Вопрос в том, что считается эволюцией у нынешних школьников?
Ясен пень, что с одной стороны более примитивный организм прекратил усложняться раньше и можно считать что он перестал эволюционировать раньше.
С другой стороны считать ли смену среды обитания и адаптация к организму носителю эволюцией, а человек организм молодой?
С третьей стороны, считать ли направленную селекцию видов медоносных пчел эволюцией?

Короче, есть ощущение, что любой ответ может быть признан правильным и неправильным.

3) школьнику должно быть очевидно, что второй вариант.
А насчет (1) и (2) я, как тот профессор, подвергаю всё сомнению ;) (орнитологический анекдот, который не совсем анекдот, могу напомнить, если надо)

Почему школьнику должно быть очевидно?

Потому что у аскариды ни ног, ни рук, ни усиков, щупиков и крылышек, сосиска сосиской, да и вообще живет за чужой счет. Вторичный регресс паразитов - штука совершенно неочевидная, для осознания требует дополнительных знаний.

А если он не будет путать вид с группой?

Полагаю, что тоже. Без специальных, опять же, знаний что те черви, что эти черви представляются примитивнее насекомых.

Вероятно, ожидаемый от школьника ответ - пчела: типа насекомые появились позже круглых червей.

Вообще же, мне кажется, правильный ответ зависит от определения "эволюционной молодости". ;-)

В вопросе спрашивается о возрасте _видов_, а не _типов_. Человеческая аскарида легко могла, скажем, произойти от свинной в последние 10 000 лет.

Re: В вопросе спрашивается о возрасте _видов_, а не _типов_.

Точно.
Но я подозреваю, что спрашивающие не имели это в виду. ;-) То есть правильный "отзыв" - "пчела". Хотя лучше спросить авторов вопроса.

Мне, со школы не касавшемуся биологии, кажется, что все-таки пчела. Больше влияющих факторов среды.

(я учебники биологии видела почти 40 лет назад)
1. аскарида, т.к. вопрос именно о человеческой, а человек эволюционировал позже медоносной пчелы(мёд-то она откладывала и до знакомства с человеком).
2.насколько поняла вопрос, настолько и очевидно.
3. думаю, что неочевидно - у нынешних школьников отсутствует логика.

1. По идее, человеческая аскарида не старше человека, а пчела старше. 2. Но в биологии я полный профан, и ориентируюсь исключительно по наименованиям, так что степень очевидности тут соответствующая. 3. Школьники лучше меня, наверное, помнят биологию, потому что изучают её сейчас, а не тридцать пять лет назад...

Зажмурился и вспомнил себя школьником. Для меня было бы очевидно, что аскарида, потому что она человечья. Но был, что называется "хорошим учеником". В среднем скорее ответят пчелой. А вот продвинутый в биологии школьник задумается и заткнется на уже указанном - есть ли адаптация форма эволюции. То же про селекцию.

1) аскарида, наверное
2) ну, исходя из предположения, что люди появились позже цветов и насекомых.
3) вообще логика из пункта 2 школьнику должна быть доступна. Но школьника может сбить с толку порядок изучения оных в курсе зоологии.

Начну с пункта 2: тут не очевидно ничего. Человеческая аскарида как _вид_ паразитов, специфичный к эволюционно молодому хозяину, должен быть "молодым". Если считать, что пчела после одомашнивания не так сильно изменилась, чтобы считаться новым видом/видами (а вроде бы расы пчёл трактуются как подвиды), то как _вид_ она может быть и старше. Даже если подбираться к решению вопроса об относительном возрасте этих двух видов со стороны каких-нибудь молекулярных часов, всё равно могут найтись подводные камни.
Если от школьника ожидают идеи, что круглые черви примитивнее насекомых, то из добросовестного знания школьного учебника такая идея должна вытекать. Там вообще "чем сложнее и (даже!) чем больше похоже на человека - тем прогрессивнее". А для нас, опять-таки, ничего не очевидно. Ответ зависит даже от того, на каком уровне мы сравниваем: условно "типов", или "классов", пусть даже в школьном понимании. Опять-таки, мы в курсе экдизозойных дискуссий, и тут разговор про относительную древность/молодость насекомых/членистоногих и "круглых червей" даже не как видов, а как больших таксонов растекается озером и теряется в болотах по краям. Горе школьнику, если он знает что-то кроме школьного учебника.

