Основа гневного разоблачения Пионера Пробежим строилась на попытке Пробежего доказать, что "Финляндия не нападала на СССР первой". Поэтому данный вопрос мы и обсуждаем в первую очередь. Вопрос про то, была ли Финляндия нацистским государством мы выясним позже.

Свою аналогию я привел для того, чтобы объяснить, что, например, в суде "Нападение" может трактоваться как в качестве "Агрессии", так и в качестве "Защиты". Если просто, то:
1. Нападение как Агрессия - вступление в драку БЕЗ принуждения с противоположной стороны.
2. Нападение как Защита - вступление в драку ПОД принуждением (или провоцированием) с противоположной стороны. Так называемое "превентивное нападение" как раз и рассматривается в качестве защитного нападения.

Далее, Инициированием Агрессии считается как непосредственно "нападение в качестве Агрессора", так и то самое провоцирование "нападения в качестве Защиты".

Поэтому, даже если вам не достаточно фактов первоочередного военного нападения со стороны Финляндии, то с точки зрения провоцирования Финляндия все равно должна рассматриваться как Инициатор Агрессии.

Таким образом, утверждение, что именно Финляндия является агрессором (что равнозначно нападению в традиционном понимании) - абсолютно справедливо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но удивить этим меня не смогли.

хехехе

(Reply to this) (Parent)

Ну так разбирался-то вопрос кто на кого напал, а не вопрос чем являлось это нападение — агрессией или защитой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

fat_yankey, я вижу, что вы добросовестно пытаетесь разобраться, а также соблюдаете рамки приличий, в отличие от Пробежего, который паталогически не способен ни на первое, ни на второе.

Давайте попробуем разобраться еще раз. В моем предыдущем постинге как раз содержалось доказательство на тему того, почему нападение СССР не является агрессией, даже если это нападение случилось, раньше чем агрессия финнов.

Как вы считаете, почему в последствиях за провокацию ответственность как правило несет провокатор, а не провоцируемый? Кроме того, вы сами сказали что нападение СССР преступлением не считаете. Не желаете развить свою мысль?

Я же приведу еще одну аналогию. Например, если к вам в квартиру врываются грабители с ножами (т.е. несут непосредственную угрозу жизни вам и вашей семьи), то вы имеете право защищаться вплоть до убийства грабителя и вы не будете нести за это ответственность. В случае с Финляндией имеем ситуацию подобную следующей: к вам в квартиру ворвались грабители, а один стоит пока что за дверями (то есть не успел ни напасть, ни даже войти в квартиру), но пока вы отбиваетесь от тех, кто ворвался, у вас неожиданно появляется возможность обезвредить и того который находится за дверью, чем вы незамедлительно пользуетесь. Естественно, если вы наносите ему тяжкие телесные повреждения, то в суде начнут разбираться всякие юридические формальности, но в конечном итоге вы все равно не будете нести ответственность, поскольку вы имели право сделать все чтобы спастись. Пусть даже один из пострадавших грабителей на вас непосредственно не нападал, но подвернулся под вашу горячую руку, вы все равно не несете ответственность. Факт его соучастия с теми, кто нес угрозу вашей жизни, перевесит практически любые ваши ответные действия. И после суда, когда грабителей осудят, а вас признают потерпевшим, вы с полным правом будете утверждать что на вас было осуществлено нападение, в ходе которого вы защищались, как могли. И никто вам не посмеет ничего предъявлять за эти ваши утверждения. Хотя конечно, пострадавший грабитель будет рассказывать окружающим как его "ни за что" упрятали за решетку, что он бедный-несчастный оказался жертвой вашего "нападения", но всерьез его россказни никто не воспримет. То же самое и про "нападение" на Финляндию. Официальная история считает, что Финляндия первой напала на СССР, и это точка зрения абсолютно справедлива.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы почему-то пытаетесь доказать, что нападение СССР на Финляндию не было агрессией. Не нужно это доказывать, я с этим был с самого начала согласен.

