Ведь все люди от рождения одинаковы, как гайки или болты. Если кому-то что-то интересно, а что-то другое вызывает тоску, это просто значит, что его в детстве воспитывали неправильно. В дивном новом мире всех детей будут воспитывать одинаково, и им будет одинаково неинтересно все.

"Главное, чтобы учитель горячо любил детей и свой предмет."
"Ведь все люди от рождения одинаковы, как гайки или болты".
Ну я же не писала таких глупостей ,правда ведь? Может, другие, но ведь не это же.

Вы писали, что важна только личность учителя (что соответствует первой процитированной фразе), и что неважно, какому предмету учить (что подразумевает игнорирование интересов и способностей ребенка, т.е. вторую процитированную фразу).

1 - совершенно непонятно, почему Вам пришла в голову именно любовь. Учитель может не любить ни детей ни предмет, но хорошо учить тому, о чем я написала.

2 - научить тому, о чем я написала, можно на любом предмете. Это не значит, что надо учить всех одному и тому же. Странные выводы.

Не думала, что в комментарии здесь надо делать 100 оговорок

Надо чётко формулировать свои мысли. Вы разговариваете съ учёнымъ-математикомъ.

"По-моему, по большому счету, не очень важно даже, каким предметам учить. Важно - как учить,"
Это не четко? Это не подробно, по-моему, но ок.
А если утрировать - в данный момент есть только два курса на мат. факультете - один непосредственно по специализации студента, читает его полный ноль и так, что только вредит пониманию предмета в целом и други необходимым качествам, а второй курс не связан с его специализацией, но читается блестящим выдающимся ученым, дающим правильное представление о предмете в целом и правильные навыки работы. Надо выбрать один курс, какой будет полезнее для студента?

Полезнее будет выбрать другой математический факультет. (Другого университета, или другого города, или другой страны, при необходимости.)

Учить тому, о чем вы написали -- чему именно? "Находить источники, видеть связи, продуцировать идеи, излагать их"? В этом состоит владение любым предметом вообще, так что этому должны учить на всех уроках, от истории до физики. И как известно, владение каким-то одним предметом вовсе не означает владения другими предметами. Мир полон литературоведов, не способных воспринимать математические идеи, математиков, неспособных воспринимать литературоведческие идеи, и медиков, неспособных воспринимать ни математику, ни литературоведение.

"чему именно?"
умению работать с информацией, разной, в том числе и с текстами, разными, не только художественными. Структурировать информацию - и так ,как это надо в данной ситуации - 40 авторских листов или 1,5 стр.

"так что этому должны учить на всех уроках, от истории до физики."
Вот именно, поэтому я и написала ,что не очень важно, какой именно подручный материал использовать, т.е. какие предметы. Я была уверена, что тут спорить не о чем,и я просто выскажусь в пространство.

"владение каким-то одним предметом вовсе не означает владения другими предметами."
Но мы же только что решили, что говорим не о владении предметом, а о методах работы и умению использовать инструменты! При чем тут содержание??

Нельзя "уметь работать с информацией" вообще, этого не умеет никто. Можно уметь работать с идеями и сведениями в конкретных предметных областях.

и что из этого следует - что надо учить работать только в одной области? Школьников? Из которых половина не знает ,что будет делать дальше? А если про россию вообще, то 99%?
А тем, кто знает, может, не повредит в школе расщирение, условно говоря, рабочих навыков в разных областях, может еще рано ограничиваться только своим предмет?

Из этого следует, что у школьников должен быть выбор.

Выбор дело хорошее, а тут какой именно выбор? То есть те, кто знает, чем будут заниматься, скажем, для мат. классов 10.11 - физика, астрономия, что надо?

А те, кто не знает? Я же не говорю именно об одной школе. 99 процентов российских девятиклассников, да и московских тоже, не знают, чем будут заниматься.

Впрочем, вопросы можно считатьриторическими, т.к. я чувствую, что отняла у вас уже много времени, в любом случае большое за него спасибо, я получила интересующую меня информацию, хоть и неожиданным путем.

Выбор -- какие предметы школьник хочет изучать, какие курсы брать. Что до широких народных масс, то, насколько можно об этом судить, большей их части абсолютно нечего делать не только в 10-11 классах, но и в 7-9. Они впустую теряют время в школах.

"Выбор -- какие предметы школьник хочет изучать, какие курсы брать."