В общем, "скажите правильный ответ" и я пойму, что хотел сказать автор. Задание в жанре "большой ошибкой было бы думать".

С другой стороны, успела в полной мере прочувствовать, как трудно составлять тестовые вопросы так, чтобы все были довольны. Это ж надо заложить идею рассуждения (если тест на "тупое знание" или терминологию - это ведь плохо!) с расчётом, что школьник должен знать; что он _может_ знать, если занимался на продвинутом уровне; о каких исключениях из правил он может знать (исключения есть всегда, и попробуй угадай, о каких все школьники точно знают или не знают); какова ситуация "на самом деле" в представлении научной биологии на недавний момент; с расчётом, что не все школьники способны рассуждать вообще, а остальные - с ограничениями; что фактология, на которой можно построить задания, очень выборочная и небольшая; что всё уже когда-то было, и не один раз.
Честно пытаешься скалькулировать всё это, в итоге всё равно получаешь рекламации в духе "а вот в интернет написано" и "школьник же не может думать так, как вы" %)

Обсуждаемое задание, уверена, у меня было бы загублено в стадии зародыша, но "не все же думают, как я". Откуда эта радость?

Из каких-то тестов, которые прислали в Татьянину школу. Там в списке было ещё несколько видов, но они как раз отсекаются легко и непринуждённо. Да, правильным ответом значилась пчела.

А в другом варианте там обнаружился вид "морская звезда".

Ну да. Это либо невнимательность составителя, либо кто-то неудачно отредактировал вопрос - так тоже бывает. Сама недавно пострадала: отредактировали формулировку задания (вставили умное слово, где его было не надо), свёрстанный вариант вычитать не дали, а смысл вопроса-то изменился, и ответ стал гораздо менее очевидным. Объясняться на апелляции пришлось всё равно мне.

Если правильный ответ "пчела", то одно из двух:
1) автор таки спрашивал про виды; предполагается, что медоносная пчела - "новый" вид, возникший когда у людей уже была всякая культура, а аскарида - с появлением человека как биологического вида, то есть раньше.
2) автор таки спрашивал про крупные таксоны?
В любом случае, для думающего человека очевидного ответа нет. Все допущения из пункта 1 могут быть оспорены или подвергнуты сомнению. Вопрос плохой для теста, хороший для устного разговора. Dixi.

 Эге ж.

ИМХО это очень плохой вопрос для олимпиады, но очень хороший - для собеседования при поступлении на отделение биологии. Потому что это зачин для возможности потрындеть за эту тему.

Лично у меня тут же начинаются проблемы с понятиями. Что такое "эволюция", что такое "более молодой", что у нас с изменчивостью среды обитания на протяжении существования вида, и тыпы. А тут еще и регресс возможен - речь о паразите.

Если бы спросили, что морфологически более примитивно - явно аскарида. У кого сложнее поведенческие реакции - явно у пчелы. А вот что лучше приспособлено к условиям обитания - даже и не знаю, оба вида хороши безмерно. Но имхо сложность морфологии и поведенческих реакций не является маркером положения вида на филогенетическом древе.

Пример - змея с ее кучей позвонков - это морфология, которая появилась вследствие поломки одного из Hox генов, так что процесс формирования новых сомитов не тормозится в нужном месте. При этом морфологически змея выглядит более простой, чем ящерицеподобные предки.

Я биолог, но с эво-дево дело имела аж полгода в универе, давно и неправда. Вполне сопоставимо с умненьким абитуриентом, имхо...

Спасибо за пример со змеей. Это при том, что переход от, условно говоря, "ящеричного" строения к "змеиному" наблюдается в целом ряде независимых групп (и даже за пределами класса рептилий), а случаи обратного перехода отсутствуют напрочь. Т. е. безногие всегда эволюционно продвинутее ногастых. И эту "дегенерацию" не связать ни с паразитизмом, ни с сидячим образом жизни, ни с обеднением среды - т. е. никакие дежурные объяснения не канают.