Агрессией не было. А нападением — было.

Понимаете, все ваши судебные метафоры перескакивают через одну ступеньку. Перед тем как судить, нужно провести следствие для установления фактов. Вы почему-то решили, что здесь в комментах идёт суд. Ошибаетесь, здесь следствие. Устанавливается факт нападения — кто на кого напал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Агрессией не было. А нападением — было.

Отлично, значит остается определиться с тем, как же расценивать факт нападения на Финляндию и можно ли считать, что Финляндия напала первой. Здесь нам поможет определение агрессии принятое в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года.

Выдержки:

"К актам агрессии относятся:

-предоставление государством своей территории другому государству для нападения на третье государство;

-засылка государством военных формирований, вооруженных банд или наемников на территорию другого государства для применения вооруженной силы.

-нападение вооруженных сил государства на сухопутные, морские или воздушные силы другого государства, применение вооруженных сил, находящихся на территории другого государства, в нарушение соглашений с принимающим государством;

-блокада берегов или портов вооруженными силами;"

"Государство, подвергнувшееся агрессии, имеет право на индивидуальную или коллективную самооборону (статья 51 Устава ООН). При этом действия государства, даже если они являются наступательными, считаются оправданными."

"Согласно статье 5 Устава ООН агрессивная война считается тягчайшим преступлением против человечества. Агрессор несет международно-правовую и материальную ответственность".

http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=51


Факты агрессии со стороны Финляндии неоспоримы, а учитывая тот факт, что они произошли раньше, чем нападение СССР, то по международным нормам именно Финляндии считается главным агрессором. Да, похоже, что непосредственно "дубиной ударил" СССР первым, но это было вызвано действиями противоположной стороны, которые по весу расцениваются как равнозначные прямым боевым действиям. Вот и получается, что принятое на сегодняшний день официальной историей определение ("Финляндия напала первой на СССР") является не только абсолютно справедливым, но и полностью законным даже с точки зрения международного права.

Что и требовалось доказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ладно, попоробую повторить ещё раз, хотя вы, похоже, как токующий глухарь - слышите только себя. Итак, испольняю на бис:

Вы пишете: остается определиться с тем, как же расценивать факт нападения на Финляндию. Нет, не остаётся. Мне в данной дискуссии абсолютно по барабану как РАСЦЕНИВАТЬ факт нападения на Финдяндию. Важно только, что это ФАКТ (посчитайтк сколько раз я вам уже это говорил выше по ветке).

Можно сколько угодно его "расценивать", но факт тем не менее тот, что это СССР напал на Финляндию, а не наоборот.

И утверждение "Финляндия напала на СССР" - ложное. Не нападала. Может и делала что-то "развнозначное по весу", но не нападала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Можно сколько угодно его "расценивать", но факт тем не менее тот, что это СССР напал на Финляндию, а не наоборот.

Окей, давайте попробуем глубже разобраться с понятиями.
Традиционно, под нападением подразумеваются некие агрессивные действия, означающие фактическое начало войны. А вы сами согласились, что действия СССР агрессией не были. В купе с этим они также не были и причиной начала войны. Мы помним, что на момент боевых действий со стороны СССР Финляндия в состоянии нейтралитета не находилась ни де юре, ни де факто. Она лишь пыталась играть в нейтралитет, но фактически УЖЕ находилась в состоянии войны (ее действия, с точки зрения современного международного права, рассматриваются в качестве агрессии, означающей фактическое начало войны). Поэтому "нападение" СССР, являлось не более чем активной самообороной, в ответ на агрессию со стороны Финляндии. А то, что вы расцениваете активную самооборону как "нападение" - так это ваши личные проблемы. Тут, как говорится, хоть горшком обзови...

