Мать Мицкевича в самом деле происходила из семьи крещеных евреев-"франковцев" (собственно, внучка выкреста). Но тут нельзя забывать о том, что в те времена подход был исключительно конфессиональным. Выкрест сразу же переставал быть евреем (в общине по нему служили т.н. "шиву", как по мертвому) и становился (в данном случае) поляком; более того, в Польше автоматически становился шляхтичем. Так что тут нет ничего особого. С точки зрения кого угодно, кроме особо ёбнутых наших с Вами современников, пан Адам был 100%-ным поляком, каковым себя и ощущал.

К слову:
http://varjag-2007.livejournal.com/1395962.html

до речі, міцкевич-поляк і міцкевич-єврей. років десять тому я прочитав ессе григорія грабовича про скандал довкола івана франка після виходу його "поета зради". коротка історія питання - іван франко, на той час надуспішний публіцист - опублікував статтю в якій ствердив що адам міцкевич - "поет зради". після цього виникла грандіозна буча за участю польської публіки та франка - через що той перетворився в плані репутаційному і фінансовому в публіциста такого собі ).

в мене з"явилося дуже дивне відчуття - я розумію що пише франко, розумію поляків, розумію грабовича - а суті вловити не можу. ніби там в глибині є ще якись чинник який і формує ситуацію.

а потім я довідався про походження міцкевича - і все стало на свої місця, пазли зійшлися. )

Не думаю. Даже во времена И. Франка христианин никогда не определил бы потомка выкрестов, как предателя. До начала 20 в., даже, пожалуй, чуть позже, евреев как этнос никто не рассматривал, крестившись, они автоматически становились евреями, поляками, русскими и так далее. Даже для евреев выкрест не был "предателем", он просто умирал заживо как человек и "выпадал из еврейства" в эсхатологическом смысле (это долго объяснять, тут суровая мистика начинается), но о предательстве речи не было (разве что о предательстве Бога). Я, увы, не очень хорошо знаком с публицистикой Франка, кроме, разве, его социалистических статей, но могу предположить (ИМХО, только ИМХО!), что он подразумевал "переход Мицкевича в ляхи" и забвение им "литвинских" (западнорусских, или, если угодно, белорусских) корней. Такое бывало. Например, хорваты считают "предателем" мадьяризировавшегося Танчича, а словаки ультра-мадьяризировавшегося Александра Петровича ака Шандор Петёфи.

это евреи так думают )

в случае евреев - нужно -надцать поколений для растворения

Возможно, на уровне села Вы правы; традиция есть традиция, общинное сознание тягуче. А вот на уровне элит Вы неправы совершенно точно; интеграция и вполне успешна даже в первом поколении, и практически, а то и абсолютно полна, в том числе и в ассимиляционном смысле, во втором. Примеров приводить можно много.

в случае атомизированных элит - так и есть, более того, "международная коммуникация" - в большинстве случаев разговор между двумя евреями, скажем конференция где польшу преставляет адам михник а украину - какая нибудь "харьковская правозащитная группа". нужно ли это украицам и полякам? как этносам - однозначно нет, как "политическим нациям" - тоже сомневаюсь. в конце-концов такая "коммуникация" приводит к очередному "холокосту".

всё, заряд кончился, сам себя уже не понимаю, завтра продолжим )

Речь идет не об атомизированных элитах, с ними все ясно, а о самых что ни на есть структуризированных, но оторванных от статичной традиции села. О дворянстве, допустим. Или о казачестве. Даю пример. Юдофобы очень любят рассуждать о Ленине-Бланке. Поскольку мама Владимира Ильича, дескать, была дочерью еврея. Вот только невежественные они, а потому не понимают элементарного: Израиль Бланк, крестившись, стал абсолютно русским (в понимании любого православного) человеком, дворянином и прочее. И женился на полунемке-полушведке. То есть, никаким евреем Володя не был ни по одному из критериев: ни по деду, который евреем быть перестал, ни по бабушке, которая изначально была лютеранкой (то есть, по Галахе чистый гой). А вот Вам и другой, более близкий по душе пример. Не секрет, что гетман Марк Исмаэль (Жмайло), который при Курукове дрался, пара полковников Хмельницкого и, как минимум, один полковник Мазепы (Герцик) были выкрестами в первом поколении. Что не мешало им ни стать казаками на строгой к таким вещам Сечи, ни делать карьеру...

>>>Вот только невежественные они, а потому не понимают элементарного: Израиль Бланк, крестившись, стал абсолютно русским (в понимании любого православного) человеком, дворянином и прочее.

