Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-01-09 14:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кое-что о капитализме
Товарищ Сулейманов в очередной раз подверг меня критике, причём такой, на которую нельзя не ответить.

Собственно, в посте моего уважаемого оппонента затронуты два вопроса, один из которых важен, а другой не менее важен. Я начну с первого вопроса, так как это более логично, чем начинать со второго.

И полная неподконтрольность буржуазного государства большинству населения - это характерное явление для всех позднекапиталистических стран (в России это выражено как раз потому, что российский ГМК развился не в результате постепенной эволюции из домонополистического капитализма, а в результате капиталистической реставрации - откуда бы у нас было взяться свойственным домонополистическому капитализму институтам?)… И положить конец этим явлениям можно, лишь совершив социалистическую революцию - каким бы трудным ни был бы путь к ней, - пишет товарищ Сулейманов.

На первый взгляд вроде бы всё верно. Но только на первый.

Вопрос-то в данном случае вовсе не в том, насколько развит российский капитализм, а в том, в какую сторону он развит. Нельзя же не обращать внимания на вторичный, несамостоятельный характер российской экономики. Сама по себе она существовать не может – лишь в качестве дополнения к чему-то иному. Как на юге США не могло бы быть рабства, если бы английская промышленность не предъявляла спроса на хлопок-сырец.

Сходным образом дело обстоит и в России. Да, у нас господствуют монополии, намертво сросшиеся с государством – что есть признак высшей стадии развития капитализма. Но что это за монополии, для чего они предназначены? И можно ли превратить этот капитализм в социализм, просто переориентировав названные монополии на службу диктаторствующему пролетариату?

Давайте вообразим невозможное: российские лефтиши пришли к власти. Например, [info]iwia@lj стал премьером, я – его заместителем, [info]chaotickgood@lj – министром информации, [info]arvegger@lj – министром массовых расстрелов, ну и так далее. А теперь вопрос на пятёрку: какую экономическую политику мог бы вести этот кабинет?

Национализация? Пардон, а что именно национализировать – пресловутую «трубу»? Полноте, господа-товарищи. Чтобы барыжить газом и нефтью, ни коммунисты, ни социалисты не нужны – с этим и нынешняя власть неплохо справляется.

Эрго, новую экономику придётся создавать, если и не с нуля, то с весьма низкого уровня. Экономику, свободную от давления мирового рынка; такую экономику, где большинство российских граждан задействовано дважды: как работники и как потребители. Это не будет ни развитием, ни трансформацией современного российского капитализма – это будет его замена на нечто качественно иное. В самом этом шаге ничего социалистического нет, но на пути к социализму он совершенно необходим.

Кстати, ведь и большевики поступили примерно так. Придя к власти, они не стали развивать и совершенствовать страну в её прежнем качестве «хлебной империи», но на социалистических началах. Вместо этого они провели форсированную индустриализацию, качественно преобразовав национальную экономику.

Поэтому не так уж важно, насколько развит капитализм в России. Важно, что это не тот капитализм, не те монополии. Для прямого перехода к социализму всё это не годится.

Это, как остроумно подметил господин Фандорин, раз. А вот и д-два.

puffinus же считает, что наш капитализм, напротив, "недозрел" и его особенности объясняются пережитками каких-то очень древних времен, и Россия должна совершить большой путь в рамках капитализма, прежде чем будет возможен переход к социализму, - продолжает товарищ Сулейманов.

Это не совсем так. Да, действительно, с точки зрения коммуниста российский капитализм проигрывает в сравнении с европейским. И не в последнюю очередь – потому, что западный строй имеет более социальный и более демократический характер (кратко повторю свой давний тезис: капитализм тем лучше, чем больше он походит на социализм; и количественные изменения со временем неизбежно перейдут в качественные). Что же сделало его таким? В комментариях к цитируемому посту говорится, что это произошло «под непрямым влиянием авторитета СССР». Это влияние, конечно, сыграло немалую роль, но всё-таки оно было лишь подспорьем. И демократию, и социальное государство наёмные работники стран Запада всё же завоевали сами. Выбили, выторговали, вырвали с кровью у буржуев.

Почему же они оказались способны на такое? Не потому ли, что уровень сознательности у них куда выше, чем у наших соотечественников? Они понимают, что к чему, видят, где буржуй уязвим, куда надо бить. И уж во всяком случае, они не считают власть и её действия явлениями природы, как в России. Это в значительной мере следствие Просвещения и ВФР, необратимо изменивших мир. В результате средний европеец имеет о мире куда более верное представление, чем средний россиянин.