Зато агрессивные действия Финляндии против СССР, как раз таки, являются нападением, потому что это были те самые агрессивные действия, которые фактически означают начало войны. Единственное, что позволяет Финляндии утверждать, что СССР напал на нее первым так это то, что на тот момент она юридически не находилась в состоянии войны (а международные понятия в этой области, которые могли бы зафиксировать фактическое начало войны, отсутствовали).

fat_yankey, то что вы заняли принципиальную позицию, не желая слышать своих оппонентов, не может охарактеризовать вас иначе как тем самым глухарем. Уж простите, что переходим к препирательствам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Традиционно, под нападением подразумеваются некие агрессивные действия, означающие фактическое начало войны.

Нет.

Под нападением одной страны на другую понимаются не "некие действия", а конкретно открытие военных действий. А "военные действия" определяются как действия направленные на разгром сухопутных, воздушных или морских сил противной стороны. Все остальные враждебные акты "нападением одной страны на другую" не называются, а имеют свои собственные названия.

Что ещё придумаете, чтобы чёрное назвать белым?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Под нападением одной страны на другую понимаются не "некие действия", а конкретно открытие военных действий. А "военные действия" определяются как действия направленные на разгром сухопутных, воздушных или морских сил противной стороны.

Здесь вы явно извращаете понятия (хотя допускаю, что не умышленно). Полагаю, вам известен тот факт, что в международной практике, в качестве синонима "нападения" используется термин "агрессия" (выдержки из определения которого я приводил выше), на который и следует опираться в первую очередь. Действия Финляндии имели очевидные признаки агрессии. Кроме того, главным свойством агрессии является первенство враждебных действий. Финляндия однозначно опередила СССР со своими агрессивными действиями. Ну а то, что называется актом агрессии в международной терминологии, по-русски называется нападением.

>Что ещё придумаете, чтобы чёрное назвать белым?

Смешно. Выдумыванием занимаетесь как раз вы. Я же, всего лишь, называю вещи своими именами. Но вы их не понимаете (или не хотите понять). Хотя формулировки я даю достаточно четкие, подкрепляю их ссылками или корректными аналогиями.

В общем, факт нападения Финляндии на СССР в очередной раз доказан. Новых аргументов вы не предлагаете, а старые почти ни чем не обосновываете. На этом, мне кажется, было бы логично завершить нашу дискуссию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Полегчало?

Полагаю, вам известен тот факт, что в международной практике, в качестве синонима "нападения" используется термин "агрессия"

Нет.

В «международной практике» агрессия никогда не используется как понятие ТОЖДЕСТВЕННОЕ нападению. Области смыслов понятий «нападение» и «агрессия» пересекаются, но не совпадают. Как я вам уже много раз объяснял — не всякая агрессия есть нападение, и не всякое нападение есть агрессия. В «международной практике» это различие понимают. Осталось понять и вам.

Так вот, агрессивные действия Финляндии в 1941 г. не носили характер нападения. А самооборона СССР осуществлялась именнно в виде нападения на Финляндию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Как я вам уже много раз объяснял — не всякая агрессия есть нападение, и не всякое нападение есть агрессия. В «международной практике» это различие понимают.

Опять голословные утверждения? И еще обижаетесь, когда это называют демагогией? Вы ведь даже не сможете подтвердить, что в международной практике "нападение" и "агрессия" различается. Попробуйте привести цитаты или ссылки, я с удовольствием посмотрю на это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы голословно заявляете, что агрессия понятие тождественное нападению, я голословно возражаю. Ну я в пользу своего утверждения могу привести хотя бы тот аргумент, что слова-то разные. Более того, когда-то вы сами были того мнения, что нападение не тождественно агрессии и что бывает «защитное нападение»:

1. Нападение как Агрессия - вступление в драку БЕЗ принуждения с противоположной стороны.
2. Нападение как Защита - вступление в драку ПОД принуждением (или провоцированием) с противоположной стороны. Так называемое "превентивное нападение" как раз и рассматривается в качестве защитного нападения.

Потом почему-то точку зрения изменили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы голословно заявляете, что агрессия понятие тождественное нападению, я голословно возражаю. Ну я в пользу своего утверждения могу привести хотя бы тот аргумент, что слова-то разные.

