Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2008-12-22 14:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Несколько слов об Осетии
Прежде всего. В связи с появлением новых ников, а вместе с ними и крайне неприятной тенденции, напоминаю всем: в этом ЖЖ правил совсем немного, но за "грызунов" (а также за "кацапов", "жидов", "хачиков", "ниггеров", "черножопых" и так далее, короче говоря, за любые оскорбления по национальному и расовому признаку) здесь сначала предупреждают, а потом банят.
Теперь по сути. 

В ответ на вопросы многих френдов из Владикавказа, Цхинвали и десятка российских городов на "осетинскую" тему, хочу предельно кратко сказать, что на мой взгляд: 
а) некоторые "первопредки" нынешних осетин, судя по всему, обитали на территории сегодняшней Осетии (по обе стороны хребта) еще в "археологические" времена;
b) ираноязычные племена, прямыми потомками которых являются нынешние осетины, обитали на территории сегодняшней Осетии (по обе стороны хребта), как минимум, с конца 8 в. до Р.Х., а возможно, если считать народ гимирру, и несколько раньше;
с) территория сегодняшней Осетии и населяющий её этнос - к северу от хребта - является осколком мощного союза сарматских племен, с 3 в. до Р.Х. до примерно 3 в. по Р.Х. доминировавшего на Северном Кавказе и в степях Северного Причерноморья; что касается ираноязычного элемента южнее хребта, то участие сарматов в его этногенезе гипотетично, в отличие от участия скифов эпохи "великой гегемонии" 7 века до Р.Х. (выделенные синим поправки сделаны на основании уместных возражений ув. vanderer9835, которому я искренне благоларен) ;
d) часть племен, входящих в этот союз, не подхваченная волной Великого Переселения Народов 2-5 веков по Р.Х., может рассматриваться как фундамент будущего осетинского этноса; созданное ею "варварское" (в научном, а не обиходном смысле слова) государство просуществовало примерно до конца 13 века, конкурируя с протоадыгскими племенами и союзничая с племенами степи на севере и картвелами на юге.
е) после монголо-татарского вторжения и великого хаоса 13 века это прото-государство распалось на отдельные самоуправляющиеся общества, проживавшие по обе стороны хребта; обитавшие на севере постепенно оказались в некоторой зависимости от адыгов, проживавшие на юге - от картвелов, однако степень этой завимимости, видимо, выражалась в форме довольно мягкого (а на юге и во многом формального) вассалитета.
Далее, примерно с 17-18 веков, история завершается и начинается идеология, а следовательно, появляется повод для написания очередного ликбезика, для чего, однако, необходимо некоторое время на сбор и обработку материала.

P.S.
Некоторым особо активным "патриотам осетинской войны (!!!!)" за воссоздание Великой Транс-Алании хочу порекомендовать: если хотите - делайте. Только, Бога ради, сами. Никого не втравливая в свои бредовые затеи.  


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Хм
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 15:05 (ссылка)
Технический брак.

А реплика моя, господин Путник, относится в основном к этому:

"b) ираноязычные племена, прямыми потомками которых являются нынешние осетины, обитали на территории сегодняшней Осетии (по обе стороны хребта), как минимум, с конца 8 в. до Р.Х., а возможно, если считать народ гимирру, и несколько раньше;
с) территория сегодняшней Осетии и населяющий её этнос (по обе стороны хребта) являются осколком мощного союза сарматских племен, с 3 в. до Р.Х. до примерно 3 в. по Р.Х. доминировавшего на Северном Кавказе и в степях Северного Причерноморья;"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]putnik1@lj
2008-12-22 15:13 (ссылка)
И какое отношение это имеет к "расчленению Картли"? Шида Картли, осетинское население которой было подданными картлийской короны в статусе (практически уверен в этом) близком к статусу рэзешей Молдовы, вошла в состав РИ в рамках Картло-Казетинского царства, преобразованного в Тифлисскую губернию. В связи с чем, по нормам ммеждународного права, является законной и неотъемлемой частью нынешней Грузии. И может перестать быть ею лишь в том случае, если в течение определенного, достаточно длительного времени сумеет отстативать свой нынешний "статус". Однако дела давно минувших дней к этом не имеют никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 15:18 (ссылка)
Расчленению Грузии.