О как вы красиво развернули!.. ИМХО это тот случай, когда надо глянуть, что там за генетика в эмбриогенезе. И что бывает при сбоях. Ибо, как вы верно подчеркнули: ломать - не строить. Случаев обратного перехода не будет.

Ну всётки не "продвинутее", а "специализированнее". Со всеми неотвратимыми последствиями. ;)

А вот ни хрена! Специализацию надо доказывать - и я не знаю, как доказать, что веретеница специализированнее, скажем, прыткой ящерицы. Или что змеи специализированнее ящериц в целом.

А продвинутость - это просто степень измененности по сравнению с обликом предка. И тут никаких неясностей нет: раз безногие произошли от ногастых предков, значит, безногость - продвинутое состояние признака.

То есть школьник должен на уровне названий рассуждать, что аскарида до человека не была человеческой (типа как капский буйвол не мог быть капским до основания Капской провинции)? Или он должен оперировать знанием систематики аскарид предшествующих видов гоминид? И систематики ископаемых пчел?

Подозреваю, что авторами предполагается первое :).

1. Думаю, аскарида.
2. Ну более-менее.
3. Не очень.

За школьников не скажу, а мне кажется, что поскольку мы с вами вид очень молодой, то и аскарида у нас должна быть молоденькая.

А кто сказал, что мы не получили её в наследство от предков? Впрочем, они, конечно, тоже молодые...

Ну да, я тут уже и другие комментарики почитал, и сам успел, пока отправлял. призадуматься, насколько она к нам специфична.

А в сообществе чего-то странноватое пишут, я вон читал, что медоносную пчелу домашней в хорошем смысле считать, вообще говоря, не стоит.

В сообществе пишут странное. Но, кажется, именно это и имели в виду составители теста.

Вообще тут действительно есть над чем потрындеть. Потому что спорят же (если не ошибаюсь) считать ли собаку (собаку!) видом, а не морфой серого волка. Или уже на волке договорились?

(Погуглил - ага, ее сейчас называют Canis lupus familiaris, что, очевидно, идет за подвид.)

А тут пчела.

Вот да, это тоже. Ну, получили. От насколько древних предков? С какого момента эти аскариды "стали современным видом"? И так далее. Не ждать же таких вопросов от школьника. От очень хорошего школьника - ждать, но найти ответ в данной ситуации они не помогли бы, а только бы всё запутали. Вот это пример вопроса, на котором выиграют школьники с проштампованным мозгом.

"Эволюционный возраст", как предполагает вопрос, коррелирует с морфологической простотой/сложностью - это "школьное" представление эволюции. Правду говоря, даже если школьникам объяснять про случаи вторичного упрощения и морфологической регрессии, ведущей к "эволюционному прогрессу" или "биологическому прогрессу", воспримут далеко не все.

Как видим, многие комментаторы вязнут в искусственно созданной словесной трясине: что такое "эволюционно молодой" и проч.

Ну, положим, именно такие вопросы я и стал бы задавать в бытность школьником. Да и всю жизнь стараюсь именно в том ключе.
Но я был честным троечником, а это нынче исчезающий подвид лысой обезьяны, лишённый дома и флага, так что...

Школьники разные. Какой вопрос ни составь, один не станет искать подвоха, а другой станет. Отсюда вопрос - что за тест, зачем его проводят, кто проводит, на что рассчитывают составители? Единственное, что тут "очевидно" - что для того, кто постарается честно обдумать проблему, однозначного ответа нет, более того - не вполне однозначен даже смысл поставленного вопроса.

Согласный.
У меня любимый вопрос с раннего детства: "А почему, собссно?" Через это и в школе регулярно огребал. Даже схлопотал горное звание главного диссидента. Самое весёлое, что заслуженно, но присвоившие звание об этом не подозревали.

Ну, я бы сказал, что вид аскариды моложе, потому что специализируясь на человеке, она не может быть старше человека. Пчелы, скорее всего, существовали раньше. (Хотя про современный вид медоносной пчелы я тоже не уверен).

То, что круглые черви древнее насекомых при вопросе о виде, вроде бы, иррелевантно. Опять же, определение "эволюционно молодой" тоже не вполне определенно.

