если на меня заводят уголовное дело, то я полагаю, что для меня уже наступили юридические последствия.
Правильно. Поскольку в этом случае к вам могут применить меры пресечения - как минимум отобрать подписку о невыезде. И в случае прекращения уголовного преследования по реабилитирующим вас обстоятельствам вы получаете право на возмещение. Вот поэтому в неявных случаях возбуждению уголовного дела предшествует проверка. В настоящее время, судя по публикации, дело находится в стадии повторной проверки.

правило "дедушка лучше знает" далеко не универсально.

Здесь Вы, простой человек, меня просто не поняли. Из того, что в реальной жизни не всегда принимаются удачные решения (кто же с этим будет спорить?), вовсе не следует, что у специалиста нет преимуществ перед неспециалистом.
Тогда каждому преступнику можно вешать еще одну статью - 280.
Ну, статья 280 УК РФ предусматривает ответственность исключительно за публичные призывы к экстремистским действиям, а не за сами соответствующие действия. (Хотя указанные публичные призывы сами по себе также являются одним из экстремистских действий). В юридическом и около сообществе дискуссия о возможности дополнительной квалификации традиционных преступлений возникла в связи с делом Копцева. Ему, напомню, наряду с покушением на убийство вменялось возбуждение ненависти (ст. 282 - одно из деяний экстремистского характера). Лично я полагаю, что такая дополнительная квалификация его действий была правильной, если манипуляции ножом он сопровождал враждебными выкриками, публично оскорбляя своих жертв по национальному и религиозному признаку. Если же он наносил удары молча, то неправильной. В целом представляется вполне очевидным, что любой преступник бросает вызов публичному правопорядку, авторитету власти. Отсюда и публичная форма преследования.
доказывать утверждение должен сам утверждающий
Да, конечно. (Хотя если уж проявлять наше еврейское занудство, то это Вы начали с отрицательного утверждения, не подкреплённого доказательствами). Но поскольку любая аналогия хромает, то какой пример я Вам ни приведу, Вы наверняка станете утверждать, что этот случай несхож.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вот поэтому в неявных случаях возбуждению уголовного дела предшествует проверка. В настоящее время, судя по публикации, дело находится в стадии повторной проверки.

Жизнь у нас такая, что это практически безразлично. Геморрой уже наступил.

> Из того, что в реальной жизни не всегда принимаются удачные решения (кто же с этим будет спорить?), вовсе не следует, что у специалиста нет преимуществ перед неспециалистом.

Так мы не об этом, а о праве неспециалистов на протест против решения специалистов и о его обоснованности практикой. Например, существует движение против ГМ-продуктов. Дурь? Дурь. Имеют на дурь право? Имеют. Пусть протестуют. Более того, уважая их право на дурацкое мнение и идиотский выбор, общество идет им навстречу и обязует производителей маркировать продукцию. Так и тут. Только хуже: здесь ведомство вершит реальные судьбы людей, их не спрашивая.

> Хотя если уж проявлять наше еврейское занудство, то это Вы начали с отрицательного утверждения, не подкреплённого доказательствами

Я хоть и не еврей, по части занудства могу с вашим братом потягаться: отрицательное утверждение не требует доказательств, оно требует опровержения.

хехехе

ЗЫ: обсуждать, как нам обустроить ответственность за слово, я не хотел бы. Хотя и имею рациональную точку зрения на сей счет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Геморрой уже наступил.
Что означает слово "геморрой" не в качестве обозначения конкретного заболевания, а как метафора неблагоприятных правовых последствий? Очевидно, ограничение прав либо наложение дополнительных обязанностей. Однако на стадии проверки ни того, ни другого не происходит. На этой процессуальной стадии невозможны такие процессуальные действия как "обыск", "выемка" и т. д. Даже отвечать на вопросы представителей прокуратуры либо органов предварительного расследования никто до возбуждения уголовного дела не обязан (тем более не обязан отвечать правдиво). Сотрудничество граждан и юридических лиц с органами предварительного расследования на стадии проверки происходит исключительно на добровольной основе. Граждане и юридические лица вправе представлять письменные объяснения, но юридической ответственности за достоверность их содержания они не несут. Если же под "геморроем" Вы подразумеваете моральный вред, то для его причинения достаточно любой эмоциональной полемики. Но причём тогда юридические последствия, с которых мы, собственно, начали?
Так мы не об этом, а о праве неспециалистов на протест
О праве на протест, в том числе на глупый, я сейчас у Вас читаю впервые. Разумеется, в праве изрекать глупости никому не может быть отказано, поскольку это право гарантировано статьёй 29 Конституции РФ, а равно статьёй 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Но в силу вышеуказанных правовых норм я также имею право назвать глупость глупостью. Я же вовсе не оспаривал это драгоценное право выражать свою глупость, а всего лишь утверждал, что специалист в определённой области более сведущ, чем не специалист в этой области. Кстати, лица, принимающие решения, конечно, обладают ограниченными познаниями в узких областях и поэтому обязаны использовать заключения ряда специалистов. Но всё равно их познания превосходят познания среднестатистического обывателя.
оно требует опровержения
Опровержение, по меньшей мере в суде, также должно быть обоснованным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Если же под "геморроем" Вы подразумеваете моральный вред, то для его причинения достаточно любой эмоциональной полемики. Но причём тогда юридические последствия, с которых мы, собственно, начали?