И это все?!? А хотя бы определение термину "нападение" с ссылочками, цитатками, привести так и не удосужились? Иначе как вы можете утверждать (или возражать), будто синонимы нападение и агрессия несут разный смысл? Никак не можете. И не сможете. Все что вам остается, так это разводить демагогию дальше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как вы можете утверждать (или возражать), будто синонимы нападение и агрессия несут разный смысл?

Примерно так же как вы можете утверждать, будто они имеют тождественный смысл. Всё симметрично.

Однако то, что слова разные, говорит в мою пользу — обычно разные слова используются для разных понятий. А что говорит в вашу пользу?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Однако то, что слова разные, говорит в мою пользу — обычно разные слова используются для разных понятий. А что говорит в вашу пользу?

Значит дать определение термину "нападение" вы отказываетесь по-прежнему? Как это и предполагалось – вам просто нечем крыть.

Ну а я докажу, что агрессия является синонимом нападения.

В статье 51 Устава ООН говорится: Государство, подвергнувшееся агрессии, имеет право на индивидуальную или коллективную самооборону.

А мы знаем что самооборона – это действия в ответ на нападение.

Дальше объяснять или сами додумаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит дать определение термину "нападение" вы отказываетесь по-прежнему?

Где ж отказываюсь? Определение того, что понимается под нападением одного государства на другое я давал выше по ветке. А все другие виды нападения нас не интересуют.

А мы знаем что самооборона – это действия в ответ на нападение.

Нет, мы знаем, что самооборона государства — это действия в ответ на агрессию. Не только на нападение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Определение того, что понимается под нападением одного государства на другое я давал выше по ветке.

То ваше определение было высосано из пальца. Я попросил привести ссылки в подтверждение, но вы эту просьбу в который раз проигнорировали.

Кроме того вы утверждали, что "нападение" и "агрессия" различаются в международной практике, однако ни подтвердить свой агрумент, ни опровергнуть мой не смогли ни в какой мере. Так что и дальше будем препираться?

>мы знаем, что самооборона государства — это действия в ответ на агрессию. Не только на нападение.

Отлично. Значит вы наконец-то согласны, что самооборона СССР совершенно точно не являлась нападением на Финляндию (это ведь всего лишь самооборона). Ну что ж, и на том спасибо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ваше определение было высосано из пальца

Вовсе не из пальца а из моих наблюдений над употреблением этого слова в речи. Именно из этого источника происходят все словарные определения.

ни подтвердить свой агрумент, ни опровергнуть мой не смогли

И опять всё симметрично. Вы утверждали, что понятия «нападение» и «агрессия» тождественны, но ни подтвердить сей тезис ни опровегнуть моё отрицание его так и не смогли.

Интересно, сколько раз мы ещё прокружимся в этом танце прежде чем вы признаете, что ваше утверждение ничуть не обоснованнее моего? :-)

Значит вы согласны, что самооборона СССР совершенно точно не являлась нападением на Финляндию

Отнюдь. Это было нападение осуществлённое в порядке самообороны.

(Reply to this) (Parent)

>Потом почему-то точку зрения изменили.

Возможно, в тот момент я не до конца был уверен в том, как правильно охарактеризовать ответные военные действия СССР, оттого теоретизировал на сравнениях. В своих аналогиях я пытался объяснить, что действия, производимые в ответ на другие агрессивные действия, если и похожи на нападение, по сути, нападением не считаются. Но дальше я уже приводил более четкие определения, в частности цитирование определения агрессии (причем не абы что, а то как оно понимается в международной практике), а также понятие "активная самооборона", которые вы, отчего-то, понять отказываетесь.

(Reply to this) (Parent)

В 1941 году никаких ООН ещё нщ было, и понятие «агрессия» было закреплено в Лондонской конвенции, к которой Финляндия присоединилась 22 июля 1933 года. По этой конвенции агрессивными актами признавались:

1. Объявление войны другому государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства;
5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.