это я поняла, я пыталась спросить, какие предметы Вы бы оставили для матклассов.

Я вообще против всеобщей грамотности.

Предметы для матклассов -- самые разные! По выбору школьника. Вы знаете, в западных университетах, американских например, там и студент может слушать курсы на самые разные темы, поскольку учится не "на факультете", а "в университете".

Знаю, а обязательными Вы бы какие предметы сделали для российских матшкольников, 10 и 11 классов?

Так ведь этот вопрос упирается в определение понятия "матшкольника". Школе решать, какие предметы у нее обязательны и для кого, а сторонним наблюдателям решать, называть ли такую школу "матшколой". Если бы школьник спросил моего совета, какие курсы ему стоит брать, чтобы выучиться на математика, я бы сказал -- алгебра, геометрия, анализ, теория чисел, физика, программирование, остальное по вкусу.

как-то Вы неожиданно оделили школу таким доверием :)
Нет, так конечно тоже можно, и нужно, для разнообразия и выбора,
но можно же чтобы сторонние наблюдатели, а точнее совсем не посторонние решили, какие предметы должны быть в классах, чтобы они имели право называться мат.
За ответ большое спасибо, интересно было узнать ваше мнение, потому что понятно, что даже у ваших коллег списки различаются. Наверняка и литературу кто-нибудь из уважаемых математиков оставит, и историю - я не ратую за них, просто интересно, хотя я и не имею к этому всему отношения. Надо будет еще кого-нибудь спросить, писали об этом, конечно, но я не помню конкретно. Хотя, несомненно, лучше без этих предметов, чем с такими учителями, как у вас были.

ой, невнимательно прочитала у Вас про решение наблюдателей

Леня, это очень нетривиальная идея - что правильно думать можно только о конкретном. Я знаю, может быть, с десяток людей, которые это понимают. Остальные так или иначе ищут способы, методы и технологии улучшения думанья как такового. С понятным результатом, разумеется.

Мне кажется, эта идея естественна для человека, минимально отрефлексировавшего свое собственное думанье о предмете, являющемся его специальностью, тем более -- общавшегося с представителями смежных специальностей. Алгебраист знает, что геометры думают по-другому; математик знает, что физики думают по-другому. Противостоит этому знанию "научный империализм", амбиции специалиста в одной области решать одним махом главные проблемы какой-нибудь очень далекой от него области. Соблазн такой существует именно потому, что та область далека и никакого представления о том, как в ней думают и рассуждают, у человека нет. Так, "научный империалист" от математики может понимать, что от математической концепции доказательства мало пользы физикам, и одновременно воображать, что от нее может быть польза обществоведам.

Эта идея естественна, но она редка. Должен сознаться, что я и сам был когда-то таким научным империалистом, полагавшим, что если уж я с тем справился, то с этим - и подавно. Но жизнь быстро подсказала, кто кому Рабинович :)

Поддерживаю. Не существуетъ такого понятія, какъ "раскрыть тему" - эта фраза полностью безсмысленна. Тема можетъ быть произвольной, какъ напримѣръ "Роль образа Пушкина въ заглавіи стихотвореній Лермонтова", интерпретируется чисто субъективно и её "раскрытіе" или же "нераскрытіе" -- тоже чисто субъективная вещь. Этотъ терминъ ("тема раскрыта") примѣняется учителями литературы для обозначенія того, понравилось ли имъ сочиненіе, т.е. были ли удовлетворены ихъ психологическія потребности, возникшія въ данный моментъ. Напримѣръ, учитель ждётъ, что въ сочиненіи о Пушкинѣ будетъ сказано, что онъ былъ "солнце русской поэзіи", потому что учитель сказалъ это три раза на предыдущемъ урокѣ и хочетъ увидѣть, что ученики это запомнили. Если въ сочиненіи не будетъ написано про "солнце", значитъ "тема не раскрыта".