Безусловно, международное право по этому поводу однозначно, однако попытка расчленения происходит вопреки нему. И чем лучше эта попытка обоснована идейно, тем лучше для... расчленителей. Соответственно, в этом плане для них полезны утверждения о присутствии в Картли ираноязычных предков осетин чуть ли не 3000 лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я понял
[info]putnik1@lj
2008-12-22 16:15 (ссылка)
Скажу вот что. Наличие в южнокавказском регионе, в том числе и в будущей Картли, ираноязычных этноэлементов, то есть, предков осетин чуть ли не 3000 лет назад, - объективная реальность. Существование в этом регионе скифского прото-государства, покончившего с Урарту и участвовашего в уничтожении Ассирии, есть факт, который никто не оспаривает. Как и то, что после уничтожения этого прото-государства мидийцами рядовые скифы остались жить в тех местах, поскольку мидийцы, уничтожив элиту, никаких изгнаний не учиняли(далеко было, да и незачем). Отрицать все это попротсту глупо, Даже если это отрицание кажется кому-то на данном этапе политически целесообразным. Я, по крайней мере, в угоду идеологии не собираюсь участвовать в создании "новой мифологии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 16:29 (ссылка)
Ну ну, боюсь идеология тут и правда присутствует:) Обзывать прибежавшие кочевые племена "прото-государством" это она самая и есть.

Столица у "государства" была? И каковы были его границы? И наконец, как и когда оно погибло? Потому что на момент создания Картлийского государства ничего подобного в этой стране не было.

Это же касается и сарматов, которые к югу от хребта никоим образом не "присутствовали". Вторгались несколько раз - это да. Причем никак не через рокский перевал. И не в Шида Картли, что непременно произошло бы, если б они тут "присутствовали" (что и случилось в 13-14 вв). А через Дариал в направлении Мцхета. Еще бывало, вместе мочили парфян. И пропускали мочить римлян. Но это были отдельные военные кампании. Не "присутствие". Присутствовали они на севере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beorgor@lj
2008-12-22 17:02 (ссылка)
Не пресутствовали говорите? Однако, 30% грузин имеют гаплогруппу [скифов и сарматов] G, один из самых высоких показетелей этой гаплогруппы в мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beorgor@lj
2008-12-22 17:12 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 17:23 (ссылка)
В данной крате "Скифия" дано все же как понятие обобщающее, включающее все ираноязычные племена. Но я попытался дать кое-какие пояснения нашему уважаемому оппоненту. Он, как выяснилось, не читал Геродота. Что, разумеется, ему не в упрек, но объясняет некоторую неадекватность его аргументов и вопросов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-22 18:02 (ссылка)
вы скорее всего ошибаетесь, среди грузин (картвелов) нет 30-ти процентов носителей гаплогруппы G.

В настоящее время с наибольшей частотой она встречается среди осетин(около 60%).
В Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии и Сванетии (Грузия) - около 30%.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_G)

не говоря о "точности" данного исследования, и особенно в таких отдаленных от инфраструктурных центров, часто труднопроходимых, горных районах на постсоветском пространстве, а так же не говоря о несколько "расплывчатой", нечеткой формулеровке, обьединяющей как адм.территорриальные (Кабардино-Балкарии) так и исторические (Сванетии) территории, а так же и просто этносы (осетин) в одном ряду, из вышеуказанного текста следует что, носители галогруппы G является чуть менее трети населения "Сванетии".
При грубом, округленном пересчете на общее количество картвелов в Грузии, мы получаем ~0,5% (sic!) картвелов - носителей гаплогруппы G.

(Использованные цифры (открытые источники): общ. численность Грузии - 4 630 000 чел., общ. численность картвелов (84%) - 3 890 000 чел., ориентировочная численность населения "Сванети" ~60 000чел.)