Мне надоело обсасывать терминологию, это не имеет отношения к делу. Не было бы статьи - 100% парился бы Карастелев в суде, точка.

> О праве на протест, в том числе на глупый, я сейчас у Вас читаю впервые.

Когда протестующему затыкают рот, это нарушение его права на протест. Об этом я с самого начала и писал.

> Опровержение, по меньшей мере в суде, также должно быть обоснованным.

Верно. А вы его не обосновали, лишь голословно сослались на то, что в гугле все есть.
хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не было бы статьи - 100% парился бы Карастелев в суде, точка.
Это не более чем Ваше предположение. Кстати, ничем не обоснованное. Достаточно отметить из самого материала, что в возбуждении уголовного дела было отказано до выхода обсуждаемой газетной публикации.

Когда протестующему затыкают рот, это нарушение его права на протест. Об этом я с самого начала и писал.

Писали. Упорно отказываясь при этом глубже вдаваться в тему, т. е. сливая. Поскольку Вы критически относитесь к требованиям российского уголовного законодательства, хотя они и основаны исключительно на конституционных запретах, не желая ничего предлагать взамен, т. е. опять же сливая, возьму на себя труд процитировать полностью статью 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод:

Статья 10
Свобода выражения мнения

1. Каждый имеет право свободно выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ. Настоящая статья не препятствует государствам осуществлять лицензирование радиовещательных, телевизионных или кинематографических предприятий.

2. Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с определенными формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах национальной безопасности, территориальной целостности или общественного порядка, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия.
http://www.espch.ru/content/view/52/
Как видите, часть вторая статьи 10 предоставляет национальным законодателям довольно широкие правомочия "затыкать рот протестующим". И в России они до сих пор полностью не исчерпаны. Во Франции, например, суд может вынести постановление, запрещающее СМИ сообщать о каком-либо преступлении, чтобы не влиять на потенциальных присяжных. У нас такое невозможно. Поэтому не стоит свободу слова, как и любую другую свободу, доводить до абсурда.
А вы его не обосновали, лишь голословно сослались на то, что в гугле все есть.
Точнее, Ваше голословное отрицание я парировал столь же (точнее, чуть менее) голословным утверждением. Хотите всё-таки об этом поговорить? Начнём с того, что в США полицией и ФБР очень жёстко пресекаются действия всевозможных протестующих сквотеров. Их не только принудительно удаляют с "осаждённых" объектов, но и наказывают как крупными штрафами, так и длительным лишением свободы. В США вообще граждан часто наказывают за "неуважение к суду". Это универсальная норма, позволяющая принуждать к исполнению как процессуальных обязанностей, так и материально-правовых обязанностей, накладываемых судебными актами. У нас столь широкой нормы нет. Разве противодействие правосудию объективно не является одним из видов экстремистской деятельности? Подтверждение (либо опровержение) моих слов Вы при желании найдёте сами при помощи любой поисковой системы, в том числе по-русски.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Это не более чем Ваше предположение.

Разумеется, мое.

> Кстати, ничем не обоснованное.

Ничем, кроме как практикой.

> Достаточно отметить из самого материала, что в возбуждении уголовного дела было отказано до выхода обсуждаемой газетной публикации.

Статья и вышла потому, что обвиняющая сторона настаивает на возбуждении уголовного дела.

> Упорно отказываясь при этом глубже вдаваться в тему, т. е. сливая.

Это неправда.

> Как видите, часть вторая статьи 10 предоставляет национальным законодателям довольно широкие правомочия "затыкать рот протестующим".

Кто ж с этим спорит. Я вообще ни разу не сказал, что обвиняющая сторона действует незаконно. Зачем же вы мне цитируете закон?

> Поэтому не стоит свободу слова, как и любую другую свободу, доводить до абсурда.

Я и не довожу.

> Начнём с того, что в США полицией и ФБР очень жёстко пресекаются действия всевозможных протестующих сквотеров.

Сквоттер - захватчик недвижимой собственности. Вот за это их и удаляют, и штрафуют, и сажают. Начните с чего-нибудь другого, но тщательнее, ближе к теме. "Неуважение к суду" туда же.

> Разве противодействие правосудию объективно не является одним из видов экстремистской деятельности?