Вотъ примѣръ разумнаго сочиненія. Тема: "Почему мнѣ не нравятся стихи и проза Лермонтова". Планъ: 1) какіе стихи я прочиталъ, и какіе запомнились мнѣ какъ особенно непріятные, какія слова вызвали омерзеніе. 2) Какую прозу я прочиталъ, что меня отвратило, какія конкретно повороты сюжета или слова или дѣйствія героевъ. 3) Какія стихотворенія Пушкина, наоборотъ, мнѣ нравятся, хотя на первый взглядъ они похожи на Лермонтова, и почему. 4) Что могъ думать и чувствовать Лермонтовъ, сочиняя эти произведенія, и почему мнѣ совершенно не близки такія чувства и мысли, почему я бы руки ему не подалъ, если бы онъ былъ моимъ знакомымъ. 4) Заключеніе: почему я никогда больше не буду читать его произведеній, хотя въ учебникѣ и написано, что онъ великій поэтъ. (При наличіи времени можно прокомментировать это утвержденіе, объяснивъ, съ какой точки зрѣнія написанъ учебникъ.)

Длина этого сочиненія можетъ быть не менѣе 4 страницъ (цитаты тоже мѣсто занимаютъ), но и не болѣе 10. Объёмъ текста диктуется логикой изложенія. Безсмысленно было бы искусственно уменьшать или увеличивать объёмъ текста только потому, что требуется не болѣе или не менѣе N страницъ.

Для меня сочинение по литературе вообще не может быть разумным или неразумным, так же, как не может быть разумным или неразумным рассказ или роман. То, другое и третье может быть приятно или неприятно читать. Жанр сочинения отличается тем, что приятные для меня тексты в нем бывают редко, если вообще бывают, а неприятные -- очень часто. Школьные сочинения, равно якобы плохие и якобы хорошие, которые зачитывала нам Блюмина на уроках, я не мог слушать без острого чувства стыда, а местами и омерзения; такие же чувства вызывали и некоторые сочинения, которые мне давали домой почитать, как образцы для подражания.

А Лермонтова я люблю.

Отлично! Тогда ты пишешь о томъ, почему ты любишь Лермонтова, точно по такому же плану.

Я, честно говоря, не помню, чтобы какія-либо школьныя сочиненія вызывали у меня стыдъ - только отвращеніе, какъ мои собственныя, такъ и другія. Я честно пытался понять, чего отъ насъ хочетъ Блюмина, дѣлая (вопреки фактамъ) предположеніе, что она честно хочетъ насъ чему-то научить. При этомъ я самъ тогда не имѣлъ чёткаго мнѣнія по какимъ-либо вопросамъ, относящимся къ литературѣ. Поэтому она относилась ко мнѣ хорошо. Людей, имѣвшихъ своё мнѣніе, она третировала, тѣмъ сильнѣе, чѣмъ эти люди были болѣе увѣрены въ своей позиціи. Въ другихъ классахъ были такіе люди, и уроки превращались въ дуэли между Блюминой и однимъ-двумя учениками или ученицами.

То, что я называю "настоящимъ" или "разумнымъ" сочиненіемъ, это текстъ типа того, что мы сейчасъ пишемъ здѣсь въ ЖЖ. Просто связное изложеніе своихъ мыслей на какую-либо тему. Не обязательно на 5 листахъ, но и не на 3 строчки, конечно - тема и мысли должны быть достаточно развёрнутыми, въ разумныхъ предѣлахъ.

Я не хочу писать о том, почему я люблю Лермонтова, с твоего позволения. К счастью, я уже вырос из того возраста, когда меня могли заставить этим заниматься. Если кто-то из школьников спросит моего совета насчет сочинений, я предложу им твою инструкцию. :)

Мне кажется, что ты несправедлив к Блюминой. Вот у нас Валя Желнин любил с ней поспорить, и я не замечал, чтобы она его третировала. По-моему, она третировала тех, кто просто не имел склонности к ее предмету, т.е., например, меня.

ЖЖ -- легкий жанр. Но и в этом легком жанре я предпочитаю обсуждать то, о чем у меня есть мысли, а не просто впечатления. Я пишу о политике и математике -- двух старинных предметах моего интереса.

Конечно, если школьникъ не хочетъ писать, почему нравится Лермонтовъ, тогда надо найти другую тему, которая интересна школьнику. Вотъ мнѣ Лермонтовъ не нравится, но я бы (навѣрно) съ интересомъ написалъ бы сочиненіе объ этомъ. Конечно, лучше бы про другую книгу. Школьная программа вообще была ужасна - никакихъ интересныхъ школьникамъ книгъ. Въ США, напримѣръ, школьникамъ даютъ разсказы Рэя Брэдбери читать. Разумный подходъ - это найти что-то, о чёмъ школьникъ на самомъ дѣлѣ хочетъ поговорить, и научить всё это внятно сформулировать въ письменномъ видѣ. Для этого нужны, конечно, учителя, которые умѣютъ этому научить.

