Лев, ну ты неправ!
А что делать, кроме как объединиться, млекопитающим против Льва?

Сам меня учишь о "видовых различиях", но когда эти самые "виды" ведут свой образ жизни - ты их критикуешь!
Нэ... демократ с тебя неважный!:)

Можешь сто раз не поверить, но зашел с уверенностью, на какую логику наткнусь там и убедился, что не ошибся.

Есть люди предсказуемые больше, чем насекомые. Такие там рулят!
Одно: утверждение, что стоит:
Алхас Асландзиа wrote:
5 Авг, 2011 14:27 (местное)
ТЫ ДЕБИЛ!

w202mb wrote:
5 Авг, 2011 22:17 (местное)
ты меня со своим отцом спутал...

Россия завоевывала многие царства. Такое было время. Единственное упущение - мы дали им слишком много свободы.

Не говорите ерунду: "мы дали свободу"!
Вы не Бог давать или отнимать у человека свободу!

я вас тоже люблю ;)

1) Старичку "сталинисту" - львы кагбэ тоже млекопитающие. Или тов. Сталин их в другой класс выделил? Известно давно, что сталинисты не ждут милостей от природы)))

2) Г. Вершинин, вы мой вопрос пропустили наверно. И мне трудно представить себе победителя, по итогам войны не требующего от побежденных лояльности.

Но, вы не могли бы привести примеры после Средних Веков, когда "победители" требовали, (если это было так на самом деле, а судя по вашим словам так и было), от всех представителей побежденного народа (или по крайней мере мужчин) принести присягу, клятву или как угодно на верность и лояльность?

А каковы по вашему будут последствия, если завтра Медведев, гипотетически, прикажет привести к подобной присяге всех поголовно россиян?

А вы вообще согласны, что любое правительство имеет право требовать от всех своих граждан официально дать что то типа расписки, что они никогда не будут проявлять неподчинение власти?

Думаю, не то что либерал, но и любой консерватор и "государственник" скажет - "нет, они не имеют права выдвигать такие требования к гражданам". Типа "народ имеет священное право свергнуть тиранию", (между прочим, что подобное говорили "отцы основатели США"). А требовать такое от не граждан - тем более

А кто завоевал россиян?

От новых подданых и сейчас требуют. Почитайте присягу на гражданство штатов (жестче) или Канады (мягче). Штаты еще не так давно заставляли отказываться от прежнего гражданства.

Дорогая хан-кызы, я отправил Вам письмо с важным вопросом. На случай, если Вы его еще не получили, сообщаю, что ответ для меня очень важен.

Что касается Вашего конкретного вопроса, на него ответить очень легко.

1. Любая война каким-то образом кончается.
2. По итогам любой войны заключается некий договор, суть которого в том, что победитель что-то приобретает, а побежденный что-то теряет и признает этот факт.
3. Если война завершается присоединением территории (с населением) это население получает те или иные права (полные, урезанные или сильно урезанные) но получает.
4. Договор подписывают (крест целуют, на Коране клянутся) полномочные представители сторон. Если побеждена монархия, то король, хан и т.д. Если республика, то представители главы государства с дальнейшей ратификацией в парламенте. Если общество т.н. "военной демократии" - старейшины или уважаемые люди, уполномоченные сходом. Естественно, за все общество. Несогласные переходят в разряд бандитов, подлежащих уничтожению.
5. В конкретной разбираемой ситуации несогласным была предложена альтернативная опция: эмиграция туда, куда их звали, суля массу преференций.

Достаточно ли полно и понятно я ответил на ЭТОТ вопрос?

Так значит речь шла не о поголовной присяге? Впрочем, при "военной демократии" требование присяги хотя бы от "старейшин" равнозначно неприемлемо.

"Старейшина", в отличии даже от "президента республики" не может пойти против мнения народа. У президентов еще могут быть способы задавить несогласных, а "старейшина", присягнувший на верность врагу вопреки настроениям своего народа просто подписывал себе приговор.

Мой поиск примеров поголовной принудительной присяги почти ни к чему не привел.

Принуждали к поголовной присяге аристократию побежденных, принуждали присягать городские коммуны. К поголовной присяге на верность принуждали казаков. И хотя они были и есть православные, но даже они до сих пор акцентируют, что это было ПРИНУЖДЕНИЕ http://www.cossackdom.com/enciclopedic/r.html

Любил принуждать народ к присяге один царек по имени Ирод, согласно Иосифу Флавию. И обратите внимание, уже 2000 тысячи лет назад принуждение к присяге вызывало возмущение и порицание.


...прочий же народ он принуждал присягать на соблюдение ему верности и повиновения всем правительственным предначертаниям. Большинство уступало этим требованиям отчасти из расположения, отчасти из страха, всех же недовольных и озлобленных этими насилиями он всяческим образом губил. При этом Ирод потребовал присяги на верность также от учеников фарисея Поллиона и от Самеи, равно как от большинства их приверженцев; но последние отказались от этого и, несмотря на такой отказ, все-таки не подверглись каре, благодаря заступничеству Поллиона. Равным образом были освобождены от этой принудительной меры так называемые ессеи.

Интересно - еврей из 1 века говорит: "принуждать к присяге не есть хорошо", а еврей из 21 - "это нормально, это хорошо" ))) Регресс и деградация? ))

Но кажется Ироду было далеко до России, принудительная присяга это ее конек:

12 апреля 1802 года. Генерал Кноринг имел указание после прочтения манифеста в Сионском храме заставить собравшийся во дворе храма народ присягнуть императору. Кноринг понимал, что это могло вызвать осложнения, поэтому Сионский храм и прилегающие к храму улицы были окружены войсками. ...

...Посланный в Имерети командующий армией потребовал от населения «покаяться в грехах» и принести присягу императору.
Население отказалось выполнить приказ и вновь подняло восстание.