Что из этого можно инкриминировать Финляндии в период 22-25 июня 1941 года?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Что из этого можно инкриминировать Финляндии в период 22-25 июня 1941 года?

>Что из этого можно инкриминировать Финляндии в период 22-25 июня 1941 года?

Пункт №5 подходит почти идеально. Хотя у финнов есть небольшая зацепка в том, что им, кажется, не предъявлялись требования прекратить поддержку нацистов. Но это перекрывается хотя бы тем, что Финляндия элементарно не соблюдала (и даже не принимала) нейтралитет. Поэтому слать ноты протеста, тыкая Финляндию в ее обязательства, было бесполезно. А то, что в условиях кризиса она не торопилась легитимировать нейтралитет, и не прекращала оказывать поддержку немцам - это как раз и есть те "зависящие от государства меры", которые не были приняты даже формально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пункт №5 подходит почти идеально.

То есть вы считаете, что регулярные части Вермахта можно назвать вооружёнными бандами, образованными на территории Финляндии (а именно такова формулировка п.5)? Ну, после такого выверта, я не удивлён, что вы «агрессию» и «нападение» считаете тождественными понятиями. Если для вас понятия «регулярная армия Германии» и «вооружённые банды, образованные на территории Финляндии» тождественны, вы легко можете отождествить и любые другие сколь угодно далёкие понятия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>То есть вы считаете, что регулярные части Вермахта можно назвать вооружёнными бандами, образованными на территории Финляндии (а именно такова формулировка п.5)?

Для жертвы агрессии суть не меняется. Регулярные части и вооруженные банды отличаются в основном тем, что первые подчиняются центру, а вторые не подчиняются никому (кстати, из-за того что они не подчиняются определенному центру, их труднее контролировать, однако даже это не принимается в качестве отговорки, а расценивается как агрессия со стороны государства... что уж говорить об организованных силах, действия которых можно сковать даже толком ничего не делая, а всего лишь официально заняв нейтральную сторону).

Кроме того, мы живем в настоящем времени, поэтому имеем право рассматривать события прошлого сквозь призму правовых норм сегодняшних дней. На этот счет существует даже специальное понятие "ретроактивного права" (на основе которого, решения того же Нюрнбергского процесса являются легитимными).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для жертвы агрессии суть не меняется

Зато меняется субьект агрессии. В случае неорганизованных банд договорились субьектов агрессии считать государство, с чьей территории они действуют. В случае регулярной армии субьектом агрессии будет то государство, которому принадлежит армия. В данном случае — Германия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Агрумент с ретроспективным правом вы пропустили, значит возразить по нему вам нечего.

А по поводу изменения субъекта агрессии, здесь вы правы, это вполне себе правовая зацепка для финнов. Однако, по совести, и регулярные части Германии можно рассматривать как вооруженную банду (это ведь, прежде всего, вооруженная группа людей), образованную на территории Финляндии (можно отождествлять с тем, что Финляндия оказывала поддержку этой группе, способствовала их появлению (образованию) на своей территории). Суть агрессии от этого не изменится. Главное ведь то, что Финляндия по собственной воле не прекращала поддержку этих групп, в то время как они нападали на СССР.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Агрумент с ретроспективным правом вы пропустили, значит возразить по нему вам нечего

Так с ретроспективным или с ретроактивным? Вы уж разберитесь сперва. Как разберётесь, я вам обьясню почему это здесь не при чём.

Пока уже хорошо то, что хоть с субьектом агрессии разобрались.

Ну а ваши натягивания резинки на глобус, чтобы обойти предельно чёткие формулировки Лондонской конвенции, я уж комментировать не буду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Так с ретроспективным или с ретроактивным?

