1) Старичку "сталинисту" - львы кагбэ тоже млекопитающие. Или тов. Сталин их в другой класс выделил? Известно давно, что сталинисты не ждут милостей от природы)))

2) Г. Вершинин, вы мой вопрос пропустили наверно. И мне трудно представить себе победителя, по итогам войны не требующего от побежденных лояльности.

Но, вы не могли бы привести примеры после Средних Веков, когда "победители" требовали, (если это было так на самом деле, а судя по вашим словам так и было), от всех представителей побежденного народа (или по крайней мере мужчин) принести присягу, клятву или как угодно на верность и лояльность?

А каковы по вашему будут последствия, если завтра Медведев, гипотетически, прикажет привести к подобной присяге всех поголовно россиян?

А вы вообще согласны, что любое правительство имеет право требовать от всех своих граждан официально дать что то типа расписки, что они никогда не будут проявлять неподчинение власти?

Думаю, не то что либерал, но и любой консерватор и "государственник" скажет - "нет, они не имеют права выдвигать такие требования к гражданам". Типа "народ имеет священное право свергнуть тиранию", (между прочим, что подобное говорили "отцы основатели США"). А требовать такое от не граждан - тем более

А кто завоевал россиян?

От новых подданых и сейчас требуют. Почитайте присягу на гражданство штатов (жестче) или Канады (мягче). Штаты еще не так давно заставляли отказываться от прежнего гражданства.

Дорогая хан-кызы, я отправил Вам письмо с важным вопросом. На случай, если Вы его еще не получили, сообщаю, что ответ для меня очень важен.

Что касается Вашего конкретного вопроса, на него ответить очень легко.

1. Любая война каким-то образом кончается.
2. По итогам любой войны заключается некий договор, суть которого в том, что победитель что-то приобретает, а побежденный что-то теряет и признает этот факт.
3. Если война завершается присоединением территории (с населением) это население получает те или иные права (полные, урезанные или сильно урезанные) но получает.
4. Договор подписывают (крест целуют, на Коране клянутся) полномочные представители сторон. Если побеждена монархия, то король, хан и т.д. Если республика, то представители главы государства с дальнейшей ратификацией в парламенте. Если общество т.н. "военной демократии" - старейшины или уважаемые люди, уполномоченные сходом. Естественно, за все общество. Несогласные переходят в разряд бандитов, подлежащих уничтожению.
5. В конкретной разбираемой ситуации несогласным была предложена альтернативная опция: эмиграция туда, куда их звали, суля массу преференций.

Достаточно ли полно и понятно я ответил на ЭТОТ вопрос?

Так значит речь шла не о поголовной присяге? Впрочем, при "военной демократии" требование присяги хотя бы от "старейшин" равнозначно неприемлемо.

"Старейшина", в отличии даже от "президента республики" не может пойти против мнения народа. У президентов еще могут быть способы задавить несогласных, а "старейшина", присягнувший на верность врагу вопреки настроениям своего народа просто подписывал себе приговор.

Мой поиск примеров поголовной принудительной присяги почти ни к чему не привел.

Принуждали к поголовной присяге аристократию побежденных, принуждали присягать городские коммуны. К поголовной присяге на верность принуждали казаков. И хотя они были и есть православные, но даже они до сих пор акцентируют, что это было ПРИНУЖДЕНИЕ http://www.cossackdom.com/enciclopedic/r.html

Любил принуждать народ к присяге один царек по имени Ирод, согласно Иосифу Флавию. И обратите внимание, уже 2000 тысячи лет назад принуждение к присяге вызывало возмущение и порицание.


...прочий же народ он принуждал присягать на соблюдение ему верности и повиновения всем правительственным предначертаниям. Большинство уступало этим требованиям отчасти из расположения, отчасти из страха, всех же недовольных и озлобленных этими насилиями он всяческим образом губил. При этом Ирод потребовал присяги на верность также от учеников фарисея Поллиона и от Самеи, равно как от большинства их приверженцев; но последние отказались от этого и, несмотря на такой отказ, все-таки не подверглись каре, благодаря заступничеству Поллиона. Равным образом были освобождены от этой принудительной меры так называемые ессеи.