...После поражения восстания население Гурии вновь заставили присягнуть в верности императору России.

(и тут речь о христианах)

К принудительной присяге населения прибегал Пугачев и первые халифы... поголовно обязали присягнуть Адольфу Гитлеру некоторые профессии.

Ну и еще аргументик -

"Исследование нормативных положений Гаагских и Женевских конвенций позволяет заключить, что нарушением будет являться:
предательское убийство ...
принуждение населения оккупированной территории воевать против вооруженных сил своего государства, а также принуждение к присяге на верность армии противника; ...

Но это уже из современного Международного права . Наверное они обратной силы не имеют, но если мыслить согласно 20-го века - то что сделала тогда Россия есть преступление.

Но вы и россияне из тех, кто тут, похоже, мыслят категориями средневековья. Браво. Вперед Россия!

Это раз:

Присяга на верность

Обязательный элемент принятия гражданства США. Присягающий вслед за секретарем суда повторяет текст присяги: «Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я являлся до этого дня; что я буду поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединённых Штатов Америки от всех врагов, внешних и внутренних; что я буду верой и правдой служить Соединённым Штатам; что я возьму в руки оружие и буду сражаться на стороне Соединённых Штатов, когда я буду обязан сделать это по закону; что я буду нести нестроевую службу в вооружённых силах США, когда я буду обязан делать это по закону; что я буду выполнять гражданскую работу, когда я буду обязан делать это по закону; и что я произношу эту присягу открыто, без задних мыслей или намерения уклониться от её исполнения. Да поможет мне Бог».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%A1%D0%A8%D0%90#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.8F.D0.B3.D0.B0_.D0.BD.D0.B0_.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

Это два:

=принуждение населения оккупированной территории воевать против вооруженных сил своего государства, а также принуждение к присяге на верность армии противника=

Речь идет не о "на верность во время войны", а о моменте ПОСЛЕ КАПИТУЛЯЦИИ. Когда территория и население входят в состав страны-победителя. Или (в случае с Картли-Кахети) просто в состав страны.

Соответственно, граждане (подданные) по факту и праву рождения особую присягу не приносят, и именно поэтому новелла Ирода вызвала критику. Но тут следует понимать, - а Вы этого явно не понимаете, - что Ирод оттеснил от власти Дом Хашмонеев и основал новую династию, в связи с чем нуждался в дополнительной легитимации. А поскольку оттеснение предшественников было насильственным и с предшественниками были связаны многие подданные, мероприятие было насильственным.

Сейчас понятно? Или выносить в "Диалоги"?

И еще.

Вы с наслаждением обкатываете на языке "еврей", "еврей", "еврей". Я, безусловно, понимаю, что Вы - аргынка, без ошибки назовете и жуз, и улус, и род. Но попробуйте (это трудно, я понимаю, но Вы попытайтесь), что в некоторых регионах планеты люди уже переросли эпоху племенных тату, табу и тамтамов. И, в конце концов, у меня был и папа... :)

=="Старейшина", в отличии даже от "президента республики" не может пойти против мнения народа. У президентов еще могут быть способы задавить несогласных, а "старейшина", присягнувший на верность врагу вопреки настроениям своего народа просто подписывал себе приговор==

Вы, оказывается, еще и прочитали невнимательно. В тексте, на который Вы отвечаете, четко сказано:

===Если общество т.н. "военной демократии" - старейшины или уважаемые люди, уполномоченные сходом. Естественно, за все общество===

На всякий случай: У-ПОЛ-НО-МО-ЧЕН-НЫ-Е СХО-ДОМ. Откуда же Вы взяли "вопреки настроениям своего народа"?

ОК. Это просто ужасный цинизм и лицемерие с вашей стороны.

ОК. Мухаджирство - не преступление царизма. Это нормально. Право победителя. Империя имеет право себя защитить и требовать лояльности от покоренного народа

А вам хватит цинизма и лицемерия согласиться, что и поражение евреев в правах, запрет селиться за чертой оседлости это было правильно, нормально, империя имела на это право?

Вам обосновать? Запросто. Евреев не звали. Они лишь довесок после раздела Польши (тоже имели право, У сильного всегда есть право).

Евреи были не лояльны. Они вызывали негативную реакцию у простого народа своим образом жизни.

Черта оседлости для их же блага была придумана. и т.д.

Мда...

Просто не знаю чем вас пронять кроме вашего еврейства с материнской стороны. )))

Но определенно это то место, где ваша железобетонность и самоуверенность должна иметь трещинку. Вы профессиональный ИТ публицист , вы бьете грузин, ладно, они тоже маленькие кавказские империалисты. .

Но оправдывать политику РИ, которая вызвала мухаджирство - это плохо. Границы надо иметь. (а грузины реально хитрые, что эту тему крутят))) .

Оправдали мухаджирство, согласитесь, уж будьте добры, и с чертой оседлости и с законами об инородцах. )))

mariamagdalena

>>>Это просто ужасный цинизм и лицемерие с вашей стороны.

Увы ничего большего я от этого человека не услышал.
Так и вам советую просто прекратить с ним вести дискуссию

Ну не возможно диксусировать с человеком который Мухаджирство называется следствием ВЫБОРА!
Мухаджирство это не следствие выбора а следствие безысходности.
Хотя видно для уважаемого Лева оправдывать РИ жизненное кредо

Так обычно верующий прекращает говорить с грамотным атеистом или агностиком, когда догматы его веры начинают постепенно разваливаться.

я не ухожу

Вопрос задан - как ЛР относится к черте оседлости евреев, установленной когда-то в Самой Человечной Империи в Истории.

Что бы иметь счастье стать ее полноправным подданным горцев принуждали к присяге на верность. Он считает что это было нормально правильно и благородно. Дураки не хотели и бежали в Турцию.