зы. подсчет ориентировочный само собой, да и ошибиться мог, если кто проверит буду благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лучше не по википедии. :)
[info]highlander26@lj
2008-12-22 21:05 (ссылка)
Вот вам материал- читайте.

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/118745631/HTMLSTART

а тут в табличку загляните.
http://www.springerlink.com/content/pcn3wtxnqngxlcql/fulltext.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше не по википедии. :)
[info]putnik1@lj
2008-12-22 21:11 (ссылка)
Любопытно... Жаль, что я в этом мало что смыслю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да это не так сложно. :)
[info]highlander26@lj
2008-12-22 21:25 (ссылка)
Мы это обсуждали на истории осетии- на форуме. Я могу найти свои старые посты. Суть такова- мужчины могут проследить свою родословную на 100%- по отцовской У-хромосоме. Раз в 30 000 лет на этом участке ДНК появляется мутация- и передается всем мальчикам по наследству. Делят всех на группы- так называемые haplotype- гаплогруппы по нашему. Чем выше буква по алфавиту, тем старее гаплогруппа. Академик Насидзе из института Макса Планка делал исследования ДНК в обеих Осетиях, и на Кавказе. Осетины относятся к сарматской группе G, евреи к примеру- J, русские-R. И тд. В Америке и европе можно сделать анализ -стоит где-то 200 долларов- говорят точно скажут твою гаплогруппу. Присылают вам пакетик, вы в него, грубо говоря, плоюете, :) и посылаете им обратно. Потом вам присылают результаты.

Чем замечателен этот анализ, можно научно доказать, кто к какой группе относится, прекратив при этом национальную грызню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да это не так сложно. :)
[info]neravnodushniy@lj
2008-12-23 04:44 (ссылка)
"Это не так сложно - или о нищете генетики")))
Вначале замечание по ссылкам.Уважая исследователей,тем не менее хотелось бы спросить,а кого они имеют в виду,говоря об Armenians,Georgians,Azerbajanians? Выделяя сванов,казбегов(???) и сваливая в кучу гурийцев,кахетинцев,сюникцев и пр? Пахнет сильной подтасовкой,вполне принятой в среде современных ученых. Ибо любая хоть теория,хоть метод,не говоря о научном исследовании,в принципе строится на компиляции факторов,призванных подтвердить ожидаемые результаты (это называется парадигмой),и отсеве тех факторов,которые будут противоречить результатам. Соотношение обычно колеблется в пределах 50-50 до 30-70 (70 - противоречащее результату).При этом опираются на некие "незыблемые" положения,навроде "мутация раз в 30000 лет"))) Можно в дальнейшем,в процессе продвижения "открытия" приводить кучу ссылок на "авторитетнейшие источники" (подтверждающие или служащие основанием проведения сего исследования) и не замечать,или дискутировать с кучей "источников",декларирующих обратное...И так до скончания века (гранта,командировки,даты выборов следующего ректора,декана и пр)...Или до появления очередного "выдающегося" открытия,и пошла писать контора,переиначивая свои же результаты,подгоняющие их под новое поветрие....и т.д.
Наука,как сфера человеческой деятельности,отражает всю гамму качеств,свойственных человекам,без исключения..И количество человеков,занятых в сфере "науки" подразумевает,что качество научных исследователей и их "трудов" прямо пропорционально качеству человеческого материала,со всеми вытекающими поправками на мораль,добросовестность и пр..... Наука - оружие массового поражения в ежедневном пользовании, новая религия,и генетика - не исключение,а кандидат на место почившего в бозе марксизма - ленинизма,"единственно верного и вечного учения"....
В заключение приведу цуитату из письма Томаса Гексли Уильяму Томпсону,лорду Кельвину (пояснять масштаб этих личностей,думаю,излишне):
"Математика,подобно жернову,перемалывает то,что под него засыпано,и как,засыпав лебеду,Вы не получите пшеничной муки,так и исписав целые страницы формулами,Вы не получите истины из ложных предпосылок" Сказано о математике - "матери всех наук",и равно справедливо относительно генетики.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лучше не по википедии. :)
[info]beroma@lj
2008-12-23 10:30 (ссылка)
спасибо за линки, как раз они то у меня затерялись..