С ретроактивным разумеется. Глупо придираться к оговоркам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так вот, ретроактивное применение права нас нисколько не интересует, потому, что, как я бам уже писал выше, здесь не суд, а следствие. Мы устанавливаем факты, а не вину. А право ретроактивно применяется для вменения вины (или налогов, но об этом не будем).

Я собственно просто хотел продемонстрировать, что по международныму праву синхронному событиям, Финляндии инкриминировать-то и нечего. Hо это побочная ветка, совершенно не существенная для основной дискуссии.

(Reply to this) (Parent)

Опять таки в рамках понятных вам уголовно-процессуальных метафор. К тяжким преступлениям относят как ограбление, так и убийство.

Вы строите следующую логику: раз финн совершил ограбление, значит он совершил тяжкое преступление, значит он убийца.

В чем ошибка? В том, что не всякое тяжкое преступление убийство. Поэтому из того, что финн совершил тяжкое преступление не следует, что он убийца. Более того, не всякое убийство есть преступление. Убийство совершённое в состоянии небходимой самообороны, или, например, при исполнении милиционером служебных обязанностей преступлением не считается. Но остаётся убийством.

В разбираемом случае, нужно заметить, что не всякий агрессивный акт есть нападение (не всякое тяжкое преступление - убийство). И не всякое нападение есть агрессия (не всякое убийство - преступление).

Так понятно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы строите следующую логику: раз финн совершил ограбление, значит он совершил тяжкое преступление, значит он убийца.
>...

Такую логику я не строил. Я даже не могу согласиться с подобным извращенным сравнением. Убийство или ограбление нельзя прямо сравнивать с нападением, так как это вещи разного рода. Убийство может стать результатом самообороны, но это не будет трактоваться как нападение (если это была самооборона), вы пожалуйста, вчитайтесь по-внимательнее, и не путайте теплое с мягким. Главное свойство нападения - это инициатива в некоем агрессивном действии. Ответные действия называют самообороной. В отдельных случаях (как в случае с убийством) можно рассуждать о превышении самообороны, но никак не о нападении.

Надеюсь, что эти рассуждения не напрасны и помогут вам, наконец, признать (или хотя бы понять) ваши заблуждения.

Желаю успехов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Убийство или ограбление нельзя прямо сравнивать с нападением

Однако, именно это вы и проделали вот здесь и вот здесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В своих аналогиях я показывал, что некоторые действия считаются нападением с той стороны, которая совершила противоправные агрессивные действия первой. А прямого сравнения я не делал, так как для меня совершенно очевидно, что убийство может являться как результатом нападения, так и самообороны. Я делал упор лишь на первоочередность противоправных действий. Старайтесь читать внимательнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я ведь тоже не делал никаких прямых сравнений, а просто продемонстрировал на примере взаимосвязь видового (убийство, ограбление) и родового (тяжкое преступление) понятий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваше прямое сравнение заключалось в том, что убийство следует квалифицировать как нападение, вне зависимости от обстоятельств. С ваших слов получалось, что убийство это нападение, а ограбление не нападение. Объясняли вы это тем, что ограбление, хотя и тяжкое, но не на столько тяжкое на сколько убийство. Прямое сравнение у вас заключалось буквально в следующем:
убийство=нападение, ограбление<>нападение. Скажете не так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваше прямое сравнение заключалось в том, что убийство следует квалифицировать как нападение, вне зависимости от обстоятельств

Разве? Не затруднит процитировать, где это я такое сморозил?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Ваше прямое сравнение заключалось в том, что убийство следует квалифицировать как нападение, вне зависимости от обстоятельств

>Разве? Не затруднит процитировать, где это я такое сморозил?

Неужели вы дальше не поняли о чем речь? Ну да ладно, возможно мой пересказ смысла ваших слов получился несколько шероховатым, поэтому вношу уточнения. Читать следует так:

Ваше прямое сравнение заключалось в том, что убийство следует ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ с нападением (то есть убийство остается убийством, и нападение остается нападением), вне зависимости от обстоятельств.