А еврею надо было просто креститься - и обрести такое счастье. А это было нормальное правильное и благородное требование? Вот, только эти дураки не хотели и их убивали во время погромов.

Меня не стоит пытаться ловить...

Вот про черту оседлости:
http://putnik1.livejournal.com/65380.html

Вот про погромы:
http://putnik1.livejournal.com/66092.html

А вот, до кучи, и про кантонистов:
http://putnik1.livejournal.com/65741.html

Можете не благодарить.

Но Вы опять говорите не о том.

Евреям предлагалось НЕ переселяться, а оставаться в родных местах. Со списком исключений. Обратите внимание, кто был в списке, и Вам многое станет понятнее... :)

Был бы на его месте грязный руссо-фашиста - даже побрезговала бы буковки набирать.

но еврея, гражданина Израиля, который оправдывает империалистическую политику царизма - надо бы помучить ))) А то это уже ни в какие ворота не лезет )))

за вопрос про оправданность и правомерность черты оседлости )))

Согласен!
Ну что сним поделать. Работа у него такая. Не сделает пойдет на пенсию :)))

Учитывая, что я Вам уже ответил про черту оседлости и совсем не так, как Вы ждали, боюсь, что я - Вас... :)

Ну что вы, я допускала вероятность и такого варианта ответа )))

Вы человек умный, не думаю, что вы упиваетесь мыслями типа: "Я крут! Меня хрен поймаешь! Я в совершенстве овладел искусством сделать белое черным!"

Бросьте. Фигня это. Ваши аргументы вполне предсказуемы, я же привела некоторые из них выше, из тех, которые позволяют превратить отвратительную, расистскую антиеврейскую политику царей в стремление "уравнять в правах евреев и православных", а не менее подлую, античеловечную и аморальную "черту оседлости" во "благо для самих же евреев", (ваши рассуждения по указанным ссылкам до того читала, честно слово, да и сейчас до конца не осилила, ибо банальненько это все и предсказуемо).

Поверьте, совсем не трудно обосновать, что царский указ, запрещавший повышать военнослужащим евреям звания, если они не отличились на войне, вызван исключительно заботой Царя-Батюшки за своих "верных евреев". Типа - "В этом нет никакой дискриминации, что вы-что вы! Все во благо. Наоборот, жиды-солдатики да и прочие "христопродавцы-инородцы" очень нравились государю, даже документики есть про это, письма или еще что."

А черта оседлости - энто был взаимовыгодный Договор. Высокие стороны договорились. Сторона А (РИ) договорилась со стороной В (жиды). Самая Человечная Империя, хуле, иначе и быть не могло ))) Евреи просто корчились на земле от восторга и счастья, когда им черту оседлости провели. (мля, это сарказм)

А хотите на спор обосную, что и нацисты топили печи евреями исключительно ради их же блага? Большого ума не надо для такого выворачивания наизнанку, правда.

А что надо? А просто, надо спозиционировать себя, встать на следующий "фундамент":

А) Ханжество. (Х., является отрицательной формой приспособительной реакции человека к моральным требованиям общества. Ханжество может быть сознательным (лицемерным) и бессознательным (неосознанным))

Б) Лицемерие. (Л. - отрицательное моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам совершаемым ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей, приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели.

В)Манипуляция (М., инициация поведения посредством обмана или игрой на предполагаемых слабостях другого, обманное косвенное воздействие в интересах манипуляторов. Методы М. - Использование внушения. Перенос частного факта в сферу общего, в систему. Использование слухов, домыслов, толкований в неясной политической или социальной ситуации.
Замалчивание одних фактов и выпячивание других. Метод фрагментации. Многократные повторы или «метод Геббельса».
Создание лжесобытий, мистификация.)

Г) Демагогия (Д. набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.)

Д) Формализм (Ф. принцип, лежащий в основе этических теорий, в которых формально-логические моменты исследования так или иначе превалируют над анализом содержания и социальной природы морали.)


Я ничего не пропустила, мэтр?

Не в обиду будь сказано, теперь Вы пустили в ход откровенную демагогию. Тут спорить уже не о чем, материала для показа более чем достаточно. С сожалением констатируя, что Историю и ее законы Вы понимаете на кухонном уровне.

Но, во успокоение, сообщу, что вопрос с "топили печи евреями" тоже очень неоднозначен. По массе пунктов. Мне понадобилось лет 15, чтобы хоть что-то понять, так что Ваши мантры мне не представляются интересными.

А вы можете отличить притеснения по национальному признаку от притеснений вследствие "нелояльности"? В Германии вон власти анархистов и фашистов притесняют. Наверное за то, что они немцы. Раньше чья-то политика вызывала у некоторых народов мухаджирство, теперь образовательная политика многих государств вызывает у своего народа мудакство. Се ля ви (простите за мой французский).

Так.

уточним термины.

Политика Самой Человечной Империи по отношению к мусульманам и евреям описывается словами "национальное угнетение".

Приведенные вами примеры из жизни фатерляндии (простите мой немецкий ))) ) описывается понятием: "преследование за экстремистские политические убеждения".

Кажется, там нет совпадений не по одному слову. Что то еще неясно?

==Политика Самой Человечной Империи по отношению к мусульманам и евреям описывается словами "национальное угнетение"==

Чушью благословляете, богиня. Политика РИ по отношению к мусульманам была благожелательной, а к евреям называлась "угнетением по конфессиональному признаку". Горцев ЗК щемили не за Ислам, а за нелояльность...

Вы считаете себя умнее Маркса, Ленина и пр.?

Потому что они говорили именно про "национальное угнетение", когда касались этой темы. Не чушь.

Блин, даже не знаю... Нет, простите, Лев Рэмович, все же авторитет этих бородатых людей повыше вашего будет. Некоторые люди на планете (думаю, где-то миллиард) даже почитают их за гениев. Вас кто-то нить считает таковым? Вряд ли.