ужос, просто ужос. по мнению "православных людей" - евреем нельзя перестать быть, евреем можно только стать. еврей - это как порча.

і нема на те ради.

Ну, батенька, это уже не православный подход, более того, и не христианский. Это уже чистой воды язычество. Но тут и спорить-то не о чем... :)

просто еврей и европеец ( скажем даже так - расовый европеец, в хорошем смысле этого слова)) глядя на еврейско-европейские отношения ( а это отношения не между народами, - между РАСАМИ) видят совершенно разные вещи. еврей видит в европейце - своего приемника, которому передал некий важный ДАР.

этот дар европеец сильно исказил, но еврей не унывает - еще есть время поправить. себя самого он видит не удалившемся от дел родителем, а - РЕГЕНТОМ.

не так ли?

что думает обо всем этом европеец - опишу завтра, когда выздоровлю и немного прояснюсь мыслями.

А не идеализируем ли мы? С одной стороны - да, переход в православие снимал формальные ограничения.
И по крайней мере часть православного окружения реагировала на это доброжелательно (в обычном, человеческом смысле).
Но на мурло всегда можно напороться. Вон, приятель моего отца (еврей) не зря приводил поговорку о "трех никуда не годных вещах" - это "конь лечённый, жид крещённый и вор прощённый". Кто-то же эти побасенки сочинял, а кто-то повторял.

Известная поговорка. Несомненно, рождена в гуще народных масс, сиречь, в традиционных слоях общества. Элиты с лечёными конями дела не имели. На эту тему, кстати, прочитайте мнение уважаемого farnabassatrapa. Он в чем-то склоняется к Вашей позиции, но он всегда убедителен и корректен.

цитировал wyradhe (применительно к тому, что, по его мнению, переубеждение логическими аргументами очень мало чего стоит и что в "его лагере" такие переубеждённые, из числа разделявших ранее, по его мнению, нелюдские убеждения, крайне нежелательны -но и прямой смысл полностью одобрял)


"Элиты с лечёными конями дела не имели"

Отчего же ? Скорее , там нередки случаи, когда интересы "воров" и "честных бюргеров" совпадали, а связкой были "воры прощёные".

P.S.Я сейчас эти вещи подзабыл, но, по-моему, были какие-то раввинские разрешения креститься в душе оставаясь верными заветам отцов ?

Были. У сефардов. В основном, на Пиренеях. Что и повлекло за собой (и правильно, на мой взгляд, повлекло), рождение Suprema, поначалу заточенной только под борьбу с "лицемерами", как марранами, так и морисками. У ашкеназов с этим было куда строже, у них расклад был типа или туда, или сюда, оправданий не было. Хотя, насколько я знаю, давался срок на подумать и передумать.

переход татар в православие был желателен, вознаграждался, но не обязателен ;а вот обратно нельзя-смертная казнь, кажется, квалифицированная.Что похоже на казнь за измену.(Правда, это скорее поздние времена)И действительно-новообращённый должен был менять весь образ жизни, знакомства -фактически, подписывался на смену этничности за духовные и материальные блага.

В те времена это воспринималось не как этничность, а скорее, именно как "эгрегориальность".

"крестившись, стал абсолютно русским (в понимании любого православного)"

Крестившись, стал православным и обрёл законное право претендовать на русскость в той мере, в какой можно её обрести сознательной волей и, ВОЗМОЖНО, благодатью, проникаясь переживаниями и мировоззрением другого народа.

Никто, однако, не требовал(по крайней мере, я таких пожеланий не видел), чтоб
новообращённый забыл, стёр из памяти своих родителей, детские воспоминания и предшествующую жизнь, обратившись в лист белой бумаги.Скорее, этого бы и не поняли.

Поэтому абсолютно русским новообращённый стать никак не может просто по факту того, что он родился и жил евреем.

К.А.Крылов (и наверное, не он первый), заметил, что принадлежать к той или иной национальности означает при известии о её бедах ощутить хоть кратчайший укол в сердце.
Разве могли новообращённому стать все другие евреи столь же безразличны, как и русскому ?Конечно, нет.И дико было бы ожидать иного.
Вот в каком поколении этот "остаток" можно считать полностью размытым ?
У меня сложилось такое впечатление для русских немцев :
Первый немец, приехавший служить и делать карьеру-просто немец на службе; его сын-уже русский немец; внук-русский с немецкой фамилией и , скорее всего,кое-какими чертами характера и навыками.
У евреев национальность запечатлевается глубже; я полагаю, что нужно брать на поколение дальше.Это отвечает и собственно еврейскому счёту-если бабушка еврейка, ещё еврей.Закон о возвращении цепляется именно за этот остаток.