Во-первых, о противодействии правосудию в разбираемом случае речи не идет. Придерживайтесь темы и не растекайтесь по юридическому древу. Во-вторых, само выделение "экстремистской деятельности" в отдельную статью УК свидетельствует о наличии, с точки зрения законодателей, важных отличий экстремизма от противодействия правосудию. Разбирать эти отличия я не буду, можете зачесть слив, отлив, разлив, недолив и так далее.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Придерживайтесь темы и не растекайтесь по юридическому древу.
Мне казалось, что "растекаться по юридическому древу" достаточно интересно. Но я был, безусловно, прав, предполагая, что какой я пример ни приведи, Вы обязательно станете утверждать, что с рассматриваемым случаем он несхож. Конечно, откуда взяться за рубежом второй Эвенкийской ГЭС, если Эвенкия одна на Земле? Задайте, пожалуйста, условия поиска так, чтобы я смог подыскать подходящий зарубежный аналог.
о противодействии правосудию в разбираемом случае речи не идет.
Не идёт, пока не вынесено какого-либо судебного решения. Но переселение может состояться либо по соглашению сторон, либо во исполнение судебного акта. Вы же сами любите проницательно вглядываться в ожидаемую Вами перспективу.
само выделение "экстремистской деятельности" в отдельную статью УК свидетельствует о наличии, с точки зрения законодателей, важных отличий экстремизма от противодействия правосудию.
Статьёй 280 УК РФ предусмотрена уголовная ответственность за "публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности", а не за экстремистскую деятельность как таковую во всех её многочисленных разновидностях. Преступлений экстремистской направленности много и они разбросаны по уголовному кодексу, некоторые из них одновременно являются преступлениями против правосудия. Если указанные преступления совершены, то уголовное дело возбуждается со ссылкой на соответствующие специальные нормы, а тот, кто призывал конкретных исполнителей к их совершению, привлекается к ответственности за эти преступления в качестве "подстрекателя". Ответственность же за "публичные призывы" есть ответственность за подстрекательство неопределённого круга лиц к действиям, представляющим особую общественную опасность, которая наступает независимо от своих гипотетических последствий. В США такой ответственности не предусмотрено, поскольку в XVIII веке была принята Первая поправка к американской конституции, запрещающая Конгрессу издавать законы, ограничивающие свободу слова. Я, однако, не знаю ни одной другой страны мира, где действовал бы такой категорический запрет запрещать. С содержанием требований статьи 10 Европейской конвенции я Вас уже ознакомил. Ограничения свободы слова, предусмотренные Конституцией РФ и корреспондирующими нормами федерального законодательства, полностью им соответствуют. Вы, в конце концов, согласились с тем, что подобные ограничения оправданы и разумны. Зато у нас, в отличие от США, не предусмотрено никакой юридической ответственности гражданина за неисполнение судебных актов (в Америке это называют широким термином "неуважение к суду", аналогов которому в нашем законодательстве нет). Статья 315 УК РФ устанавливает ответственность за указанное деяние исключительно для должностных лиц. Так что эвенкам, если они откажутся выполнять судебный акт, обязывающий их сменить место жительства, ничего за это не будет. В условиях такой безнаказанности да проникнувшись заголовком статьи "Не заставляйте эвенков стрелять" они, пожалуй, и верно могут начать стрелять.
Вот мы и возвращаемся к рассматриваемому казусу. Существует норма статьи 280 УК РФ. Вы начали с того, что имеете возражения против самого содержания этой нормы. Но когда я Вам полностью процитировал норму статьи 10 Европейской конвенции, Вы свои возражения сняли. В АПН вышел материал под заголовком "Не заставляйте эвенков стрелять", который был воспроизведён на сайте Plotina.net Установить наличие либо отсутствие в этом материале признаков публичных призывов к осуществлению экстремистской деятельности - задача эксперта-лингвиста. Я как юрист усматриваю основания для назначения лингвистической экспертизы. Вам же, не юристу, как и журналисту "Новой газеты", почему-то видится в этом наступление на права человека. Хотя затем Вы признали, что и действия, как Вы выражаетесь, "обвиняющей стороны" законны, да и сам закон легитимный. Точка?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> растекаться по юридическому древу" достаточно интересно.

Пока Ходорковский сидит, а Абрамович рассекает на яхтах, юридические тонкости могут интересовать либо очень наивных, либо сугубых любителей пустых схоластических дискуссий, либо адвокатов, которые знают, кому занести и сколько. Я не отношусь ни к тем, ни к другим, ни к третьим.

> Задайте, пожалуйста, условия поиска так, чтобы я смог подыскать подходящий зарубежный аналог

Не вижу в этом смысла, но извольте: найдите в современной практике какой-нибудь европейской страны казус возбуждения уголовного преследования за призывы к экстремистской деятельности человека, опубликовавшего статью против какого-нибудь экономического предприятия государственной корпорации.

> Вы свои возражения сняли.

Нет, не снимал.

> Хотя затем Вы признали

Так как я не отрицал, то и "затем признать" ничего не мог. Вы применяете не просто нечистоплотные полемические приемы, но дешевые нечистоплотные приемы, что гораздо хуже. Я бы вам не советовал продолжать со мной в том же духе.