потому - склоняюсь признать их определения, не ваши.

Я считаю себя просто достаточно не глупым и, в отличие от названных Вами лиц, не слишком зашоренным человеком, а Ваш довод (ссылку на авторитеты) считаю недостойным Вашего ума и эрудиции.

блин...

Классно ответил... ))) Аплодисменты...

Мне кажется вы тот еще бабник-профессионал )))

Не национальное. Это именно "преследование за экстремистские политические убеждения".

А по поводу евреев вообще смешно. Вы наверное забыли про крещение Руси, а это отличный повод пнуть русских;) "Как вы можете ..., когда ваших предков..." Иго ещё было, ага. А у них негров линчуют)

Я собственно по какому вопросу:
1. Геноцид (?) [WTF? (какая чепуха (прим пер.))]
2. Благородство Империи. Ну а как иначе то? Ну ведь был выбор и вы это признаёте. То, что он из двух зол... Ну проиграли войну то. Правила поведения диктует победитель, и предложенные правила вполне благородны (в сравнении с худшими вариантами, которые были вполне возможны и адекватны духу времени).

Не стоит. Это психо-блок. Тут спорить бессмыленно. Но показывать, конечно, нужно...

Ибо уже ответил.
Добавлю: поскольку я напрочь лишен цинизма и лицемерия, отвечаю - да, на мой взгляд, черта оседлости (текст Вам предложен, и у Вас есть возможность узнать, что это такое и почему она была учреждена) была разумной и правильной мерой.

К слову: мой первопредок по маме (2-е поколение одесситов) под указ о черте не попал, поскольку был квалифицированным ремесленником. :)

Уже согласился, и объяснил, на каких основаниях. Я ж не идиотик...

А кстати, Маша ведь интересно вопрос поставила.

Вот Вы разумно обсуждаете позицию победителей и проигравших на Кавказе.

В своё время гордую польскую шляхту, наконец, утихомирили (получается этак без малого три века боролись). Большой кусок Польши присоединили (хоть и на ОЧЕНЬ особых правах) к Империи.

Но выяснилась проблема - в Польше существенную долю населения (которое население, см. выше, всегда было агрессивно по отношению к Росии, но в ходе длительной борьбы было покорено и присоединено) составили люди, идеологически чуждые русскому менталитету, причём крепкое спаянные этнически и религиозно.

Да ещё и были экономически активны, но предпочитали при этом сферу перераспределения (услуги, торговля, ломбарды и ростовщичество), а не сферу производства. Да ещё и исповедовали доктрину богоизбранничества фашистского разлива, да ещё и культивировавших в своих детях ненависть к окружающим народам, которые якобы всегда их притесняли.

Их ограничили в правах, сделав исключение для тех, кто эти предрассудки отбросит, хотя бы внешне. Как Вы относитесь к этому событию?

Я уже ответил на этот вопрос. Честно, прямо и весело. Посмотрите ответ, озаглавленный "Легко!".

О, спасибо, этого я у Вас не читал пока. Ознакомился с интересом.

Классово-экономический анализ для меня даже немного внове, слышал только про Испанию в этом разрезе. Оказывается, почти везде так было.

Позиция ясна, вызывает уважение. Ещё раз благодарю.

была еще присяга, которую все мусульмане давали пророку Мухаммаду - байа. Это конечно 7й век, а не 19й, но все равно - вас не возмущает?

1) Старичку "сталинисту"
---------
Это у вас от климакса мадам такие фантазии:))
Бывает..., но не проходит, увы!:((

Машенька, вы все таки вынули свой язык из попы, куда так робко его засунули после моего ответа?

Ну так я вам опять напомню:)
Выселение горских шотландцев в 18 и 19 веках.
Выселение венгров и немцев из Чехословакии в 1945г с убийствами и полной конфискацией имущества.

И все это в Просвещенной Эуропе, которая является "светочем цивилизации" и "примером для всего мира" :)

иди на х

какая культурная дама :)
спасибо, что вы мне пожелали всего наилучшего с вашей точки зрения, но несколько не по адресу, на х я предпочитаю насаживать. Вам разумеется не предлагаю, но другие дамы остаются довольны и с удовольствием идут ко мне на х.

Так что, вам есть что сказать по поводу МИРНЫХ немцев и венгров (стариков, женщин, детей), которых выкидывали из их конфискованных домов и гнали колоннами к границе, попутно убивая и насилуя?
И все это происходило в мирное время, в центре Европы, в середине 20го века.

Найдите там помощь в продаже домов по выгодной цене или подбор "туроператора", чтобы не слишком тесно было эмигрантам при перевозке, как делали в Российской империи 19го века.

руссо-фашиста - побрезговала бы буковки набирать

Маша в магазине где вы подметаете и наклеиваете ярлычки устроили обеденный перерыв, а вы тоскуя по работе решили обклеить ярлычками меня?
Зря.
Не угадали.
Переклеивать придется, а это лишняя морока :)

Так что там с депортацией немцев и венгров?

Это, безусловно, ответ. И как раз про шотландцев. :)

Лева-сан, оценивая их мировоззрение, ты делаешь одну ошибку. Неочевидную такую.

У этих мифостроителей не укладывается в голове, что победитель может не желать геноцида. Ну вот просто не укладывается и все. "Он же победил! Значит, по праву победителя всех и пустит под нож".

Мысль же о том, что победитель может и не желать смерти своим побежденным врагам, ими рассматривается как особо наглая и подлая ложь. Потому что не бывает так, это ж им совершенно ясно!

Я не считаю, что русские желали смерти горцам Кавказа. Они лишь хотели, что бы те пошли против своей бандитско-абрекско-головорезко-муслимской совести.

Уберите из Вашего ряда слово "муслимская", и все правильно.