Подумалось, дорогой коллега, вот что. Похоже, у нас с Вами просто разницы в категориальном наполнении терминов. Если я Вас правильно понимаю, Вы трактуете "русский", прежде всего, как определение этническое, возможно, с (как я ни не люблю это слово) эгрегориальным подтекстом. Позиция понятная, известная, осуждению не подлежащая. Хотя, с другой стороны, куды ж девать многочисленные "казусы Левитана", когда продукт творческой деятельности"инородца" в "эгрегориальном" смысле даст огромную фору самому почвенному из почвенников? Но это к слову. Готов допустить Вашу правоту, при условии замены термина "русский" на "великоросс" (или "славянин"). Однако моя трактовка этого термина, в первую очередь, политическая. Вы же в курсе дискуссий на тему "Почему изо всех этнонимов только _русский_ - прилагательное"? Да потому, ИМХО, что обозначает оно "принадлежащего России", духовно и политически отождествляющего себя с ней, вне зависимости от этнического происхождения. Хрестоматийные, не на потребу публики, а в узком кругу высказывания типа "До того, Государь, немчура верх взяла, что нам, русским, и податься-то некуда" (Багратион), "Служите, дети мои, Государыне и России, как нам, русским, служить положено" (Абрам Ганнибал) и многие другие хорошо этот факт иллюстрируют и подтверждают. Да взять хотя бы и того же А.А. Вассермана! Он ни на секунду не отказывается от своей этнической принадлежности, однако четко, осознанно и доказательно позиционирует себя как РУССКОГО еврейского происхождения, делая при этом для РОССИИ (не путать с РФ) гораздо больше, нежели многие и многие этнически безупречные. Допускаю, что я в чем-то не прав, но если так, в чем же моя неправота?

"в чем же моя неправота?"

В исчезновении определения этнич.русского-нам-то куда деваться ? :)
Вот если Вы ввели бы тут засмарканных демократами "россиян"-имхо, самое то.

А чем же плохо "великоросс"?

"А чем же плохо "великоросс"?"

Если " великоросс" в значении "этн.русский" -то есть ещё малоросс и белорус.
Все вместе-русские.Включать в этот ряд русскоязычного еврея нелогично.
Но чем Вам не нравится "россияне" как обозначение политической нации, куда попадают все считающие Россию отечеством, незаависимо от этноса ?(Кроме замаранности слова демками, конечно)

"куды ж девать многочисленные "казусы Левитана", когда продукт творческой деятельности"инородца" в "эгрегориальном" смысле даст огромную фору самому почвенному из почвенников?"

Зачем их куда-то девать ? Заслуги любого рода-основание для народной благодарности, памяти, наград;а этничность определяется иными факторами, или придётся вычислять по неведомой процедуре еврейскую родную и русскую сознательно приобретённую\усвоенную составляющие того же некрещёного Левитана, определяя по непонятной шкале сравнительную значимость полученного от отца с одной стороны и русских учителей-Саврасова, Поленова-с другой
То есть, можно нарисовать в уме куриально-этническое общество, в котором за выдающиеся деяния "эгрегориального" характера награждают не только по общегражданской, линии ,но и "принятием в племя" , буде на то есть охота награждаемого.

Радостно тиражируемая алмазычами хамская байка про сравнительную русскость Мандельштама и сопливого мужичонки не только имеет дурные цели, но и порочна смешением разных вещей.

"Почему изо всех этнонимов только _русский_ - прилагательное"? Да потому, ИМХО, что обозначает оно "принадлежащего России", духовно и политически отождествляющего себя с ней, вне зависимости от этнического происхождения"

Я затрудняюсь судить об этимологии; по-моему,"русские" встречается поначалу как "русские сыны" наряду с "русинами"-напр.там же, где "валилось тело христианское на тело татарское"


"взять хотя бы и того же .. Он ни на секунду не отказывается от своей этнической принадлежности, однако четко, осознанно и доказательно позиционирует себя как РУССКОГО"

Отсюда, имхо, следует, что "русские"-не обозначение этнической принадлежности,а политоним , к чему Вы и склоняетесь.Тогда этнической принадлежности у русских по политониму славян либо нет, либо это великоросс-малороссс-белорус.
Первый вариант предоставим присутствующму в треде подражателю Духинского,
второй, по-моему, плох , поскольку "русский" самими восточными славянами употребляется либо в качестве общего этнонима, либо этнонима великороссов.