Я указал вам на то, что нельзя проводить прямое сравнение между действием и характером действия, потому что для внешне одного и того же действия, характер может меняться в зависимости от предшествующей ситуации. То есть убийство оно действительно останется убийством, но может квалифицироваться в одном случае как нападение, а в другом как самооборона.

Цитаты, где вы отождествляли действие и характер действия? Пожалуйста:

http://probegi.livejournal.com/805945.html?replyto=11496249
>Я того бандита, что за дверью бью по башке дубиной, и иду разбираться с первым. Да, суд мои действия, вероятно, оправдает. Но ни один квалифицированный судья не скажет, что тот, что за дверью первый ударил меня дубиной.

"удар по башке" сам по себе - это, несомненно, действие. Данный пример вы приводите для того, чтобы провести сравнение с нападением, которое остается нападением при любых обстоятельствах, так как, по-вашему, это тоже действие (и прямое сравнение: удар=нападение).

http://probegi.livejournal.com/805945.html?replyto=11514425
>Убийство совершённое в состоянии небходимой самообороны, или, например, при исполнении милиционером служебных обязанностей преступлением не считается. Но остаётся убийством.

Снова вы проводите прямую аналогию между действием и характером действия, в таком духе:
"убийство хотя и может быть оправдано, однако остается убийством",
и
"нападение хотя и может быть оправдано, однако остается нападением".

Вот это и есть ваши прямые сравнения, некорректность которых я разъяснил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваше прямое сравнение заключалось в том, что убийство следует ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ с нападением

Вы меня похоже совсем за дурака считаете.

Нет, такого отождествления я нигде не производил; в приведённых вами цитатах такого отождествления не содержится; то, что убийство и нападение не есть тождественные понятия мне известно.

А вот аналогию типа: "убийство хотя и может быть оправдано, однако остается убийством" - "нападение хотя и может быть оправдано, однако остается нападением" я действительно проводил. Но эта аналогия верная и никаких отождествлений не содержит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вам про аналогии и говорю. Вы за слова так и будете цепляться?
Уберите слово тождественность, подставьте любое из следующих:
сравнение, аналогия, подобность

Совершенно очевидно, что данные ваши ошибочные сравнения происходят из-за того, что вы так же ошибочно считаете нападением исключительно те действия, которые носят характер непосредственного столкновения. Однако это заблуждение, неправомерность которого я разъясняю тем что действие не может сравниваться с характером действия. Я уже повторяюсь в который, раз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вам про аналогии и говорю

Если вы говорите про аналогию, то и употребляйте слово «аналогия». Иначе откуда я буду знать, о чём вы говорите? Похоже вам нужно учиться не только внимательно читать, но и внимательно писать.

Cовершенно очевидно, что данные ваши ошибочные сравнения

Совершенно неочевидно, что данные мои уподобления (а не сравнения) ошибочны. В том аспекте, который важен для дискуссии, они безукоризненно верны.

Я уже повторяюсь в который, раз.

Что вы можете бесконечно повторяться, я уже убедился. Проблема в том, что по причине невнимательного прочтения моих текстов вы спорите не с ними, а с вашим воображением. Его вы блистательно опрвергли. Теперь давайте вернёмся всё же к моим текстам.

(Reply to this) (Parent)

Официальная история считает, что Финляндия первой напала на СССР, и это точка зрения абсолютно справедлива

Ващета это довольно забавно. Давайте, так и быть, в рамках излюбленной вами метафоры, авось поймёте.

Вот два бандита, один влез ко мне в дом и с ножом на меня прёт, другой стоит за дверью. Я того бандита, что за дверью бью по башке дубиной, и иду разбираться с первым. Да, суд мои действия, вероятно, оправдает. Но ни один квалифицированный судья не скажет, что тот, что за дверью первый ударил меня дубиной.

Согласны?

Так почему вы считаете справедливой точку зрения, что Финляндия первой напала (=ударила дубиной) СССР?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ответ смотри чуть выше

(Reply to this) (Parent)