В той же Франции собираются чуть увеличить пенсионный возраст – вся страна бастует и ходит ходуном. В России люди, у которых отняли буквально всё, способны только перекрыть трассу и потребовать: «Путин, приезжай и накорми нас!». А некие мудрецы, из России же, осуждают их за это и советуют не беспокоить власть и добиваться всего самим. Так какая страна ближе к социализму – и почему?

Как-то так.


(Добавить комментарий)


[info]blau_kraehe@lj
2011-01-09 04:54 (ссылка)
По первой части. Экономика. Ни одна страна мира не является экономически независимой, у нас глобализация и мировой рынок. Если какая-то страна, даже США, отделилась бы внезапно, она бы а. потеряла рынки сбыта для голливудской и майкрософтской продукции, в результате чего эта продукция потеряла бы всякую ценность, б. была вынуждена развивать массу отраслей, которые в ней не развиты.
О Германии с ее полной ориентацией на мировой рынок, экспортной экономикой и также большим импортом, я вообще молчу.
Так что все в равном положении. Но Россия может построить автаркию, а большинство стран нет. В России достаточно ресурсов. Большевики построили автаркию, да (какой ценой, умолчим). В результате даже соцлагерь все равно не мог конкурировать с гораздо более обширным кап.лагерем, просто меньше территории, людей и ресурсов.
Мы приходим к сакраментальному вопросу: возможно ли построение социализма в отдельно взятой стране.

По второй части. Сознательность трудящихся. Полностью согласна, все так и есть. Кроме того, и левые-то сами по себе куда более сознательны и развиты.
Другой вопрос - приведет ли это к социализму? Иногда мне тоже начинает казаться, что да, я об этом даже писала. Но как? Социал-демократия не кажется мне убедительной, я не верю, что ЭТО можно будет реформировать (хотя большинство в нашей партии верит, конечно). А решительных шагов, революции... не знаю, удастся ли добиться в этих условиях (относительно - сравнительно с 3м миром - материально неплохих). Хотя в принципе кое-какие идеи есть на эту тему.
В любом случае, из этого следует только то, что надо развивать интернациональную солидарность, связи с европейскими партиями (лично готова помогать переводами и контактами :), и работать с народом в России.

(Ответить)


[info]rezerved@lj
2011-01-09 06:16 (ссылка)
Хитро у Вас божий дар перепутан с яичницей.
"Важно, что это не тот капитализм, не те монополии. Для прямого перехода к социализму всё это не годится".

Только где "вызревает" социализм: в головах или в монополиях?

Не из чего не следует, что рабочие на "тех монополиях" станут активнее бороться за свои права.
Не из чего не следует, что нынешние эксплуататоры станут строить недостающие предприятия и конкурировать с зарубежом - им проще импортировать товар в обмен на невосполнимые ресурсы. Кончатся нефть, газ, бокситы - будут торговать землёй, водой. Уже торгуют.

Выхода нет.

(Ответить)