Интересно - еврей из 1 века говорит: "принуждать к присяге не есть хорошо", а еврей из 21 - "это нормально, это хорошо" ))) Регресс и деградация? ))

Но кажется Ироду было далеко до России, принудительная присяга это ее конек:

12 апреля 1802 года. Генерал Кноринг имел указание после прочтения манифеста в Сионском храме заставить собравшийся во дворе храма народ присягнуть императору. Кноринг понимал, что это могло вызвать осложнения, поэтому Сионский храм и прилегающие к храму улицы были окружены войсками. ...

...Посланный в Имерети командующий армией потребовал от населения «покаяться в грехах» и принести присягу императору.
Население отказалось выполнить приказ и вновь подняло восстание.

...После поражения восстания население Гурии вновь заставили присягнуть в верности императору России.

(и тут речь о христианах)

К принудительной присяге населения прибегал Пугачев и первые халифы... поголовно обязали присягнуть Адольфу Гитлеру некоторые профессии.

Ну и еще аргументик -

"Исследование нормативных положений Гаагских и Женевских конвенций позволяет заключить, что нарушением будет являться:
предательское убийство ...
принуждение населения оккупированной территории воевать против вооруженных сил своего государства, а также принуждение к присяге на верность армии противника; ...

Но это уже из современного Международного права . Наверное они обратной силы не имеют, но если мыслить согласно 20-го века - то что сделала тогда Россия есть преступление.

Но вы и россияне из тех, кто тут, похоже, мыслят категориями средневековья. Браво. Вперед Россия!

Это раз:

Присяга на верность

Обязательный элемент принятия гражданства США. Присягающий вслед за секретарем суда повторяет текст присяги: «Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я являлся до этого дня; что я буду поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединённых Штатов Америки от всех врагов, внешних и внутренних; что я буду верой и правдой служить Соединённым Штатам; что я возьму в руки оружие и буду сражаться на стороне Соединённых Штатов, когда я буду обязан сделать это по закону; что я буду нести нестроевую службу в вооружённых силах США, когда я буду обязан делать это по закону; что я буду выполнять гражданскую работу, когда я буду обязан делать это по закону; и что я произношу эту присягу открыто, без задних мыслей или намерения уклониться от её исполнения. Да поможет мне Бог».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%A1%D0%A8%D0%90#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.8F.D0.B3.D0.B0_.D0.BD.D0.B0_.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

Это два:

=принуждение населения оккупированной территории воевать против вооруженных сил своего государства, а также принуждение к присяге на верность армии противника=

Речь идет не о "на верность во время войны", а о моменте ПОСЛЕ КАПИТУЛЯЦИИ. Когда территория и население входят в состав страны-победителя. Или (в случае с Картли-Кахети) просто в состав страны.

Соответственно, граждане (подданные) по факту и праву рождения особую присягу не приносят, и именно поэтому новелла Ирода вызвала критику. Но тут следует понимать, - а Вы этого явно не понимаете, - что Ирод оттеснил от власти Дом Хашмонеев и основал новую династию, в связи с чем нуждался в дополнительной легитимации. А поскольку оттеснение предшественников было насильственным и с предшественниками были связаны многие подданные, мероприятие было насильственным.

Сейчас понятно? Или выносить в "Диалоги"?

И еще.

Вы с наслаждением обкатываете на языке "еврей", "еврей", "еврей". Я, безусловно, понимаю, что Вы - аргынка, без ошибки назовете и жуз, и улус, и род. Но попробуйте (это трудно, я понимаю, но Вы попытайтесь), что в некоторых регионах планеты люди уже переросли эпоху племенных тату, табу и тамтамов. И, в конце концов, у меня был и папа... :)

=="Старейшина", в отличии даже от "президента республики" не может пойти против мнения народа. У президентов еще могут быть способы задавить несогласных, а "старейшина", присягнувший на верность врагу вопреки настроениям своего народа просто подписывал себе приговор==

Вы, оказывается, еще и прочитали невнимательно. В тексте, на который Вы отвечаете, четко сказано:

===Если общество т.н. "военной демократии" - старейшины или уважаемые люди, уполномоченные сходом. Естественно, за все общество===

На всякий случай: У-ПОЛ-НО-МО-ЧЕН-НЫ-Е СХО-ДОМ. Откуда же Вы взяли "вопреки настроениям своего народа"?

ОК. Это просто ужасный цинизм и лицемерие с вашей стороны.