Ибо:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D0%BD

Диву даюсь, откуда у Вас такой комплекс неполноценности...

Причем тут он? Он был не муслим.

Скорее просто неверующий. Детей крестил, сам не крестился, значит кары Всевышнего не боялся.

И он не горец ведь

Вам не понять аристократа... :

Впрочем, извольте, вот вам пусть не горец, но степняк:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A7%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BD_%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Ну уж куда там быдлу-то аристократа понять, да.

Именно!

:-))

Вы это объясняйте не мне, а тем, у кого это самое "пошли против" по каким-то причинам называется "геноцид".

И еще - http://readers.lenta.ru/articles/2010/10/11/oath/

Лев Рэмович, а вы присягнули на картинке с подсвечником? Интересно, что ваши сограждане даже не мечтают, что арабы присягнут Израилю. Более того, даже требование присягнуть к самим евреям некоторые называют фашизмом.

=Израильское правительство одобрило поправки в закон о гражданстве, в соответствии с которыми будущим гражданам придется клясться в верности "еврейскому и демократическому государству Израиль". В силу поправки смогут вступить только после одобрения парламентом. Однако уже сейчас решение кабинета вызвало волну негодования - причем не только со стороны израильских арабов=

1. Нет, поскольку на тот момент эти поправки приняты не были.
2. Указанный закон (сами видите) относится к тем, кто станет гражданином Израиля в БУДУЩЕМ. Повторяю: В БУ-ДУ-ЩЕМ. То есть, на основании Закона о Возвращении. Арабы под эту новеллу не подпадают никак. Поскольку 100% уроженцы Страны, и, следовательно, граждане по праву рождения.
3. Волна негодования среди евреев - речь идет об ортодоксах и ультраортодоксах, для которых светское государство вообще как бы не существует. Кроме, конечно, социальных служб, страхования и прочих приятных вещей.

Еще вопросы?

Пикуль про сербов в 1916:

Весь народ в эмиграции
Бывает ли так, чтобы весь народ эмигрировал?

Именно это и случилось с сербами…

Все, кто мог идти, те еще шли, а которые не могли идти, те умирали. Когда отступает целая армия или бегут от врага жители города – это еще можно представить, но когда весь народ покидает родину, чтобы не оставаться под пятою врагов, – это уже национальное бедствие, катастрофа.

Это попросту очень страшно…

Великий исход возглавлял престарелый король Петр Карагеоргиевич – с посохом в руке, обутый в опанки, набитые сеном, высоко поднявший воротник солдатской шинели. Он молчал и шел, даже не оглядываясь назад, равнодушно съедая то, что ему давали как милостыню, а если не давали, он ничего не просил, механически передвигая ноги, как заведенный истукан, ничего не видящий, ничего не желающий слышать.

Просто античные герои и трагедия, да?

А горцы мухаджиры - просто бандиты. У них же нет совести, потому и не было попрания свободы совести, откуда у них совесть.

Кстати - по вашему это нормально, что арабов-граждан не призывают в армию? И там открыто закреплено два сорта граждан, с разными правами и обязанностями. Что за лицемерие, эстонцы вон хоть просто гражданство паспорта не дают.

Вы бы разговор "о сортах граждан" лучше не затевали! А то выяснится, что жители Гонконга 100 лет не имели гражданства Британии, в выборах британских не участвовали, но должны были подчиняться британским законам. В Австралии аборигенов всего лишь пересчитали пару лет тому, а о полноценном гражданстве пока и речи нет. В США не принимали больных и старых, в Австралии - не белых. Хватит? Сенрегацию не коммунисты и не русские придумали, как и шовинизм, национализм, расизм, трайбализм, гомофобию всякую и "борьбу цивилизаций".

В 1967 году ранее предоставленные аборигенам гражданские права были закреплены юридически.

так пишут

В США и Австралии у коренных гражданство с привилегиями для их же блага.

В Израиле не дают оружие 20% граждан во благо государства. Будут бузить, это же головорезы. ))))


не русские придумали, шовинизм, национализм, расизм, трайбализм, гомофобию всякую и "борьбу цивилизаций".

Зато хорошо учатся.

У меня создается ощущение, что Вы теряете смысловую нить...

"В США и Австралии у коренных гражданство с привилегиями для их же блага."

Я не могу поверить что Вы это серьёзно!
Это ж святотатство - в обществе "с равными возможностями" кто-то оказался "ровнее" и "блага коренным" предоставили колонизаторы !?
О Гонконге - проехали?
Я могу и про Швейцарию с правами женщин, и о запрете на профессию в ФРГ, и про Н Зеландию с майори, и про Лат Америку и про Индию и Африку периода Британского владычества, и про отношение британцев к ирландцам - "обезьянам", и про зоопарки в Европе и Америке с поселениями аборигенов.
Но не спорить - просто поговорить.

С чего вы решили, что я из секты поклоняющихся "обществу с равными возможностями"?

Что там с Гонконгом? Им кажется раздали британское гражданство или нет?

В нормальной стране, у нас например, ))) два типа граждан с ЕСТЕСТВЕННО РАЗНЫМИ правами и обязанностями - мужчины и женщины.

На этом все. Почти. Судимые негласно несколько в неравном положении. Что еще? У сельских жителей по законам несколько больше привилегий.

Но то что было в Самой Человечной Империи до 1917, где даже депортации, принуждение к эмиграции, и черты оседлости были оправданными и хорошими - это черт знает что. Там даже доминирующую нацию делили на сословия.

Не знаю, как можно оправдывать политику страны , КОТОРАЯ ВЫНУЖДАЛА ЛЮДЕЙ покидать землю предков.

Это просто невероятный цинизм и лицемерие.

И делает это тот, чьи предки сами испытали на себе такую политику неравноправия и притеснений , и в этой же самой стране.

Как у него это получается?...))) (Работа такая, угу)


А что запрет на профессию у немцев еще действует?