Полагаю, что в старшешкольном возрасте я рассуждал бы так же и написал про аскариду.

Тут на ru_biology@lj нарыли, что Apis mellifera отделилась от остальных видов рода Apis не позднее 6 миллионов лет назад, во всяком случае, так получается по молекулярке. Совсем замечательно :).

А "правильный" ответ, значит, что она моложе? Замечательно.

Вообще должно же быть ясно, что в видообразовании слишком много случайного, так что общих соображений быть не может. Какие-то общие соображения могут начаться, пожалуй, с отряда. Да и то не так просто.

Может, они имели в виду, что медоносную пчелу вывел человек? Ну так тогда это неправда.

Если в соседнем варианте в самом деле был вид "морская звезда", то скорее всего автор просто не видел разницу между аскаридой человека и круглыми червями вообще, а так же мкжду пчелой и перепончатокрылыми (а то и насекомыми) вообще.

+1

А бедным детям на это отвечать. И чем лучше они думают, тем вернее ошибутся в ответе.

Честно?
Авторы всех этих тестов, как и писатели липовых дисеров-за-деньги, ходят где-то среди нас. Из следует вычислять, ловить - и в мешок. Лучше в мешок с пчёлами.
Разговоры о душе тут не помогают, только в мешок.

Вот! Во-от!!
Вот это и есть единственный реальный изъян тестовых технологий контроля знаний: начиная с некоторого уровня чем отвечающий продвинутее, тем больше у него возможности ошибиться. Т. е. дополнительные знания и умение ими оперировать начинают работать против него.

Правильно! Чего стоил вопрос с вариантами ответа - сколько мочи человек выделяет в сутки? 2, 5 л, 2 л, 1,5 л, 1 л... ну и??? Правильный ответ - 1,5, потому что так в учебнике...

А если ему, блин, пописать некогда?

))) Ну, учитывая, что, с одной стороны, на жаре больше жидкости теряется с потом, а не с мочой... с другой - что именно пить, ну, скажем, брусничный чай или что другое... пиво, опять же... и сколько... ну, в общем... )))

Ой, бл... то есть, мама!

Заставить всех, кто причастен к прохождению такого вопроса, сдать суточную мочу. У кого окажется больше полутора литров - заставить выпить излишек. У кого недостача - выдоить. Обмениваться и кооперироваться не давать.

Apis mellifera отделилась от остальных видов рода Apis не позднее 6 миллионов лет назад
Т. е. аккурат тогда, когда предки Homo отделились от предков Pan, унося с собой своих аскарид?
Правда, если вот это (http://www.theguardian.com/science/2006/may/18/uknews) имеет под собой хоть какие-то основания, у аскариды шансы все-таки предпочтительнее.

Если только человеки не позаимствовали аскарид у свиней. Тогда ответ зависит в том числе и от того, являются ли всё же человеческая и свиная аскариды разными видами. Что в свете последних исследований отнюдь не очевидно.

Тоже, кстати, вариант. Но тогда вопрос об эволюционной молодости становится совсем уж казуистическим: каков эволюционный возраст никогда не существовавшего вида?

Мы вашу казуистику формальной таксономией: сводим Ascaris suum Goeze, 1782 в синонимию к Ascaris lumbricoides Linnaeus, 1758, забываем её как страшный сон (это именно она никогда не существовала!), и прослеживаем историю человеческой аскариды в предках свиньи...

Мы тут, кстати, на ru_biology нарыли, что аскарида человеческая и свиная суть одно, а время дивергенции неизвестно от кого, возможно, от лошадиной, -- тайна, покрытая мраком. Так что, под давлением изменившихся обстоятельств, вопрос из чисто логической плоскости переходит в эмпирическую.

Off topic - а что Джиму на емайл не отвечаешь?

Напрашивающийся ответ - что человеческая аскарида эволюционировала вместе с человеком, а пчела человеком одомашнена не ранее неолита. Поэтому аскарида примерно ровесник человека как вида, а пчела - существенно младше. Но, чтобы дать правильный ответ, мне нужно знать:
1а. Дикая и домашняя медоносные пчелы - это один вид или разные?
1б. также, что думает систематика про человеческую и обезьяньих аскарид, а также про аскарид неандертальцев и питекантропов (про последних, как я понимаю, вообще ничего толком неизвестно, кроме educated quess, что такие были).