ОК. Мухаджирство - не преступление царизма. Это нормально. Право победителя. Империя имеет право себя защитить и требовать лояльности от покоренного народа

А вам хватит цинизма и лицемерия согласиться, что и поражение евреев в правах, запрет селиться за чертой оседлости это было правильно, нормально, империя имела на это право?

Вам обосновать? Запросто. Евреев не звали. Они лишь довесок после раздела Польши (тоже имели право, У сильного всегда есть право).

Евреи были не лояльны. Они вызывали негативную реакцию у простого народа своим образом жизни.

Черта оседлости для их же блага была придумана. и т.д.

Мда...

Просто не знаю чем вас пронять кроме вашего еврейства с материнской стороны. )))

Но определенно это то место, где ваша железобетонность и самоуверенность должна иметь трещинку. Вы профессиональный ИТ публицист , вы бьете грузин, ладно, они тоже маленькие кавказские империалисты. .

Но оправдывать политику РИ, которая вызвала мухаджирство - это плохо. Границы надо иметь. (а грузины реально хитрые, что эту тему крутят))) .

Оправдали мухаджирство, согласитесь, уж будьте добры, и с чертой оседлости и с законами об инородцах. )))

mariamagdalena

>>>Это просто ужасный цинизм и лицемерие с вашей стороны.

Увы ничего большего я от этого человека не услышал.
Так и вам советую просто прекратить с ним вести дискуссию

Ну не возможно диксусировать с человеком который Мухаджирство называется следствием ВЫБОРА!
Мухаджирство это не следствие выбора а следствие безысходности.
Хотя видно для уважаемого Лева оправдывать РИ жизненное кредо

Так обычно верующий прекращает говорить с грамотным атеистом или агностиком, когда догматы его веры начинают постепенно разваливаться.

я не ухожу

Вопрос задан - как ЛР относится к черте оседлости евреев, установленной когда-то в Самой Человечной Империи в Истории.

Что бы иметь счастье стать ее полноправным подданным горцев принуждали к присяге на верность. Он считает что это было нормально правильно и благородно. Дураки не хотели и бежали в Турцию.

А еврею надо было просто креститься - и обрести такое счастье. А это было нормальное правильное и благородное требование? Вот, только эти дураки не хотели и их убивали во время погромов.

Меня не стоит пытаться ловить...

Вот про черту оседлости:
http://putnik1.livejournal.com/65380.html

Вот про погромы:
http://putnik1.livejournal.com/66092.html

А вот, до кучи, и про кантонистов:
http://putnik1.livejournal.com/65741.html

Можете не благодарить.

Но Вы опять говорите не о том.

Евреям предлагалось НЕ переселяться, а оставаться в родных местах. Со списком исключений. Обратите внимание, кто был в списке, и Вам многое станет понятнее... :)

Был бы на его месте грязный руссо-фашиста - даже побрезговала бы буковки набирать.

но еврея, гражданина Израиля, который оправдывает империалистическую политику царизма - надо бы помучить ))) А то это уже ни в какие ворота не лезет )))

за вопрос про оправданность и правомерность черты оседлости )))

Согласен!
Ну что сним поделать. Работа у него такая. Не сделает пойдет на пенсию :)))

Учитывая, что я Вам уже ответил про черту оседлости и совсем не так, как Вы ждали, боюсь, что я - Вас... :)

Ну что вы, я допускала вероятность и такого варианта ответа )))

Вы человек умный, не думаю, что вы упиваетесь мыслями типа: "Я крут! Меня хрен поймаешь! Я в совершенстве овладел искусством сделать белое черным!"

Бросьте. Фигня это. Ваши аргументы вполне предсказуемы, я же привела некоторые из них выше, из тех, которые позволяют превратить отвратительную, расистскую антиеврейскую политику царей в стремление "уравнять в правах евреев и православных", а не менее подлую, античеловечную и аморальную "черту оседлости" во "благо для самих же евреев", (ваши рассуждения по указанным ссылкам до того читала, честно слово, да и сейчас до конца не осилила, ибо банальненько это все и предсказуемо).

Поверьте, совсем не трудно обосновать, что царский указ, запрещавший повышать военнослужащим евреям звания, если они не отличились на войне, вызван исключительно заботой Царя-Батюшки за своих "верных евреев". Типа - "В этом нет никакой дискриминации, что вы-что вы! Все во благо. Наоборот, жиды-солдатики да и прочие "христопродавцы-инородцы" очень нравились государю, даже документики есть про это, письма или еще что."