> Точка?

Нет совсем. Пока в нашей стране находятся такие вот "юристы", которые в выражении мнения, что "народ может начать стрелять" усматривают подстрекательство к стрельбе, 280-я статья УК не должна применяться. Вот теперь - точка.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Напоминаю Вам, что это Вы предложили мне высказать своё мнение юриста, а не обывателя. Очень мило, что закончили Вы отрицанием малейшей ценности юридических (да, судя по тому, как недорого цените Вы Гегеля Георга нашего Вильгельма Фридриха, и любых теоретических) знаний. Да, я, видимо, законченный схоласт. Иначе зачем вообще существует сетевое общение? Исключительно обывательские эмоции выплеснуть? Вы не критикуете Европейскую конвенцию, но почему-то призываете приостановить действие статьи 280 УК РФ. Логических аргументов, естественно, не приводите - только эмоциональные доводы. Как это мило!
Вы немного ранее сослались на "практику", якобы доказывающую, что газетная публикация способна остановить уголовное преследование. Однако ни одного пример из практики не привели. Между уже упомянутый Вами случай Ходорковского свидетельствует об обратном: ему-то грех жаловаться на невнимание СМИ, а сидит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вы предложили мне высказать своё мнение юриста, а не обывателя

Вы этого не смогли сделать. Все, что вам удалось, это высказать мнение, что "непросвещенная масса" может натворить дел. Это мнение обывателя, а не юриста. После последовали оторванные от практики абстрактные рассуждения, сдобренные демагогией, передергиваниями и, наконец, вы докатились до приписывания мне того, чего я не говорил и нелепых фантазий.

Ну вот откуда вы взяли, что я отрицаю "малейшую ценность любых теоретических знаний"? Из того, что критически отношусь к суждениям авторитетов? Так это глупость, обыкновенная. Причем из разряда "бабоньки, он меня блядью обозвал".

Если же вы глупы, то понятно, почему вы не видите в обосновании необходимости отмены 280-й в современной России логики, но лишь эмоции. Действительно, я опустил целых два логических перехода, но требуется не так уж много ума, чтобы их восстановить. Тем более, юристу. Тем более, ценителю теоретических знаний. Также из этого вытекает, что приписывая мне утверждение "практика доказывает, что газетная публикация способна остановить уголовное преследование", вы не сознательно лжете, а это у вас просто от плохого понимания письменной речи.

Гипотезу, что вы просто решили поиздеваться, я тоже имею в виду, но не строю свое поведение в общении с вами, исходя из нее. Просто неохота.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это мнение обывателя, а не юриста.
Это мнение обывателя законодателя, а не юриста. Практическая юриспруденция сводится именно к выявлению и толкованию позиции законодателя. Полемика с ним в задачу юриста-практика не входит. Если Вы ждали от меня углублённого обсуждения оснований существующего правопорядка, то Вам следовало заявить об этом более явно.
оторванные от практики абстрактные рассуждения
Простите, но и у Вас я не нашёл ни одного упоминания конкретного казуса. Только само слово "практика".

сдобренные демагогией, передергиваниями и, наконец, вы докатились до приписывания мне того, чего я не говорил и нелепых фантазий.

Ну вот откуда вы взяли, что я отрицаю "малейшую ценность любых теоретических знаний"? Из того, что критически отношусь к суждениям авторитетов? Так это глупость, обыкновенная. Причем из разряда "бабоньки, он меня блядью обозвал".

Помните сказку Гофмана про крошку Цахеса? У меня сейчас возникло ощущение, что я оказался именно в этой сказке... Я ничего не имею против критики авторитетов. Но критику я отличаю от голословной ругани. В Вашей же "критике" Гегеля мне, кроме того, послышалось нечто вроде "фельдфебеля в Вольтеры дам". Вот оттуда и взял. Прошу прощения, что я позволил себе строить предположения. Но если моё предположение оказалось ошибочным, то стоит ли так сердиться? Впрочем, я забыл: Вы, оказывается, никогда не сердитесь, а все Ваши сильные выражения - не более, чем актёрская игра. (Ой, я опять что-то не то предположил? Пожалуйста, не судите строго. Я же дурак).
приписывая мне утверждение "практика доказывает, что газетная публикация способна остановить уголовное преследование"
Разве "ничем, кроме практики" не Ваши слова? Беда в том, что примеров из практики Вы до сих пор так и не привели.
Если же вы глупы, то понятно, почему вы не видите в обосновании необходимости отмены 280-й в современной России логики, но лишь эмоции. Действительно, я опустил целых два логических перехода, но требуется не так уж много ума, чтобы их восстановить
К сожалению, у меня настолько мало ума и я так скверно понимаю письменную речь (впрочем, устную и того хуже), что до сих не понял, какие именно "два логических перехода" Вы опустили. Не снизойдёте до пояснений?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Если Вы ждали от меня углублённого обсуждения оснований существующего правопорядка, то Вам следовало заявить об этом более явно.