Поскольку я не уверен в известных мне ответах на оба вопроса, мне это совершенно неочевидно. В школьных учебниках дочери я сведений по систематике аскарид не встречал, так что и школьнику это может быть неочевидно.

Аскарида моложе (разделение со свиной по случаю запретов), но это настолько неочевидно... это надо знать. И не по биологии скорее.

Насколько я понимаю, хоть сколько-нибудь внятные различия между Ascaris lumbricoides и Ascaris suum вообще находили только в краях запретов. А в прочих местах разницы настолько нет, что вообще сейчас далеко не все их за виды признают ([1 (http://www.plosntds.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pntd.0002170)], [2 (http://link.springer.com/article/10.1186%2F1756-3305-5-42)]). Но тут ещё надо понять, кто кого той аскаридой осчастливил.

Сразу отвечу на пункт 2! Абсолютно неочевидно. Можно напрячься и привести аргументы как в пользу одной так и в пользу другой версии. Можно даже выбрать случайным образом одну позицию и начать горячо спорить с адептами второй.

По поводу школьника - зависит от того, насколько он склонен рассуждать. Чем меньше склонность - тем более ему будет что-нибудь очевидно. Это даже больше философский вопрос, о школьниках, чем про биологию...

А правильного ответа на такой вопрос в такой формулировке нет вообще.

Если "человеческая аскарида" - это отдельный вид, паразитирующий именно на Homo sapiens, то он должен был возникнуть позже медоносной пчелы, поскольку человек возник позже пчелы (а вот насчет приматов не знаю, но возможно, что и приматы тоже). По идее. Мне это представляется очевидным. Но если эволюционно менее молодой приравнивается к более примитивному, то тогда более молодой будет пчела, как организм, стоящий выше на эволюционной лестнице. Ответ школьника в данном случае зависит от продвинутости конкретного школьника и от того, что ему ближе, задачки "на знание" (тогда он, пожалуй, ответит, что "пчела"), или "на сообразительность" (тогда он выберет аскариду). В школе я бы, пожалуй, ответил, что пчела более молодой вид.

Ого, сколько каментов накидали. Я-то, в простоте своей, хотел было поначалу тоже добавить пятачок к рассуждениям на тему "насколько аскариду вообще можно считать человеческой и не водилась ли она часом у ардипитеков?" и ещё на тему "а вы точно уверены, что пчёлы евразиатского плиоценового леса не представляли собой непрерывный ряд переходов от Apis dorsalis к Apis cerrana?"
но Катя с Хёгни всё сказали и без меня. :)

То не мы, то составители ГИА :). А ещё, прикинь, меня тут где-то убеждали, что медоносная пчела создана человеком, так вот просто и без затей...

5 коп. Ход рассуждений
Ответ навскидку - пчела древнее (пчелы были до человека, а человечья аскарида - с человеком сформировалась)
После почесывания в затылке: а пчела -то тоже может быть человечья (селекция и пр., а вдруг там новый вид образовался?). А аскарида может быть свиная (это если знать, что человечья произошла от свиной) . Тогда вопрос в том, кто раньше отэволюционировал (добровольно или принудительно) до нового вида. Ответа - ХЗ.
После продолжительного почесывания в затылке - а что автор вопроса имел в виду? И зачем он конкретизировал вопрос до вида, а не до типа или класса? окончательное фоигевание.

По умолчанию и как плохо разбирающийся в теме но биолог сочла бы, что аскарида. Потому что она специализированна на человеке, а пчела вроде и без человека прекрасно выживает.
Но если как биологу подумать- то в вопросе (а равно в школьной программе) нет никакой информации, позволяющей дать ответ. Может человечья аскарида нифига не изменилась по сравнению с предками, просто сменила среду обитания (скажем, раньше жила у рамапитеков или кто там был, просто сейчас у человека только встречается), а у пчел идет непрерывный процесс видообразования и три тысячи лет назад это были совсем другие пчелы. А может наоборот.

Значит так, идем последовательно.