Кстати, а что там с налогом "зимми"? Все еще где-то действует?)
Это просто омерзительно, - брать деньги с тех, кто не хочет отказываться от веры предков. И самое омерзительное для ислама, что это оценивается в деньгах.
И эти люди обвиняют Запад в меркантильности!11

да. Зимми это не хорошо. И что?

Вы должны каяться, стыдится и всячески укорять за это ислам в каждом своем посте.

блеаааать! Да с какого перепугу ты так решил, малыш? Я не верующая!!! )))))

А с какого перепугу на не п.. на несчастных горцев?

Цитата из Пикуля не принимается. Причина: речь идет о ВОЙНЕ, а мы, - говоря о мухаджирах, - говорим о моменте ПОСЛЕ ВОЙНЫ. Неужели непонятно?

Об "отсутствии у горцев совести" постоянно говорите Вы. А не я. Создается впечатление, что Вы именно так и думаете, а от меня хотите разубеждения. Прекрасно, разубеждаю: если бы российские власти думали, что у горцев нет совести, они бы не требовали у остающихся присягу. Поскольку сам факт присяги предполагает наличие такого ограничителя, не позволяющего ее нарущить, как совесть. Элементарно же.

Полузнание - слабость. Арабы имеют полное право служить в армии. Проверьте где угоднр. Но при желании. А они такого желания не проявляют. Вот друзы, бедуины и черкесы проявляют, - и прекрасно служат. И в генералы выслуживаются. Знать вообще-то надо то, о чем говоришь.

И напоследок:

==там открыто закреплено два сорта граждан, с разными правами и обязанностями==

Ложь. Абсолютная. Граждане Израиля, и евреи, и арабы, и прочие, абсолютно равноправны. Арабы (конечно, речь идет только о гражданах) даже имеют некоторые поблажки в смысле самоуправления и социальных льгот. Поскольку назвать Вас лгуньей не хочу, рекомендую плюнуть в лицо источнику информации.

Продолжаем?

Не евреи не имеют ОБЯЗАННОСТИ служить?

Одна часть граждан военноОБЯЗАННЫЕ, другие нет...

Простите, но это как раз и сесть сортировочка граждан по нац. признаку, что и закреплено законами.

Ну как это назвать иначе, если не сортировкой граждан?

И вы обвиняете меня во лжи?

Боюсь, что арабы не служат (добровольно) по тем же причинам, что и мухаджиры - присягать не хотят.

Освобождение от воинской ОБЯЗАННОСТИ (вернее, служба по ЖЕЛАНИЮ) есть ЛЬГОТА, а не поражение в правах. Вот бедуины - те же арабы, только самые чистые, - тоже служат ТОЛЬКО по желанию, - но все. И друзы. И черкесы. Вот не призывают их, а они служат.

Если можно, постарайтесь не выглядеть смешно и глупо. Мне это неприятно.

Весной как-то прошел слушок, что такую "льготу" в России дадут кавказцам.

Они даже повозмущаться не успели толком. Уже на следующий день вояки извинялись и оправдывались. )))

блин, когда Израиль уравняет евреев и арабов в правах и обязанностях, в любую сторону, или у тех "льготу" заберут, или этим дадут, когда будет как в России или у нас, тогда и говорите, что граждане И. равны перед государством.

Кто тут еще смешно выглядит? Это еще разобраться надо.)))

зы

Как то знакомый уйгур возмущался и кипел: "Назарбаев приказал уйгуров в армию не брать!!!" У него сына не забрали. Мой брат - военком в городке нашем. Спросила, а он говорит "Да у него сын просто больной, на учете в психушке. Потому и коммисовали"

Оказалось, родные от папашки сей факт скрывали давно скрывают, что б он не расстраивался. А когда в армию не взяли сыночка, придумали, что Назарбаев приказал не брать в армию уйгуров)))

защита Родины - священная обязанность. Сионисты, сцуко, распространите ее на не евреев!!

90% Вашего поста опускаю, как простительную по гендерному признаку истерику, а на ключевой вопрос охотно отвечаю. Уже не в первый раз, но куды ж против гендерного признака попрешь. Надо будет, объясню и в третий. :)


=защита Родины - священная обязанность. Сионисты, сцуко, распространите ее на не евреев!!=

Абсолютно согласен: священная обязанность.
И сионисты, сцуко, даже не дожидаясь Вашего требования, распространили ее на всех. Но при этом любой арабский, друзский, черкесский, бедуинский юноша имеет право написать отказ, - и отказ будет принят. А еврейский юноша (и девушка) такого права не имеют. При этом, друзские, бедуинский и черкесские юноши отказов не пишут, а арабские (в 99% случаев, поскольку есть и исключения) пишут. И кто же здесь имеет больше прав?

Если не поняли и сейчас, в следующем разъяснении воспользуюсь КАПСЛОКОМ.

Вы просто игнорируете, что речь не о том, у кого больше прав и лбгот, а почему вообще они не одинаковые?

Это неравенство в правах, как можно это отрицать?

ОНИ ОДИНАКОВЫЕ.
АБСОЛЮТНО.
НО У АРАБОВ И ДРУГИХ МУСУЛЬМАН ЕСТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ПРАВА.
В ЧАСТНОСТИ, РЕШАТЬ САМИМ, СЛУЖИТЬ ИЛИ НЕ СЛУЖИТЬ В АРМИИ.
АРАБЫ ЭТИМ ПРАВОМ ПОЛЬЗУЮТСЯ.
ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ.
ПРОЧИЕ МУСУЛЬМАНЕ - НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ.

Вы перечитайте что написали:

ЭТИ ДВЕ СТОПКИ ФАНТАСТИКИ ОДИНАКОВЫЕ, АБСОЛЮТНО.

НО В ПРАВОЙ СТОПКЕ НА ДВЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ КНИЖКИ БОЛЬШЕ.