честно сказать на мой взгляд эта информация, и та, что на вики, равноценны, как минимум для этой дискуссии.

просмотрев статью я не нашел самого главного, количество образцов ген.материала использованных в исследовании. вы же понимаете что взяв даже сотню, и даже тысячу, вероятность того, что итоги исследования будет абсолютно невозможно экстраполировать на все население, или на этнос, через чур велика. вы же не хуже меня должны себе представлять этническую карту грузии, со всеми вытекающими из нее проблемами для подобных исследований. просто представьте что все или хотя бы половина доноров господина насидзе проживали в боржомском районе, или в цалкинском и т.д. другими словами погрешность может зашкалить.
имхо, говорить более менее предметно, можно будет при наличии в донорах как минимум половины населения исследуемого региона.

что касается меня, то я абсолютно точно являюсь носителем гаплгруппы G :)
причем появление ее в моей крови очень опосредовано связано с наличием большого количества скифов или сарматов в грузии.

чуть ниже вы говорите:
"Чем замечателен этот анализ, можно научно доказать, кто к какой группе относится, прекратив при этом национальную грызню."

абсолютно согласен, только одно "но" и одна поправка.
поправка - могу конечно ошибаться, но пока этот анализ является вещью добровольной, да еще и коммерческой, о каких то глобальных результатах, являющихся неоспоримыми фактами говорить рано, другое дело когда это гос. программа, и тут собственно появляется "но"..
но - на сегодняшний день, и тем более на постсоветском пространстве, я не могу назвать ни одного гос-ва, которое, пусть даже и проведя этот анализ, пусть тайно, но опубликует эти данные.
в частности, до меня дошел слух, через моих знакомых болгар, что это гос-во засекретило данные этого анализа (пробы брались тайно, во время диспансеризаций), т.к. они угрожали нац. безопасности
додумывайте сами :)

зы. да, если правильно помню, в пакетик нужно не плевать, а специальным скребком поскрести внутреннюю часть щеки, ради "куска" эпителия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лучше не по википедии. :)
[info]beroma@lj
2008-12-23 17:00 (ссылка)
да, немного покопавшись я нашел количество исследуемых, собственно все как я и думал..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я понял
[info]beorgor@lj
2008-12-23 15:42 (ссылка)
Как раз таки не сванов, а именно грузин, у сванов вообще гаплогруппы G нет. Вообщем сами смотрите.
http://www.photoshare.ru/photo2612080.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-23 16:43 (ссылка)
ну во первых за что купил...
статью на вики не я писал :)

я уже отвечал чуть выше, придется немного подробнее.

конечно не претендую на истину, я не генетик, хоть по образованию и не совсем далек от них, но здесь дело не в генетике, а несколько в другой науке.

если позволите пару вопросов:
как вы думаете уважаемый beorgor, пробы от какого количества грузин использовались в, признаться уже набившем оскомину, исследовании насидзе?
и вытекающий вопрос, как вы думаете, пробы от какого количества представителей надо взять, чтобы получить более менее точные данные, позволяющие экстраполировать результат на весь этнос? 100, 1000, 10000?
учитывая ообенности кавказского региона само собой.