Позволю напомнить, что формат и глубину обоснования вы выбрали сами. А теперь, видите ли, оказалось, что я должен был что-то там определять. ЧТо ыб вам на это сказать интеллигентное такое... впрочем, ладно.

> В Вашей же "критике" Гегеля мне, кроме того, послышалось нечто вроде "фельдфебеля в Вольтеры дам". Вот оттуда и взял. Прошу прощения, что я позволил себе строить предположения.

Ну так надо было перекреститься, коли послышалось. Строить предположения вы можете какие угодно, однако, коли вы делаете на их основе какие-то выводы, следует обозначать их именно как предположения. Берите пример с меня.

> Разве "ничем, кроме практики" не Ваши слова?

Мои, только они относились к российскому правоприменению, а не силе "четвертой власти", эта тема тут вообще оффтопик.

> до сих не понял, какие именно "два логических перехода" Вы опустили. Не снизойдёте до пояснений?

Нет, не снизойду. Вы очень быстро теряете нить, с одной стороны, а у меня нет настроения, с другой. Так что пардон.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

формат и глубину обоснования вы выбрали сами.
Отнюдь нет. Предложив мне высказаться как юристу, Вы тем самым вовсе не просили меня высказать личное мнение о существующем правопорядке. Откуда мне было знать, что, написав "юрист", Вы на самом деле имели в виду "социальный философ" или ещё нечто в этом же роде? Юрист-практик всегда стоит на позиции: dura lex, sed lex.
они относились к российскому правоприменению, а не силе "четвертой власти"
Обсуждался вопрос о том, как СМИ влияют на правоприменение. Как можно рассматривать эти аспекты в отрыве? В чём тогда соль Вашего тезиса? Что бывало иных граждан привлекали к уголовной ответственности? Так кто же с этим спорит?

Не кажется ли Вам, что мы напечатали слишком много букв, всецело погрузившись в обмен "замечаниями по ведению" и совершенно оставив в стороне сам изначальный предмет обсуждения? Такие сетевые беседы обыкновенно называют "флудом", который мало кому интересен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Не кажется ли Вам, что мы напечатали слишком много букв, всецело погрузившись в обмен "замечаниями по ведению" и совершенно оставив в стороне сам изначальный предмет обсуждения?

Я всего лишь иду у вас на поводу. И еще одно такое "предположение" - пойдете нахуй, за мной не заржавит.

> Отнюдь нет. Предложив мне высказаться как юристу, Вы тем самым вовсе не просили меня высказать личное мнение о существующем правопорядке.

Разумеется, не просил. Кой черт вы пустились в философию? об Гегеля ударились? Я вас об этом просил? нет.

> Юрист-практик всегда стоит на позиции: dura lex, sed lex.

Наконец-то что-то по существу. Спасибо. Собственно, вы могли бы этим и ограничиться.

> Обсуждался вопрос о том, как СМИ влияют на правоприменение.

Я этот вопрос не обсуждал.

> В чём тогда соль Вашего тезиса?

См. ответ на просьбу о "восстановлении логических переходов".
До свидания.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Переведи, пожалуйста: > dura lex, sed lex.<

ц. "Юрист-практик всегда стоит на позиции: dura lex, sed lex."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

переводится с латыни как "закон суров, но это закон".
хехе

(Reply to this) (Parent)

Как складно и как сладко Он поет! Прям как в сказке о Мышонке, который предпочел всем Кошку, которая лучше всех пела ему колыбельную песенку...

(Reply to this) (Parent)

Экспертиза проведеда и отказано в возбуждении уголовного дела
http://www.plotina.net/prokuratura-ne-nashla-ekstremizma-v-dejstviyax-ekologov/#more-760