А черта оседлости - энто был взаимовыгодный Договор. Высокие стороны договорились. Сторона А (РИ) договорилась со стороной В (жиды). Самая Человечная Империя, хуле, иначе и быть не могло ))) Евреи просто корчились на земле от восторга и счастья, когда им черту оседлости провели. (мля, это сарказм)

А хотите на спор обосную, что и нацисты топили печи евреями исключительно ради их же блага? Большого ума не надо для такого выворачивания наизнанку, правда.

А что надо? А просто, надо спозиционировать себя, встать на следующий "фундамент":

А) Ханжество. (Х., является отрицательной формой приспособительной реакции человека к моральным требованиям общества. Ханжество может быть сознательным (лицемерным) и бессознательным (неосознанным))

Б) Лицемерие. (Л. - отрицательное моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам совершаемым ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей, приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели.

В)Манипуляция (М., инициация поведения посредством обмана или игрой на предполагаемых слабостях другого, обманное косвенное воздействие в интересах манипуляторов. Методы М. - Использование внушения. Перенос частного факта в сферу общего, в систему. Использование слухов, домыслов, толкований в неясной политической или социальной ситуации.
Замалчивание одних фактов и выпячивание других. Метод фрагментации. Многократные повторы или «метод Геббельса».
Создание лжесобытий, мистификация.)

Г) Демагогия (Д. набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.)

Д) Формализм (Ф. принцип, лежащий в основе этических теорий, в которых формально-логические моменты исследования так или иначе превалируют над анализом содержания и социальной природы морали.)


Я ничего не пропустила, мэтр?

Не в обиду будь сказано, теперь Вы пустили в ход откровенную демагогию. Тут спорить уже не о чем, материала для показа более чем достаточно. С сожалением констатируя, что Историю и ее законы Вы понимаете на кухонном уровне.

Но, во успокоение, сообщу, что вопрос с "топили печи евреями" тоже очень неоднозначен. По массе пунктов. Мне понадобилось лет 15, чтобы хоть что-то понять, так что Ваши мантры мне не представляются интересными.

А вы можете отличить притеснения по национальному признаку от притеснений вследствие "нелояльности"? В Германии вон власти анархистов и фашистов притесняют. Наверное за то, что они немцы. Раньше чья-то политика вызывала у некоторых народов мухаджирство, теперь образовательная политика многих государств вызывает у своего народа мудакство. Се ля ви (простите за мой французский).

Так.

уточним термины.

Политика Самой Человечной Империи по отношению к мусульманам и евреям описывается словами "национальное угнетение".

Приведенные вами примеры из жизни фатерляндии (простите мой немецкий ))) ) описывается понятием: "преследование за экстремистские политические убеждения".

Кажется, там нет совпадений не по одному слову. Что то еще неясно?

==Политика Самой Человечной Империи по отношению к мусульманам и евреям описывается словами "национальное угнетение"==

Чушью благословляете, богиня. Политика РИ по отношению к мусульманам была благожелательной, а к евреям называлась "угнетением по конфессиональному признаку". Горцев ЗК щемили не за Ислам, а за нелояльность...

Вы считаете себя умнее Маркса, Ленина и пр.?

Потому что они говорили именно про "национальное угнетение", когда касались этой темы. Не чушь.

Блин, даже не знаю... Нет, простите, Лев Рэмович, все же авторитет этих бородатых людей повыше вашего будет. Некоторые люди на планете (думаю, где-то миллиард) даже почитают их за гениев. Вас кто-то нить считает таковым? Вряд ли.

потому - склоняюсь признать их определения, не ваши.

Я считаю себя просто достаточно не глупым и, в отличие от названных Вами лиц, не слишком зашоренным человеком, а Ваш довод (ссылку на авторитеты) считаю недостойным Вашего ума и эрудиции.

блин...

Классно ответил... ))) Аплодисменты...

Мне кажется вы тот еще бабник-профессионал )))

Не национальное. Это именно "преследование за экстремистские политические убеждения".