[info]buntar1917@lj
2011-01-09 09:13 (ссылка)
Безусловно, нельзя превратить госкапитализм в социализм, механически переставив его с буржуазной на пролетарской почву. Даже Ленин, фразу которого "социализм это государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всему народу" часто интерпретируют именно так, будто бы он отождествлял социализм с госкапитализмом при диктатуре пролетариата, на самом деле далек от такой точки зрения. Объявить буржуазную монополию госсобственностью диктатуры пролетариата это полдела, нужно еще, чтобы эта монополия работала "на пользу всему народу", т.е. не просто огосударствить, но реально обобществить производство, вывести его из под действия рыночных законов.
И хотя социализм не тождественен госкапиталистической монополии, "Газпрому на пролетарский лад", тем не менее, социализм является ближайшим шагом вперед от такой монополии, как справедливо отмечал Ленин. Коммунисты действительно берут от буржуазного госкапитализма, в первую очередь, организованность и планомерность экономики, насколько она возможна в рамках буржуазного строя.
Как ни крути, различие между российским и западным капитализмом количественное, а не качественное, оба стоят примерно на одной и той же стадии развития. Не нужно идеализировать западный капитализм, который в наши годы уже не такой социальный и демократический, как ранее (в 60-е годы, когда велферизм находился в расцвете своих сил), на Западе имеет место сворачивание демократии, усиление полицейщины, уничтожение социального государства, рост фашистских настроений. В наши годы, когда капитализм находится в стадии загнивания, "хороший, демократический и социальный капитализм" это вообще утопия, хоть в России, хоть на Западе. Любой временный проблеск свободы, подобный советской перестройке или "оранжевым революциям" в странах СНГ, через несколько лет обязательно погаснет и все вернется на свои места. Свергали диктатора Акаева, на его место пришел еще худший диктатор Бакиев. Свергали брежневский фашистский "совок", кричали о свободе и демократии, а пришли в итоге к точно такому же путинскому "совку без коммунистов" http://stepanov-karel.livejournal.com/33795.html В конечном счете, российский и западный капитализм при всех их различиях, которые часто преувеличивают, придут к одному и тому же знаменателю: либо к открытому фашизму а ля Муссолини, либо к реставрации истинных, самодержавных монархий (в современном буржуазном обществе монархический деспотизм тождественен фашизму, представляя собой лишь одну из многочисленных возможных форм открыто антидемократической, репрессивной диктатуры крупного капитала наряду с военными хунтами и прочими автократиями), о чем я пишу в своей статье "Развитие социализма от науки к утопии" http://buntar1917.livejournal.com/12887.html
В принципе, еще в XIX-е годы Чернышевский писал, что Россия постоянно "донашивает выброшенные Европой шляпки", в частности, шляпки социал-демократического велферизма. Время "социального капитализма" безвозвратно ушло, загнивающие страны империалистической метрополии уже не могут вынести тяжкую ношу "общества всеобщего благосостояния".
В России кризис демократии начался уже в 1991-1994 годы. Юрий Семенов писал, что к концу перестройки "В создавшихся условиях демократия, пусть во многом формальная, утвердившаяся в стране к концу перестройки, т.е. к августу 1991 г., стала опасной для правящей верхушки. В результате люди, которые называли себя демократами и до определённого времени действительно были сторонниками такого политического режима, взяли курс на уничтожение демократии и утверждение авторитарного способа правления" http://istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=250#7
Левый коммунист (тогда он, вроде, был троцкистом) Марлен Инсаров в 1994 году писал о начале перехода российского капитализма "от беспорядочного грабежа к грабительскому порядку", очень точно предсказал приход путинщины: http://revsoc.org/archives/2858

(Ответить)


[info]letrym@lj
2011-01-09 10:15 (ссылка)
по-моему, ваши оппоненты возражают чему-то не тому.
они говорят об условиях, а не о людях.
мы, в отличие от либералов, не призываем зажить припеваючи, как во франции, мы призываем бороться как французы.
между созданием мат-тех базы и воспитанием нового человека разрыв. поэтому экономически в россии то, что пишет ивиа, а культурно-психологически таки да ситуация до-1789.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-01-09 10:19 (ссылка)
мы, в отличие от либералов, не призываем зажить припеваючи, как во франции, мы призываем бороться как французы.

+1968.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryboved@lj
2011-01-11 03:46 (ссылка)
Лучше как киргизы. А то французы борются-борются, а толку от этого не видать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baizhi@lj
2011-01-09 12:00 (ссылка)
Верно. Социализм не делается по мановению правительства, как бы сильно его членам того не хотелось, а только лишь по воле народа.Власть только может создать оптимальные условия для развития государства и этой воли в правильную сторону.

"Россия должна совершить большой путь в рамках капитализма, прежде чем будет возможен переход к социализму"

- Именно так. Социализм невозможно ввести институционально. История это наглядно продемонстрировала.

(Ответить)


[info]olga_colt@lj
2011-01-09 16:58 (ссылка)
"И демократию, и социальное государство наёмные работники стран Запада всё же завоевали сами. Выбили, выторговали, вырвали с кровью у буржуев." - вряд ли нормальные люди хотят кровью что-то завоевывать, или сложились обстоятельства или очень конкретный край, такой, что просто физическое выживание под угрозой. К примеру, большой социальный прорыв в Западной Европе произошел в результате гибели большей части населения в следствии чумы. Оставшиеся получили возможность на лучшие социальные условия т.к. контроль власти ослаб, а заинтересованность работодателя возросла и люди смогли диктовать свои условия.

"Почему же они оказались способны на такое? Не потому ли, что уровень сознательности у них куда выше, чем у наших соотечественников? Они понимают, что к чему, видят, где буржуй уязвим, куда надо бить." - Везде люди одинаковые, была у них возможность видимо буржуя уязвить.