ps/ никаких подвохов, мне правда интересно мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beorgor@lj
2008-12-23 18:42 (ссылка)
Думаю дело не количестве, обратите внимание что у осетин бралось ДНК у трех разных групп и данные кстати показали что эти группы отличны друг от друга, поэтому к примеру у грузин тоже надо брать у различных групп, у Носадзе помимо просто грузин только мохевцы и сваны, наверно для более полного исследования надо взять ДНК у жителей других районов. Вообще недостатки исследований Носадзе хорошо известны, но других исследований просто нет пока, говорят какие то новые исследование ведутся, остается ждать когда опубликуют результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]highlander26@lj
2008-12-23 19:56 (ссылка)
Уважаемый beroma,
Дело совершенно не в количестве. Из рассказов как проводилось ДНК тестирование группой Насидзе. Надо брать не как можно больше, а как можно правильнее. Нет смысла брать у деда, отца, внуков и тд, потому что генофонд тот же самый, а тесты достаточно дорогие. Из одной деревни, в которой все носят одну и ту же фамилию, достаточно выбрать одного человека. Остальные- родня по крови, по пра-пра...деду. Ну вы поняли о чем я говорю. Когда отбирались люди, исследователи старались исключать родственников и однофамильцев. Вряд ли на современном этапе можно получить валидные результаты с поседующей экстраполяцией на всю нацию, но в недалеком будушем вполне реально. Если вы носитель хаплотипа G, значит ваш пра...дед был сарматом. Говоря попросту, генетически вы ближе наверное к современным осетинам.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-25 05:56 (ссылка)
вы не совсем правильно меня поняли насчет количества.
понятно что брать пробы у отца и сына бесполезно (хоть и не всегда:), но говорить о результате за всех грузин взяв пробы только у 67 (если правильно помню цифру, под рукой нет мат-ла) еще бесполезнее, это же обыкновенная статистика. где брал материал насдзе одному богу известно :) но меня не покадает подозрение что это было где то недалеко от ЮО..

не, я носитель гаплогруппы потому что с одной стороны, у меня бабушка осетинка (с "частью" корней из сев.осетии), а дед окударившийся грузин (да, и такое тоже бывало), и близость моя к осетинам определяется именно этим :)
не забывайте и об остальных гаплогруппах, а так же о том что и G неоднородна, и имеет большое количество "подгрупп".

"Вряд ли на современном этапе можно получить валидные результаты с поседующей экстраполяцией на всю нацию, но в недалеком будушем вполне реально"
вот тогда (при условии конечно что методы исследования будут обнарудованы, и будут соответствовать "сложным" условиям кавказа), это станет аргументом, а пока не отрицая наличие гаплогруппы G у картвелов, лично я не могу принять аргумент про 30%, собственно потому и дискутирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]highlander26@lj
2008-12-25 12:26 (ссылка)
Уважаемый beroma,
Я все-таки думаю, что гены с материнской стороны никак не повлияли на ваш гаплотип. Это не принимается в расчет. А насчет того, что гаплогруппа G неоднородна, я соглашусь с вами, но судя по тем исследования, которые есть, ее считают сарматским(аланским), и самое большое процентное содержание 70% было найдено на территори современной Осетии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-25 14:43 (ссылка)
увжаемый highlander26, я и не утверждал, что гаплогруппа G не сарматская/аланская! неверно непонятно выразился..
кстати, да, я ошибся, надо рассматривать только отцовскую линию, второпях выпустил это из виду..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-24 03:37 (ссылка)
совершенно верно, по осетинам более четко проведен анализ, но все равно недостаточно, да и вопрос собственно не по ним.
для получения этих данных брались пробы от 200 кударцев и 100 иронцев и 30 дигорцев, а для получения данных по грузии было взято всего у полсотни (!) грузин.
очень частый случай в науке, насидзе вероятно хороший генетик, но так же вероятно что она не очень хороший этнолог, погоня за результатом и т.д..
а потом на википедии статьи печатаются..

я не отрицаю наличие этой гаплогруппы у грузин (как и наличия скифов в грузии) и вероятно, что процент будет далеко не 1 и 2, но и вряд ли треть, третью он может быть в некоторых районах, том же боржомском или горийском к примеру, но вряд ли у всех.
просто на мой взгляд, использовать данные экспериментального, и несколько недоведенного исследования, как аргумент, немного некоректно.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы не справедливы! -)
[info]putnik1@lj
2008-12-22 17:09 (ссылка)
Вы вряд ли правы, столь презрительно говоря о кочевых племенах. История скифского завоевания и заселения Южного Кавказа весьма подробно изложена у Геродота (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Gerod/02.php), причем этот сюжет Отца Истории никем из позднейших исследователей сомнению не подвергался. Более подробно о том, можно ли назвать "кавказско-скифское царство" прото-государством, Вы можете прочитать у Ф. Гутнова, автора абсолютно неполитизированного и более чем компетентного в данном вопросе (http://www.darial-online.ru/1999_3/gutnov.shtml).