А по поводу евреев вообще смешно. Вы наверное забыли про крещение Руси, а это отличный повод пнуть русских;) "Как вы можете ..., когда ваших предков..." Иго ещё было, ага. А у них негров линчуют)

Я собственно по какому вопросу:
1. Геноцид (?) [WTF? (какая чепуха (прим пер.))]
2. Благородство Империи. Ну а как иначе то? Ну ведь был выбор и вы это признаёте. То, что он из двух зол... Ну проиграли войну то. Правила поведения диктует победитель, и предложенные правила вполне благородны (в сравнении с худшими вариантами, которые были вполне возможны и адекватны духу времени).

Не стоит. Это психо-блок. Тут спорить бессмыленно. Но показывать, конечно, нужно...

Ибо уже ответил.
Добавлю: поскольку я напрочь лишен цинизма и лицемерия, отвечаю - да, на мой взгляд, черта оседлости (текст Вам предложен, и у Вас есть возможность узнать, что это такое и почему она была учреждена) была разумной и правильной мерой.

К слову: мой первопредок по маме (2-е поколение одесситов) под указ о черте не попал, поскольку был квалифицированным ремесленником. :)

Уже согласился, и объяснил, на каких основаниях. Я ж не идиотик...

А кстати, Маша ведь интересно вопрос поставила.

Вот Вы разумно обсуждаете позицию победителей и проигравших на Кавказе.

В своё время гордую польскую шляхту, наконец, утихомирили (получается этак без малого три века боролись). Большой кусок Польши присоединили (хоть и на ОЧЕНЬ особых правах) к Империи.

Но выяснилась проблема - в Польше существенную долю населения (которое население, см. выше, всегда было агрессивно по отношению к Росии, но в ходе длительной борьбы было покорено и присоединено) составили люди, идеологически чуждые русскому менталитету, причём крепкое спаянные этнически и религиозно.

Да ещё и были экономически активны, но предпочитали при этом сферу перераспределения (услуги, торговля, ломбарды и ростовщичество), а не сферу производства. Да ещё и исповедовали доктрину богоизбранничества фашистского разлива, да ещё и культивировавших в своих детях ненависть к окружающим народам, которые якобы всегда их притесняли.

Их ограничили в правах, сделав исключение для тех, кто эти предрассудки отбросит, хотя бы внешне. Как Вы относитесь к этому событию?

Я уже ответил на этот вопрос. Честно, прямо и весело. Посмотрите ответ, озаглавленный "Легко!".

О, спасибо, этого я у Вас не читал пока. Ознакомился с интересом.

Классово-экономический анализ для меня даже немного внове, слышал только про Испанию в этом разрезе. Оказывается, почти везде так было.

Позиция ясна, вызывает уважение. Ещё раз благодарю.

была еще присяга, которую все мусульмане давали пророку Мухаммаду - байа. Это конечно 7й век, а не 19й, но все равно - вас не возмущает?

1) Старичку "сталинисту"
---------
Это у вас от климакса мадам такие фантазии:))
Бывает..., но не проходит, увы!:((

Машенька, вы все таки вынули свой язык из попы, куда так робко его засунули после моего ответа?

Ну так я вам опять напомню:)
Выселение горских шотландцев в 18 и 19 веках.
Выселение венгров и немцев из Чехословакии в 1945г с убийствами и полной конфискацией имущества.

И все это в Просвещенной Эуропе, которая является "светочем цивилизации" и "примером для всего мира" :)

иди на х

какая культурная дама :)
спасибо, что вы мне пожелали всего наилучшего с вашей точки зрения, но несколько не по адресу, на х я предпочитаю насаживать. Вам разумеется не предлагаю, но другие дамы остаются довольны и с удовольствием идут ко мне на х.

Так что, вам есть что сказать по поводу МИРНЫХ немцев и венгров (стариков, женщин, детей), которых выкидывали из их конфискованных домов и гнали колоннами к границе, попутно убивая и насилуя?
И все это происходило в мирное время, в центре Европы, в середине 20го века.

Найдите там помощь в продаже домов по выгодной цене или подбор "туроператора", чтобы не слишком тесно было эмигрантам при перевозке, как делали в Российской империи 19го века.

руссо-фашиста - побрезговала бы буковки набирать

Маша в магазине где вы подметаете и наклеиваете ярлычки устроили обеденный перерыв, а вы тоскуя по работе решили обклеить ярлычками меня?
Зря.
Не угадали.
Переклеивать придется, а это лишняя морока :)

Так что там с депортацией немцев и венгров?

Это, безусловно, ответ. И как раз про шотландцев. :)