О Ваших примерах-так судьбы их героев подобны судьбе сочинённого мной вчера
крестника светлейшего...Домом и семьёй Багратиона была русская армия,Ганнибал ребёнком расстался с семьёй.Для самих русских Ганнибал при всей обруселости был арапом,хоть и царским .
Ну и зазор между политонимом и этнонимом , в рамках одного вероисповедания, был намного меньше-быт и поведение во многом регулировались общественным положением и церковью.

Теперь обратимся от , так сказать, благонамеренных случаев к казусам иного рода.
Вот например, загляните сюда : http://lj.rossia.org/users/farnabaz/97542.html
Г-н messala с год назад доказывал мне, что определять национальность по происхождению в т.ч. собственному-нацизм, и в Германии де "немец" -это гражданин Германии.Ссылки на иммиграцию русских немцев успеха не имели.
Сам г-н messala записал себя .. гуроном.При этом уважаемая супруга г-на messala
fattoad чётко идентифицирует себя как еврейку, подумывает об исполнении религ.норм, а окружение еврейское.Однако, если считать, что "русские"-это политоним, все эти люди должны попасть в категорию русских.

Русские ответы. Статья первая: этнофобия
http://www.apn.ru/publications/print11126.htm

Русские ответы. Статья вторая: культурофилия
http://www.apn.ru/publications/print11159.htm

Русские ответы. Статья третья: полукровчество
http://www.apn.ru/publications/print11240.htm

Русские ответы. Статья четвёртая: полукровчество-2
http://www.apn.ru/publications/print11333.htm

Спасибо. Заглянул мельком - крайне любопытно. Бум читать.

может ли еврей стать "русским"?

думаю что да, ибо "русские" этносом не являются - это просто обозначение для угро-татарщины под предводительством хазарских метисов. "русский" народ не состоялся.

но всё же странно слышать что сняв кипу и повесив нательный крест вы сразу становитесь 100%-ным русским. рассуждать так может лишь еврей, вечный жид.

1. Вы слишком быстро отреагировали. Сняв кипу и повесив (искренне) нательный крест, можно стать православным. Чтобы стать русским, не нужно и крест вешать. Вот чтобы стать великороссом (малороссом, грузином, англичанином) - тут да, тут надо над собой круто поработать, а то и детям эту работу завещать (хотя, опять же, куда деть "казус Левитана"?).

2. ==="русские" этносом не являются - это просто обозначение для угро-татарщины под предводительством хазарских метисов. "русский" народ не состоялся===

Тема закрыта изначально. Ибо в ответ я мог бы подробно изложить, кто такие "украинцы", а это бы Вас огорчило, и постинга через два-три беседа свелась бы к обычному "хохлосрачу", чего я терпеть не могу. Добавлю лишь, что этим тезисом Вы сиииииииииииильно занизили планку дискуссии.

без хохлосрача не обойтись. причём с переходом на личности.

вот у вас в прошлом, насколько я понимаю из википедии, была попытка снять кипу, одеть шаровары и накачав "братство" "гиперсионизмом" и "исихазмом" стать во главе украинского движения?

касательно несостоявшегося "русского" народа. народ, насколько я понимаю, должен обладать способностью к самоорганизации. вы видите самоорганизацию в россии?

Обойдемся. Причем легко. Меня нельзя заставить делать то, чего я делать не хочу... :)

1. Вы неправильно поняли. Кипу я не носил никогда. Определенная двойственность, обусловленая "метисностью", конечно, имела место, но, в основном, проистекая из чувства ответственности перед маминой родней, погибшей (кроме 11 человек, не вернувшихся с фронта) только из-за того, что были евреями (вполне ассимилированными). Шаровары я тоже никогда не натягивал. Я дружил, и дружу с бывшим Провидныком "первой" УНА-УНСО, поскольку этот человек, как личность, намного, на два-три порядка выше любого представителя нынешнего украинского политикума, и в его понимании Нация была Орденом, а не сборищем первобытных охотников, пляшущих под тамтам; в таком ракурсе вопросы языка уже даже не третьестепенны. Увы, время этого лидера не пришло, нац-движение на Украине счкатилось туда, где и пребывает сейчас - на тамтамно-тотемный уровень, где благополучно и пребывает. Равным образом, и гиперсионизм; Аврум интересный человек, хотя. в отличие от Провидныка, сверх-маргинален. Равным образом и Брайан О'Коннор из "Защитников Юга". Впрочем, это уже детали.