О Блюминой - я знаю по разсказамъ людей изъ другихъ классовъ, что она таки третировала людей, имѣвшихъ другое мненіе.

Я не имел в виду, что именно про Лермонтова не хочу -- нельзя ли вообще не писать сочинений по литературным произведениям? Откуда следует, что каждый ребенок должен быть немножко литературоведом? Немножно математиком, также? Почему не достаточно быть чем-нибудь одним из этих двух? Ситуация, конечно, от свойств учителя зависит существенно, но тем не менее?

Одна моя родственница, человек очень гуманитарный, с ужасом отзывалась о школьных уроках математики. В пример она приводила текстовые задачи: "грузили ящики с помидорами". Не знаю уж, как реконструировать ее впечатления. Что-то тоскливое, уродливое и бессмысленное, наверно.

Да, цѣль школы - въ идеальной ситуаціи - сдѣлать каждаго ученика немножко математикомъ, немножко гуманитаріемъ, и т.д. Политическій вопросъ - нужна ли школа вообще и нужна ли такая школа въ частности - я не готовъ обсуждать. Будучи школьникомъ, я испытывалъ смутное желаніе научиться лучше выражать свои мысли, но не могъ сформулировать въ явномъ видѣ свои претензіи къ урокамъ литературы - я тогда ещё не былъ способенъ чётко думать на эту тему. Поэтому я готовъ принять небольшую долю насилія въ школѣ - типа, сейчасъ мы будемъ заниматься сочиненіями, а сейчасъ математикой, независимо от желанія школьниковъ - только если бы тамъ дѣйствительно учили бы чему-то разумному.

Я не согласен "принимать небольшую долю насилия". Подробности см. в http://posic.livejournal.com/267988.html?thread=1082836#t1082836 и далее по ссылкам.

вы знаете, я собиралась в жж спросить, каким образом в некоторых известных школах москвы преподавали литературу, историю и др., отчасти потому и влезла сюда. Кажется ,сейчас до меня начинает доходить, хотя меня больше интересовали 70-80.

"Не существуетъ такого понятія, какъ "раскрыть тему" "
"Вотъ примѣръ разумнаго сочиненія."
То есть в вашем разумном сочинении тема "не раскрыта"?

"Объёмъ текста диктуется логикой изложенія".
Конечно

"Безсмысленно было бы искусственно уменьшать или увеличивать объёмъ текста только потому, что требуется не болѣе или не менѣе N страницъ."
А почему искусственно? Почему бы не ужаться, выкинуть детали, или наоборот, не написать подробнее? Разве нельзя статью развить в монографию ,добавив новое (я не о мат, а вообще)? А потом наоборот, написать автореферат? Разве нельзя об одном примерно и том же писать в разных стилях и акцентируя разные или противоположные вещи в лекциях для студентов разных уровней подготовленности, спонсорском выступление перед детьми, рецензии, статье в научном журнале или в интервью?
Просто высказать, все что думаешь по этмоу поводу - легко, уложить это именно в нужный формат и объем - труднее. Эти школьные задания - это же не самоцель, это упражнения. Когда люди делают по утрам зарядку, они не ожидают, что именно это движение им пригодится в жизни. Они думают, что это поможет им быть здоровее и сильнее в других областях

Фразы "тема раскрыта" или "тема не раскрыта" - безсмысленны, не несутъ смысловой нагрузки, являются условными терминами, обозначающими (возможно) психологическое состояніе учителя, а не характеристиками текста. Поэтому нельзя говорить, что "въ такомъ-то сочиненіи тема раскрыта", если мы хотимъ воздержаться отъ произнесенія безсмысленныхъ фразъ.

Въ разумномъ сочиненіи высказываются и мотивируются, обосновываются какія-либо мысли. Если выкинуть детали - мысли будутъ уже не обоснованы. Объёмъ можно въ небольшихъ предѣлахъ измѣнять, выбирая стиль, но лишь въ небольшихъ предѣлахъ, иначе будетъ мысли + пустая болтовня, каковой обычно и являются упомянутыя Вами лекціи, рецензіи, интервью и т.д.