"В той же Франции собираются чуть увеличить пенсионный возраст – вся страна бастует и ходит ходуном." - так им там за это ничего не угрожает и даже возможно есть хоть какой-то шанс на что-то повлиять. А вот , к примеру, не очень то они хотели немцев у себя во второй мировой, но расклад не в их пользу сложился и терпели. естественно потом всех кого смогли развесили.У нас тоже б развесили, если был бы фарт.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-01-09 20:42 (ссылка)
Интересная мысль, кстати.

Если смотреть на вещи с этой точки зрения, то робкие предвоенные реформы вызваны гибелью большого числа людей в Первой мировой войне, а радикальные послевоенные - еще большего во Второй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laedel@lj
2011-01-09 23:45 (ссылка)
Великие эпидемии были и до той самой Чёрной Смерти 1340-х годов, о которой иногда говорят как о факторе, способствовавшем переходу от Средневековья к Новому Времени. Чума Антонинов, Юстинианова чума (какие ещё? навскидку не вспомню...) -- и они, да, повлияли на ход истории и политические изменения. Но можно ли те изменения считать прогрессивными?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_colt@lj
2011-01-10 13:21 (ссылка)
К сожалению, не могу компетентно говорить, о Первой и Второй мировой, по-этому не отвечу. А про значение чумы для развития Европы неоднократно встречала эту информацию по тв и др. в википедии есть немного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dysto@lj
2011-01-09 20:34 (ссылка)
"свободную от давления мирового рынка; такую экономику, где большинство российских граждан задействовано дважды: как работники и как потребители"
Автаркия?
Было. Давились советские люди чуть ли не насмерть в очередях за иностранными тряпками, эстеты украшали квартиры пивными банками, а уж на что были готовы советские школьники ради упаковки жевательной резинки и вспоминать страшно.
При этом, хе-хе, автаркия-то была только у потребительского сектора. А средства производства были буржуйские - какие же еще?
Вот и ваше умозрительное правительство столкнется с этими двумя проблемами. От джинсов и айфонов трудящихся можно на какое-то время отделить путем массовых расстрелов и минирования границ. Но ни армия зеков, ни армия комсомольцев-добровольцев не смогут построить "Катерпиллар" или "Либхер".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

*Назидательно
[info]chaotickgood@lj
2011-01-09 20:45 (ссылка)
Не автаркия, а преобразование всего общества на основе идей чучхе.

На самом деле, автаркия не так плоха, как вы думаете. Не в своих крайних формах, а в умеренных - она вполне себе экономическое решение, правда скорее тактическое, чем стратегическое.

А вообще-то, товарищ Пуффинус написал "свободную от давления мирового рынка", а не "свободную от мирового рынка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *Назидательно
[info]dysto@lj
2011-01-15 17:57 (ссылка)
Я намеренно избегаю оценки "хорошо-плохо".
Только "устойчиво-неустойчиво", с претензией на объективность. От джинсов и сигарет отгородиться также невозможно, как от гриппа и колорадского жука. Тем более от промышленного оборудования. А чучхе - это как раз превосходный пример того, во что все неизбежно вырождается. Как декларируемая автаркия не мешает получать гуманитарный рис для народа и устриц, вино и трюфеля для его скромных слуг.
В чем разница между "свободная от рынка" и "свободная от давления рынка"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *Назидательно
[info]chaotickgood@lj
2011-01-15 18:21 (ссылка)
Свободная от рынка - это страна, которая полностью от него изолирована, и желательно вообще находится на другой планете. Нереально.

А свободная от давления рынка - это страна, которая сознательно планирует свое поведение на мировом рынке, руководствуется нерыночными целями, принимая свои решения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2011-01-15 14:33 (ссылка)
Китайсы приловчились делать популярные(в Китае) яблоклоны. Это при конкуренции с оригиналом. Значит технически возможно обойтись без минирования..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-01-15 18:01 (ссылка)
Логический переход, однако. Как одно следует из другого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-01-15 18:22 (ссылка)
Ээээ

Зачем расстреливать трудящихся, если они могу купить себе айфон и так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-01-15 18:37 (ссылка)
У Китая огромная внешняя торговля и зарубежные инвестиции. А тут вроде речь идет о том, чтобы обойтись своими силами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2011-01-16 16:33 (ссылка)
Китайцы как раз пытаются обходится своими силами - наращивают производства всего чего у них раньше не производилось. На свой лад, способом недоступным другим странам. Их фиксированный курс валюты это такой вот вариант огораживания - завозить что-то в Китай не очень выгодно. Да, ещё вы преувеличиваете их зависимость от экспорта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-01-17 10:14 (ссылка)
они зависят от внешней торговли, и от экспорта, и от импорта
и что характерно: фейковый айфон они могут сделать, но создать что-то свое - ни малейшего шанса
поэтому богатые китайцы очень нормально покупают и немецкие машины, и французское вино, и те же айфоны
в Гонконге магазины, где продаются оригинальные часы и шмотки в паре сотен метров от тех, где продаются местные подделки, торговля бойкая и там и там :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2011-01-17 16:08 (ссылка)
>поэтому богатые китайцы очень нормально покупают и немецкие машины, и французское вино, и те же айфоны