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, я это понял и отметил ещё по прочтении статьи в "Новой газете". Сюда стоит добавить в целом вполне разумный комментарий некоего безымянного "юриста" на сайте Плотина.нет. Я как бывший журналист знаю, что СМИ обычно заинтересованы в некотором повышении эмоционального градуса вокруг каждой темы. Вот драматизм интонаций уважаемого probegi@lj у меня вызывает добрую улыбку. Он же в ответ ссылается на какую-то "практику": дескать, вот не раз уже бывало, что писал человек что-то критическое, а теперь мотает срок. И все норовит высказать лично в мой адрес что-то обидное, а потом меня чрезмерной обидчивостью попрекает, именуя это "женской реакцией".
"Юрист" не прав только в одном: на самом деле важнейшим является вопрос о наличии признаков объективной стороны преступления, а адекватная формулировка мотива противоправных действий - сущий пустяк. Например, когда возбуждаются уголовные дела о должностных преступлениях стандартная формулировка: "ложно понятые интересы службы". Почему бы и здесь не написать: "ложно понятая любовь к малой родине"? Другое дело, что теперь, по прочтении Вашего материала, я и сам вижу, что в нём отсутствуют признаки состава преступлений, предусмотренных статьями 280 и 282 УК РФ. В нём нет ни возбуждения ненависти по национальным либо социальным признакам, ни призывов к осуществлению экстремистской деятельности.
При этом в Вашей статье "Не заставляйте эвенков стрелять" я всё-таки усматриваю признаки такого деяния как "публичное оправдание терроризма", запрещённого законом "О противодействии экстремистской деятельности". Что даёт основания для судебного прекращения деятельности общественного объединения либо СМИ. И неудивительно, что гидростроители встревожены, что они не оставляют попыток добиться уголовного преследования своих оппонентов. Однако зря probegi@lj именует их "обвиняющей стороной", юридически это совершенно не точное выражение, но главное - сейчас наоборот экологи выступают с гражданским иском к гидростроителям в защиту чести, достоинства и деловой репутации. Впрочем, я полагаю, что и у них нет достаточных правовых оснований для удовлетворения иска, поскольку судебная практика исключает возможность рассматривать обращения к должностным лицам публичной власти в качестве формы распространения сведений (см. соответствующее постановление пленума Верховного суда РФ), а высказываемые в обращениях в правоохранительные органы предположения не могут толковаться даже как "заведомо ложный донос". Так что в плане юридических натяжек сейчас обе стороны стоят друг друга. (Правда, probegi@lj оговорился, что он, в отличие от экологов, не считает действия гидростроителей незаконными. Тогда к чему, спрашивается, был весь его пафос?)
Иными словами, налицо социальный конфликт, который нельзя рассматривать сквозь призму правоохранительных норм. Подобные конфликты происходят нередко, притом практически во всём мире. Скажем, когда лесорубы приходят в охотничьи угодья индейцев. Нет ничего удивительного в том, что электроэнергия не предназначена для Эвенкии, поскольку там относительно неразвитая промышленность. Однако, быть может, руководству "РусГидро" и стоит пойти на какие-то уступки в виде обязательства бесплатно поставлять электроэнергию в муниципальный район. В конце концов, общественные слушания по проекту, как я понял, состоятся лишь в августе, а без них власти не могут его утвердить.
Ваша статья написана, с одной стороны устрашающе, а с другой - очень сдержанно и даже конструктивно. Ситуация с прокурорской проверкой, кстати, напоминает возникнувшую ранее аналогичную ситуацию со статьёй Гонтмахера, в которой он предсказывал социальные беспорядки на волне кризиса. Но меня всегда настораживает, когда гуманитарии, вроде нас с Вами, выносят суждения по вопросам, требующим специальных технико-экономических знаний. Думаю, что очерченные Вами альтернативы проекту слишком уж экономически нерентабельны. Хотя лично я всегда готов предпочесть экологическую безопасность экономической рентабельности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ситуация, когда социальный конфликт, "который нельзя рассматривать сквозь призму правоохранительных норм", настойчиво пытаются "рассмотреть сквозь эту призму", абсолютно неприемлема для страны, дорожащей своей будущностью. Отсюда и мой "пафос", уже одного этого достаточно, и ссылки на правоприменительную практику, когда человека, в сердцах высказавшегося в духе "этих ментов надо сжигать на площади", судят за "разжигание ненависти к социальной группе" уже даже и необязательны.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ничего, что я тем не менее отвечаю, невзирая на Вашу помету "не для дискуссии"? :-)
Ситуация, когда социальный конфликт, "который нельзя рассматривать сквозь призму правоохранительных норм", настойчиво пытаются "рассмотреть сквозь эту призму"
Кто настойчиво пытается это сделать? По меньшей мере обе стороны: "РусГидро" и экологи. Действия гидроэнергетиков Вам известны. Экологи ответили почти симметрично (и сейчас "атакующая сторона" скорее они). schriftsteller@lj и вовсе поставил вопрос о геноциде (надеюсь, что в шутку). Наконец, Вы предложили мне высказаться о ситуации в качестве юриста. Заметьте, все настойчиво пытающиеся - исключительно физические и юридические лица. Среди них нет ни одного представителя государства. Правоохранительные органы обязаны добросовестно проверить любое сообщение о предполагаемом преступлении. Суд обязан принять к рассмотрению любое исковое заявление (за некоторыми формальными изъятиями). Настойчивое желание заинтересованных лиц свидетельствует только о том, насколько они перевозбудились. Подобное перевозбуждение имеет место в любой стране. Сколько, по-Вашему, должно быть перевозбудившихся людей, чтобы это бросало тень на всю страну?

ссылки на правоприменительную практику, когда человека, в сердцах высказавшегося в духе "этих ментов надо сжигать на площади", судят за "разжигание ненависти к социальной группе" уже даже и необязательны.