Шаг первый. У школьника от курса биологии осталось только смутное общее впечатление. В котором засело, что всякие там черви примитивнее (а стало быть, и древнее) насекомых и вообще в учебнике расположены дальше, следовательно, пчела моложе аскариды.

Шаг второй. Школьник знает биологию гораздо лучше и способен сопоставлять то, что ему говорили в разных классах. Он соображает, что человеческая аскарида - специфический паразит человека, а значит, как вид не может быть старше своего хозяина, а он эволюционно очень молод. Значит - аскарида моложе пчелы.
(Сильно подозреваю, что именно этот ответ имели в виду составители теста.)

Шаг третий. На беду свою, школьник начинает рассуждать дальше. Он вспоминает, что термин "медоносная пчела" применяется только к домашним пчелам. Кои не имеют очевидных близких диких родичей в природе, а их нынешний способ существования не мог сложиться раньше "неолитической революции", т. е. уже в голоцене. Получается, пчела все-таки моложе аскариды.

Шаг четвертый. Так случилось, что школьник побывал в восточной Башкирии и знает о существовании дикой бурзянки. И о том, что разница между нею и местными домашними пчелами чисто условная: живет в лесу в дупле - значит, дикая, на пасеке в улье - домашняя. Т. е. можно допустить, что домашние пчелы - это просто переселившиеся в ульи дикие, а когда они возникли как вид - бог весть. Так что кто из них с аскаридой моложе - неизвестно, хотя шансы предпочтительнее все же у аскариды.

Ну и что такой школьник получит в этом тесте?

Составители таки имели в виду пчелу. Очевидно, остановившись на третьем шаге, не сделав четвёртого и не зная, что по молекулярным данным Apis mellifera отделилась от остальных видов рода Apis не позднее 6 миллионов лет назад.

Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
во-1. 6 млн лет назад тут каролинский лес рос и бегемотики бегали, а снег выпадал только на Рождество и только где-то там, на берегу полярного океана, который и в страшном сне никто не мог бы назвать "ледовитым". Пчёлы наверняка были не современными, без вот этого вот зимнего клуба и тотально законопаченных дупел.
во-2. Что-то говорит мне, что механизм молекулярных часов у (как там называется тип наследования у пчёл?) немножко другой, чем у нас, аскарид и прочих двуполых диплоидов. С неизбежными методичесскими поправочками. :)

И что? Не бывает такого, чтобы в разных условиях вид вёл себя по-разному?

Я кстати априори предполагала, что "медоносная пчела" - это дикий вид, которому просто предложили более удобное жилье. По аналогии - если накидать автомобильных покрышек, закрепленных цепями и заякоренных бетонными блоками на дно песчаной бухты под Владивостоком, там через 20 лет будет прекрасная устричная банка. Но все-таки решила бы, что червь таки древнее, тем паче, что ему там так комфортно, что можно тысячелетиями не приспосабливаться к изменению среды обитания. Что со сменой свиньи на человека может случиться вспышка видообразования... что-то подсказывает мне, что эти нюансы можно спустить на тормозах. Так что мой ответ был бы - "аскарида".

По поводу истории с вашим гипотетическим школьником позвольте байку от одного из знакомых израильтян. Играли значит в Хайфе несколько сильных команд во "Что-Где-Когда". А пакет вопросов делала относительно свежая команда. И вдруг - гениальный вопрос: "Как вы полагаете, господа знатоки, где именно располагалась знаменитая библиотека, увековеченная Умберто Эко в романе "Имя Розы"?.. Народ в восхищении, сразу два пальца из нашей команды. Сдаем ответ: "В Буэнос-Айресе", с пояснением, что имя слепого библиотекаря - Хорхе из Бурге - это Хуан Луис Борхес, которого поставили заведовать муниципальной библиотекой в БАйресе, но он уже почти ослеп. Известна фраза знаменитого писателя о великой иронии Создателя, который дал мне все эти сокровища, но отнял зрение. И получаетм ответ "Неправильно, библиотека находилась на севере Италии!.." Занавес...

вот ещё текст для размышлений:

http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1756-3305-5-42.pdf

NB: ещё в ru_biology (http://ru-biology.livejournal.com/303546.html).