Не, не Девид Блейн. Собрано в китае значит китайское. Айфон или мерседес. А уж каким способом они к этому пришли дело другое. Говорим же о возможности именно производства бытовой техники и тряпок у себя.

>и что характерно: фейковый айфон они могут сделать, но создать что-то свое - ни малейшего шанса

Копируют все у всех, посля айфона кто только кирпичи не выпускал. Марки свои у них имеются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-01-17 18:04 (ссылка)
В стоимости настоящего айфона доля китайских сборщиков небольшая. Японцы и американцы зарабатывают на нем несравненно больше.
На фейковых же и вовсе заработать можно разве чашку риса в день.
Ну и самое главное, имея Эпл можно легко построить фабрику в любой стране. Обратное неверно - имея фабрику айфонов, Эпл построить никак нельзя.
Тем более это касается вещей серьезных, таких как промышленное оборудование, например, оружие или научные исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2011-01-19 18:03 (ссылка)
Что скрывается за фразой "стоить аппл"? Зачем это нужно когда есть фабрика?

>Тем более это касается вещей серьезных, таких как промышленное оборудование, например, оружие или научные исследования.

Чё?

>На фейковых же и вовсе заработать можно разве чашку риса в день.

Meizu не больше клон айфона чем самсунговский nexus s. Поставят на него андроид и чудесным образом apple перестанет видеть в нем нарушение патентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-01-19 19:43 (ссылка)
Андроид - это гугль. Одна американская корпорация пытается надавать по ушам другой американской корпорации, по ходу китайцам позволяют подобрать крошки со стола.
Про фабрику вы серьезно? Разница между корпорацией и фабрикой та же, что и между комнатой и домом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-01-19 19:45 (ссылка)
пардон, наоборот, между домом и комнатой :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2011-01-21 18:53 (ссылка)
Какая мне разница кто разработал андроид? Всё ещё не вижу в чём заключается принципиальная невозможность производства бытовой электроники. На крайняк конечно можно что-то закупать. Я то сам необходимости полностью огораживаться не вижу. Но если у кого-то есть техническое преимущество, то непременно надо постараться догнать. Иначе разрыв будет только расти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-01-22 22:19 (ссылка)
Разница в количестве и качестве конкурентов. Фирм, которые могут конкурировать с Гуглем и андроидом - мало, фирм, которые могут по чужим чертежам сделать железку - много. Поэтому Гугль зарабатывает много и вообще в значительной мере контролирует рынок, а китайская фабрика зарабатывает мало и в значительной мере сама находится под контролем.

(Ответить) (Уровень выше)

Переход к социализму сегодня не возможен...
[info]dikshon@lj
2011-01-14 16:24 (ссылка)
Переход к социализму (диктатуре большинства) сегодня не возможен, несмотря на то, что российский капитализм чрезвычайно монополизирован и не сможет самостоятельно выйти из экономического кризиса в условиях олигархического режима...

Первый вопрос экономического кризиса это всегда вопрос национальный, тем более, что РФ в современном статусе - колониально-сырьевой придаток развивающихся государств, которые за бесценок вывозят сырье и капитал. Основные собственники РФ это Кипр, Нидерланды, Британия и Люксембург и т.д.

Вероятный ход процесса это приход диктатуры класса мелких и средних собственников-предпринимателей на волне национально-освободительного движения, наподобие Германии 33 года... Процесс пойдет в два этапа внутренний и внешний.. На внутреннем, это распад РФ, освобождение от убыточных национальных окраин, потом придется бороться с западными собственниками… , а уж потом интеграция, если удастся преодолеть попытки внешних сил отстоять свою собственность.

А пока РФ продолжит деградировать, утратит окончательно наукоемкие производства, науку, образование, сельское хозяйство, промышленность, оборону, армию, социальные гарантии и продолжит трансформацию в чисто полицейское государство с мнимой Конституцией…

(Ответить)