В контексте обсуждения вопроса о характере влияния СМИ на правоприменительную практику пример нашумевшего дела Саввы Терентьева как раз обратный. :-) По существу же дела, если бы такое "высказывание в сердцах" прозвучало в частной беседе или было высказано в частной переписке, никакого криминала в нём бы никто не усмотрел. К сожалению для Саввы Терентьева, он не понял, что попал в публичное пространство, где такое высказывание объективно является возбуждением ненависти. Иначе как оно могло бы дойти до сведения его оппонента? Многие пользователи Сети заблуждаются, приравнивая обмен мнениями в блогах и на форумах к частной беседе, и совершенно не сдерживают своих чувств. Однако правоприменительная практика, при этом, кстати, далеко не только в нашей горячо любимой мной, как, очевидно, и Вами, стране, всякую открытую сетевую запись толкует как публичное распространение информации. Например, молодой подвыпивший англичанин вынужден был покаяться за то, что в сети понаписал гадостей о задержавшем его полицейском. Вот и недавно некую даму из Первоуральска оштрафовали на пять тысяч рублей и обязали возместить моральный вред другой даме, которую она обматерила на одном из форумов в "Одноклассниках". Подлежащий возмещению вред суд оценил в десять тысяч рублей. Отсюда вывод: общаясь в сети, эмоции следует разумно сдерживать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Правда, можно извлечь мораль: если менты выебали вас в жопу резиновой дубинкой - сдерживайте эмоции, а не то пойдете по статье. Не возражаете, если вынесу это в отдельный пост и сошлюсь на вас как на авторитет?

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, не возражаю. Только, пожалуйста, не искажайте мою мысль (как Вы сами меня учили). Савва Терентьев лично от милиции не пострадал, он, подобно Вам, возмутился сообщению, прочитанному в Сети. Если бы эмоциональным было высказывание человека, пострадавшего лично, возможно, правоохранительные органы стерпели бы его несдержанность. Хотя в Англии автор высказывания был лично "пострадавшим", но ему не спустили, потребовали извинений и получили их.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Суть-то в том, что возмущаться низзя.
Ну, а что вы не видите разницы между принесением извинений и отбытием срока, к этому я уже привык и не удивляюсь.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы не видите разницы между принесением извинений и отбытием срока
Позвольте освежить Вашу память: Терентьев получил условный, а не реальный срок. Что, на мой взгляд, является чем-то меньшим, нежели принесение извинений. Кстати, у нас в России суд вообще не может никого обязать приносить извинения. Конституция не велит. В случае с тем британцем, как я понял, принесение извинений явилось формой мирового соглашения - альтернативой привлечения к уголовной ответственности. Случай этот я привёл в пример, поскольку он на моей памяти. Наверняка он далеко не единственный. Ещё в Великобритании несколько лет тому назад был принят закон об ответственности за glorification of terrorism. Ведущие мировые державы и далее намерены следовать этим курсом. Что касается статьи Верхотурова, то в ней нет признаков уголовно наказуемых деяний, но признаки экстремизма в ней всё-таки есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опять не удивили.
хехе

(Reply to this) (Parent)

К сожалению для Саввы Терентьева, он не понял, что попал в публичное пространство, где такое высказывание объективно является возбуждением ненависти

возбуждением ненависти к кому?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, здесь существует юридическая проблема. Дело в том, что понятие "социальная группа", фигурирующее и в Конституции, и в Уголовном кодексе РФ, слишком аморфное. По существу под него подходит любая более ли менее устойчивая группа граждан, даже не обязательно законопослушных. Возможно, в далёком 1993 году авторы текста конституции вписали слово "социальный" в часть вторую статьи статьи 29 из антикоммунистических побуждений. Но теперь ничего с этим не поделать. Ведь налицо не просто конституционный запрет, а запрет, содержащийся в особо защищённой главе II Конституции РФ, текст которой можно изменить, только приняв новую конституцию. Федеральному законодателю просто ничего не оставалось, как подкрепить конституционный запрет уголовной санкцией. Как юрист я убеждён, что федеральный законодатель не вправе сузить конституционный запрет. Разве что теоретически можно внести дополнение в КоАП РФ, частично "разгрузив" тем самым УК РФ. Тем более нельзя сужать этот запрет в правоприменительном толковании, как предлагают некоторые коллеги. Мы обречены опираться на полное словарное значение термина.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да хрен с ним, с определением
вы можете мне ответить, к какой социальной группе вызывается ненависть постом терентьева?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Согласно приговору, с которым я, кстати, согласен, - к сотрудникам милиции. Некоторые коллеги считают эту группу профессиональной, а не социальной, но я с ними не согласен. Впрочем, более сильный довод состоит в том, что милиция - один из важнейших государственных институтов и в демократическом обществе нельзя запретить гражданину в сколь угодно резкой форме критиковать правительство. Защита Терентьева, впрочем, утверждает, что он возбуждал ненависть исключительно к коррумпированным сотрудникам милиции. Объективно я считаю, что это не так. Иначе что мешало ему прямо в том злополучном комментарии упомянуть и добропорядочных милиционеров? Однако даже если и так... Коррумпированные милиционеры как социальная группа формально тоже находятся под защитой конституции и закона. (О выборочном правоприменении прошу не писать и про "рубить руки" - не вспоминать. :-) Да, я считаю такое высказывание неправомерным. Но его автор обладает иммунитетом от уголовного преследования).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот на этом все комментарии правозащитников сваливаются в пиздобольство ложь
потому как ненависть изливалась по отношению к "неверным ментам"
то есть, суд фактически защитил коррумпированных сотрудников МВД