НО ОНИ ОДИНАКОВЫЕ. РАВЕНСТВО. )))

Не-а. Не так.
Вот как:
ЭТО ДВЕ СТОПКИ КНИГ. ВСЯКИХ.
НО ЛЮДИ ИЗ ГРУППЫ № 1 ОБЯЗАНЫ ПРОЧИТАТЬ ВСЕ, А ЛЮДИ ИЗ ГРУППЫ № 2 ИМЕЮТ ПРАВО НЕ ПРОЧИТАТЬ ТО, ЧТО ИМ ЧИТАТЬ НЕ ХОЧЕТСЯ.

Общий вывод: Вы начали троллить. Не возражаю. Через час загляните, будет пост, посвященный лично Вам, Вашему интеллекту, уму и логике. А также красоте, в наличии которой я не сомневаюсь, ибо северные казашки некрасивыми не бывают. :)

ох ну и евреееей....

Речь совершенно конкретных вещах, абсолютных, не относительных.

которые можно измерить, посчитать, используя натуральные числа.

  Арабы                                              

ОбязанностиПрава             1122 3 4   
 Евреи

ОбязанностиПрава              1122334 



Эти две таблицы абсолютно одинаковые. Еврейская математика...

И все равно - "...Да он всегда был спорщиком, припрешь к стене - откажется"

Спорить с женщиной можно только тогда, когда спор начался по вашей инициативе, если по её - то вы проиграете в любом случае.
О Присяге.
Неважно, в 1989 или же с 1991 года, все военные МВД и проч. заново присягали тому государству, гражданами которого они стали. Не хочешь - свободен.
Само юридическое признание кого-либо гражданином - выдача паспорта (или подобного) и получение его под расписку - уже присяга с возложением на себя прав и обязанностей гражданина этого государства. Включая и лояльность к государству. Не хочешь - не будешь иметь прав и обязанностей гражданина.

В Казахстане "Не хочешь - свободен" в армии не было.

100% точная информация. Наоборот, русским офицерам звездопад был, лишь бы не уезжали.

Я этого не знал. Но военный человек не бывает без присяги. Это нонсенс.Как и в МВД.

Один говорил мне, выпятив грудь: "Русский офицер присягает в жизни один раз!".
Давно уже. я тогда и не знала, что русские офицеры присягали каждому царю, взошедшему на престол.)))

Но это уже не актуально. Они в большинстве уехали или уже на пенсии. Теперь все под присягой.

Я уже не спорю. Я занят другим.

Я не о Вас. Я предупреждал тех, кто в пылу мог забыть об этом.

Я тоже. Не предупредил. Попросил. Магомед Али взрывной, он мог спугнуть.

Вообще, все нации, включая русских, имеют свои исторические мифы. Поэтому обвинять кого-то в наличии у него исторических мифов вообще, по меньшей мере, непоследовательно. Поэтому претензии могут быть лишь к создателям данного мифа, например, в части, его не сильной правдоподобности. Однако, среди авторов приведенной дискуссии, вряд ли, есть авторы национальных мифов.

Вы упускаете структуру и цель мифа. Поглядите на тех же грузин, у них все мифы напоказ, как язвы у юродивых.

Это, опять же, к создателям их мифов. А не к их ретрансляторам.

Эээ, нет мифа без трансляции. "Чтобы истина явилась миру, она должна быть сказана" И аудитория трансляции закладывается создателем, или он не создатель мифа.

С этим и не пытаюсь спорить.

Да, конечно. И любые мифы заслуживают разоблачения. Что русские, что еврейские, что немецкие, что каких-нибудь мелких племен, срочно выдумывающих себе великое прошлое...

Вы путаете понятия. Для Вас миф - это вранье. Это не так. Недавно в ЖЖ Максима Калашникова было несколько постов о заседании исторического клуба "Рой". Там, как раз, шла речь о том зачем сейчас в России нужен новый исторический миф и как его создавать. И что такое вообще исторический миф той или иной нации. Я не думаю, что мне нужно пересказывать эту дискуссию. Если интересно, посмотрите.

"решившие остаться, скорее выиграли, нежели проиграли" - население западной части северного Кавказа, которое не ушло в Турцию, скопилось в районе Красной Поляны (где будет олимпиада), где и было полностью вырезано русской армией. Отсюда, кстати, и само название "Красная Поляна". Которая была вся в крови и завалена трупами.

А куда делись трупы? Похоронены в море, как Бен Ладен?

Ищите очерк Куприна где упоминается о мухаджирах-черкесах которых топили греки-пиндосы.

Есть воспоминания русских очевидцев о трупах , которые устилали берег Черного моря. (кроме шуток, правда есть)

Я не понял, так кто убивал то? Пиндосы или царские солдаты? Вы путаетесь с коллегой в показаниях. Или Пиндские горцы служили русскому царю и дислоцировались в это время в Красной поляне?
Куприн, так понимаю, что-то типа Пикуля? Русские очевидцы не в Париже/Нью-Йорке воспоминания публиковали? Тут по 20му веку от фантазеров не протолкнуться, а уж морализаторство из времен, когда в общественный туалет в гейропейской столице было не зайти, потому что из отхожего места были слышны крики брошенных младенцев - ваще доставляет

отбой.

Объект не знает классиков русской литературы.

Пошел на х*й быдло. (а как замаскировался, сучонок, под интеллигента закосил)

Ступай месить навоз истории, корова, бгг

Классической называется книга, которую все хвалят и никто не читает. (Марк Твен)

еще есть что-то про богатырей Суворова и резню ногайцев в 18 веке

В 1878 году сюда переселились греки, бежавшие от турецкого ига на Ставрополье, но не прижившиеся там. 36 семей греков перешли через перевал Псеашхо — искать новые земли для освоения — и увидели эту долину. Это происходило осенью, когда везде ярко краснел растущий повсюду папоротник. Тогда греки и назвали это место Красной Поляной, построили церковь и открыли школу.