2. Я не вижу России. Я вижу уродливый "ельцинский обрубок", похожий на бычью тушу с разделочной таблицы мясного отдела. Бестолковый, бесперспективный и в рамках имеющегося ждискурса обреченный на развал. Но... Россия уже как минимум дважды бывала на этом уровне, и оба раза что-то помогало ей не спомощью кого-то, а вопреки всему изыскать ресурсы возрождения. Так что, будеем видеть. надеюсь, Вы понимаете, что говоря "РОССИЯ", я имею в виду не вышеназванную тушку...

о своём чисто конкретном видении грядущих судеб россии я нафлудил здесь:

Франко, звичайно, мав на увазі зовсім іншу обставину (про "напівєврейське" походження Міцкевича він навряд чи знав): Міцкевичеву поему "Конрад Валленрод" і "культ валленродизму", який вона викликала. Нагадаю, що герой поеми "внедряється" в ворожу організацію, доростає там до керівного становища і весь час активно розкладає організацію зсередини. Хоча треба відмітити, що в "Перехресних стежках" один з персонажів, Вагнер, теж дуже негативно відгукується про асимільованих - не обов"язково хрещених - євреїв, особливо тих, які так вчинили з корисливих мотивів.
(Версію про "єврейське" походження самого Франка обговорювати не варто, це я так, на всякий випадок).

Огромное спасибо, уважаемая Тин-Тина. Все, оказывается, еще проще, чем я думал.

Можете, кстати, к списку "непризнанных праведников" прибавить родственницу Франка, Евфросинию (Рузю) Франко, жену племянника Ивана Франко, казненную за укрывательство евреев. Все попытки добиться для нее звания праведницы разбивались об отсутствие свидетелей, укрываемые ею евреи то ли погибли еще во время войны, то ли умерли раньше тех попыток. Вот любопытно: Вы не пробовали классифицировать героев своего поста по признаку: кто из них реально рисковал жизнью, совершая свое деяние?

Пробовал.
Получилось:
1. Борис - есть версия, что даже погиб.
2. Преподобный Андрей
3. Хорти - оба покушения были обуловлены во многом этим нюансом.

О Хорти, сознаюсь,не знала. Т.е. была уверена, что это чисто борьба за власть.

Да, конечно, за власть. Но обоснования: не впускает немцев в должном количестве и мирволит "этим самым". Судя по всему, за аттентатчикам стоял Понаи, но старый Пал был осторжен как лис. После прихода к власти Салаши их, конечно, тут же выпустили.

я розумів усе написане франком, міцкевичичем і грабовичем.

проблема була в тому щоб уявити собі моральний і духовний портрет міцкевича. бачу міцкевича, розумію формальну логіку його писань - а як воно там функціонує в нього всередині - не розумів аж поки не дізнався про його походження.

тобто, "міцкевич-поляк" не міг в моєму розумінні написати конрада, а ось "міцкевич-єврей" - чом би й ні, все сходиться.

Може, це трохи суб"єктивне, бо мені для уявлення про мотивацію Міцкевича зовсім непотрібне було його "єврейське" походження. Ви думаєте, поляки не йшли в "дядьки отечества чужого", знаходячи для себе оправданням також і валленродизм (саме ця обставина, підозрюю, дратувала й Франка безвідносно до національності зрадників, зрештою,згадаємо і його "Похорон").

проблема франка полягала, імхо, в тому що досягнувши своєю працею можливості стати будь-ким, він був змушений сповнювати невдячний "песий труд"

"маски" міцкевича і його відношення з цими "масками", як на мене, дуже сильно відрізняються від "масок" франка.

Для Франка таке було не вперше. В трохи більше ніж 20 років він зі становища людини, перед якою відкривалася можливість прекрасної кар"єри - чи академічної, чи літературної, чи політичної -, був майже влаштований шлюб з коханою дівчиною, непогане товариське становище, перетворився в ізгоя на грані голодної смерті (це після процесу соціалістів). І нічого, пережив, хоча, звичайно, це на нього дуже сильно вплинуло. Я. зрештою, думаю, що своєю "песьою" роботою понад всі людські можливості Франко займався б у будь-якому випадку.

А Вещий Олег свою линию гнул... :)

Это Высоцкий.

Вы уж не серчайте, но в вопросах, касающихся творчества и взглядов Франка, авторитет уважаемой тин-Тины для меня приоритетен.