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я как раз согласен с толкованием, содержащимся в приговоре. Спросите у участников сообщества ru_ment@lj, считают ли они себя быдлом, гопотой и т. д. Унижает ли их такая характеристика? Из этого текста нельзя сделать однозначный вывод, что под "ментами" автор подразумевает исключительно коррумпированную часть сотрудников милиции. В таком контексте следующее далее выражение "неверные менты" можно воспринимать просто как брань в адрес всех милиционеров.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спросите у участников сообщества [info]ru_ment, считают ли они себя быдлом, гопотой и т. д.
КВН наблюдаете? "я щас в турьму позвоню, там скажут, шо ты вор!!"

Из этого текста нельзя сделать однозначный вывод, что под "ментами" автор подразумевает исключительно коррумпированную часть сотрудников милиции
хехе, а обратный однозначный вывод сделать, значит, можно?

В таком контексте следующее далее выражение "неверные менты" можно воспринимать просто как брань в адрес всех милиционеров.
а можно не воспринимать? так может мы не будем давать людям сроки (пусть и условные) за то, что кто-то что-то может как-то воспринять?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

может мы не будем давать людям сроки (пусть и условные) за то, что кто-то что-то может как-то воспринять?
Почему же не будем? Автор и распространитель текста отвечает за объективное содержание текста, за то, как его текст воспримет среднестатистический представитель аудитории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так, в общем-то, среднестатистический представитель аудитории именно так и считает
большинство детей хотят стать либо ментами, либо чиновниками, чтобы бабки стричь
а большинство взрослых понимают, откуда проистекают подобные желания

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так, в общем-то, среднестатистический представитель аудитории именно так и считает
Считает так, как Савва Терентьев? На чём базируется это Ваше мнение? Однако если оно и не беспочвенно, то тем более высказывание Терентьева социально опасно. И тогда его слишком мягко наказали. Впрочем, мы сильно флудим. С этой темой лучше в ru_ment@lj.
большинство детей хотят стать либо ментами, либо чиновниками, чтобы бабки стричь
Если большинство детей мечтают стать коррупционерами, то как мы можем осуждать коррупцию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На чём базируется это Ваше мнение?
на разнообразных соцопросах

Однако если оно и не беспочвенно, то тем более высказывание Терентьева социально опасно. И тогда его слишком мягко наказали
хм, логическую связь вижу, но она мне категорически не нравится
то есть терентьев должен расплачиваться за мнение большинства?
сажать, пока не полюбят?

С этой темой лучше в [info]ru_ment.
хехе, там тусят менты? те самые, которых оскорбляет прозвище "менты"? ;))

Если большинство детей мечтают стать коррупционерами, то как мы можем осуждать коррупцию?
мы должны осуждать общество и строй, которые растят таких детей

(Reply to this) (Parent)

Я как раз согласен с толкованием, содержащимся в приговоре. Спросите у участников сообщества ru_ment@lj, считают ли они себя быдлом, гопотой и т. д. Унижает ли их такая характеристика? Из этого текста нельзя сделать однозначный вывод, что под "ментами" автор подразумевает исключительно коррумпированную часть сотрудников милиции. В таком контексте следующее далее выражение "неверные менты" можно воспринимать просто как брань в адрес всех милиционеров. Типа "менты поганые, волки позорные". Но даже если согласиться с с толкованием, которое Терентьев выдвинул после возбуждения в отношении него уголовного дела... Допустим, суд защитил коррумпированных милиционеров. И что? Разве они, как и любые преступники, в качестве социальной группы не находятся под защитой конституции и закона? Их можно и нужно в индивидуальном порядке привлекать к ответственности в строгом соответствии с законодательством. Но в отношении них отнюдь не всё позволено. Это петровский "Артикул воинский" предусматривал процедуру объявления некоторых категорий преступников "вне закона". Да и то их нельзя было произвольно лишать жизни. Современные правовые системы исключают возможность объявления кого-либо "вне закона".

(Reply to this) (Parent)

А где там "оправдание"?

Решение о строительстве такой ГЭС - это не вопрос, который отдается на откуп только тенарям. Это политический вопрос, в котором нужно учесть интересы местного населения, экологические вопросы, перспективы развития территории, экономические возможности проекта и его альтернатив. Тут факторов значительно больше, и их технари уе решить, да и даже грамотно рассмотреть, зачастую, не могут.
Проектная работа должна быть введена в рамки политического решения вопроса.

(Reply to this) (Parent)