А первый абзац из той статьи с Вики игнорируем?

С давних времён здесь существовал аул одного из горских абхазских племён — сначала садзов, потом медозюев или медовеев. По Ф.Ф. Торнау в 1835 году здешний посёлок назывался Арткуадж и принадлежал садзскому роду Аредба. В 1864 аул медозюев назывался Кбааде ('поляна рода Гунба'). В 1869 основано поселение Красная Поляна, в 1878 сюда переселяются выходцы из Центральной России, Ставрополья и Эстонии — русские, греки, эстонцы.

И куда же абхазы подевались?

Абхазский народ издревле подразделяется на ряд этно-территориальных групп, отличающихся особенностями языка, элементами культуры, а также локальным самосознанием.

Абжуйцы — проживают между реками Кодор и Охурей. Составляют большую часть населения Очамчирского района. Встречаются и среди абхазской диаспоры в Турции;

Аибга — до махаджирства населяли верховья ныне пограничной реки Псоу. В настоящее время живут в Турции;

Ахчипсы — до 1864 года жили в верховьях реки Мзымта в районе современного курорта Красная Поляна. В настоящее время компактно расселены в 17 селениях на северо-западе Турции;

Бзыпцы — проживают между Гагрой и рекой Шицкуара. Основное население Гудаутсткого района Абхазии. Многочисленны также среди абхазской диаспоры в Турции;

Гумцы — коренное население Центральной Абхазии. До 1877 года проживали между реками Щиквара и Кодор. Почти полностью были выселены в Турцию, где живут и поныне. В Абхазии остались отдельные малочисленные группы;

Псхувцы — до 1864 года проживали в верхнем течении реки Бзып (Бзыбь). В настоящее время живут в Турции;

Садзы — в настоящее время проживают на территории Турции, а также в Аджарии. До махаджирства населяли Западную Абхазию, территорию между рекой Сочи и Гагрой;

Самурзаканцы — коренное население исторического Самурзакана. В XIX—XX веках большая часть была омегрелена. Абхазы-самурзаканцы в настоящее время представляют немногочисленную группу, компактно проживающую в сёлах Агубедиа и частично Чхуартал Ткуарчалского района, а также в селе Река Очамчырского района.

Цабальцы — до махаджирства проживали в среднем и верхнем течении реки Кодор. Полностью выселены в Турцию, где компактно расселены в 17 селениях;

Цвыджи — компактно расселены в 3 сёлах в Турции. До 1864 года проживали на Кавказе, в среднем течении реки Мзымта и по её правому притоку Чвежипсе. Говорят на варианте садзского диалекта, однако садзами себя не считают;



Честно говоря, довольно неожиданно даже для меня - пришлось зачеркнуть 9 из 11.

Надо признать - это был не геноцид.

Это было простое и банальное преступление против человечности, подлая, спланированная гуманитарная катастрофа этого этноса .

Вы просто поражаете меня своим настойчивым применением лекал 21 века к реалиям 19 и раньше. Но продолжайте. Это классно. :)

Увы, эти моральные лекала и в 21 веке не применишь. :(

В 20-м больше насильственно переместили, чем в Великое переселений народов..

За последние 15 лет уже несколько депортаций, изгнаний, перемещений и геноцидов замутили. Люди - такие сволочи...

Но применять такие лекала надо, хоть иногда, ИМХО

Согласен. Надо. Но не экстраполируя их в прошлое.

Это только субэтносы жившие в Абхазии. Были еще субэтносы абаза, я уже не говорю о адыгах у которых от субэтносов в несколько сотен тысяч человек осталось один два аула.

Дайте пруфик про 2 последних аула.

Не нашла сама.

Слово "красный" в русском языке означает, - в те годы означало, - прежде всего "красивый". Не более. А что там был последний бой Кавказской войны, я и не спорю.

Лев Рэмович, я мало чего знаю об исторических событиях, обсуждаемых в данном посте. Но вот по поводу уважаемого Вами blumgardt скажу следующее - человек, который ведет обсуждение агрессии в отношении Ливии подобным образом:

"-- 5nata5 wrote:
-- 27 Апр, 2011 16:08 (местное)
-- как можно стрелять в собственный народ.. ладно Каддафи, а войска, как они могут бить по своим же?!

-- blumgardt wrote:
-- 27 Апр, 2011 16:12 (местное)
-- А ты вспомни Грузию 20 летней давности.
Все возможно! Управлять людьми не так уж трудно если хорошо подобрать политику и следовать радикальному национализму. В случае Ливии народ борется за светлое будущее, какая она будет и будет ли она время покажет"

- вообще недостоин какого-либо внимания и продолжения обсуждений любой темы, именно любой. Не потому, что за Ливию обидно, а потому что обсуждающий - недалекий человек.

Верхнее взято отсюда: http://blumgardt.livejournal.com/215405.html#cutid1.

Там тупейший срежисированный репортаж столетней давности о бравых мятежниках. Просто тупо.

> ...удивительное единодушие представителей двух, казалось бы, непримиримых сторон.
> Люди, имеющие друг к другу массу претензий, основанных на том же мифотворчестве, в
> трогально едином порыве объединились во мнении по поводу меня....

Хе-хе :-)))

"Про то, что соседи о нас плохо подумают, мы и вовсе печалиться перестали! Кого волнует мнение этих тупых злобных светло-зеленых?
Ну, а насчет коварного диктатора, который установит тиранию, бояться просто смешно. Ты же знаешь, что если кто-то вырастет чуть выше других или станет чуть умнее - мы все вместе тут же идем его бить. Даже светло-зеленых готовы позвать на помощь." (с)
С.Лукьяненко. Писатель.