На случай, если Вам недосуг обращаться к источникам и литературе, даж краткое резюме по Вашим вопросам:
1. Насчет столицы конкретно ничего не известно. Поскольку, однако, скивф были народом полукочевым, скорее всего, их столицей была передвижная ставка царей или укрепленный лагерь, не имеющий статуса города (как в аварскам каганате);
2. Границы расплывчаты. Базовая территория, скорее всего, вклчала в себя ряд нынешних земель Грузии, в том числе и Шида Картли, однако дань скифам в течение нескольких лет платила и их суверенитет признавала практически вся Центральная Азия, включая Мидию;
3. Интересно, что если Ишпакай (вождь скифов, прорвавшихся на Южный Кавказ) в древних источниках так и называется "вождем", то уже его сына Партатуа, а тем более внука Мадия в документации именуют "царями", из чего следует, что Мидия, Вавилон, Лидия и Египет считали скифское прото-государство ровней себе.
4. Просуществало кавказско-скифское государство (именно в качестве южно-кавказского) около 30 лет и было уничтожено мидийцами примерно в середине второго десятилетия 6 в. до Р.Х. Однако уничтожена была только высшая знать вместе с царем, скифских масс это не коснулось, так что из заселенной ими территории они и не уходили, а так и остались там жить.
5. А что касается "на момент создания Картлийского государства ничего подобного в этой стране не было", так тут Вы совершенно правы, однако не учитываете, что Картлийское государство возникло лет через 250 после описанных событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 18:28 (ссылка)
С горахдо большим основанием можно говорить о присутствии монголо-татар в центральной России, кроме ее северо-западной окраины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]putnik1@lj
2008-12-22 18:38 (ссылка)
Да, разумеется. Вы нашли совершенно точную аналогию. Удобные для кочевых племен степи Южной Руси были наполовину заселены кочевниками напрямую, от Дона до Днестра (Ногайская Орда), так что уличи и тиверцы просто разбежались кто куда, а наполовину рухнули в тяжелейший хаос, пока с Северо-Запада Руси не пришел Ольгерд и не отбил их у кочевников. Но что это меняет применительно к вопросу о 3000-летнем стаже проживания ираноязычных племен в интересующих нас местах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 18:55 (ссылка)
Э нет, в южно-русских степях тюрки в самом деле присутствовали в течение многих веков. 30 лет индоевропейских племен с этим не сравнить.

Я говорю именно о монголо-татарах и не только в южной Руси, а во всей Руси 13 века, кроме Новгорода и Белорусии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но...
[info]putnik1@lj
2008-12-22 19:47 (ссылка)
в Центральной Руси монголо-татары вообще не селились, тем паче, компактно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 18:30 (ссылка)
И вы не откликнулись на указание об идеологизированности утверждения о "присутствии" сарматов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]putnik1@lj
2008-12-22 18:49 (ссылка)
Да, забыл. Дополняю. Я, как Вы, возможно, обратили внимание, стараюсь быть предельно корректным и осторожным, утверждая только то, в чем у меня нет сомнений (а я, открою секрет, стараюсь сомневаться как можно дольше). Поэтому я говорю не о "скифах" или "сарматах" конкретно, а об "ираноязычном этноэлементе" Южного Кавказа. О скифах, как остаточном явлении после походов Ишпакая, Партатуа и Мадия, на мой взгляд, можно говорить точно. Что касается сарматов, то в некие отрезки времени (где-то на рубеже "до" и "от" Р.Х., их племенной союз был настолько могуч, что отдельые роды и кланы вполне могли селиться южнее хребта (но это только гипотетически, и ни в коем случае не означает, что Иверия подчинялась сарматам). Таким образом, если говорить ою ираноязычных предках части населения нынешней Шида Картли, я с уверенностью утверждаю, что часть этих предков - потомки пришельцев почти 3000-летней давности, а часть - потомки тех, кто не стал уходить после того, как Брцхинвале привел в норму наследников Ос-Багатара. Есть ли среди них потомки сарматов? Этого я не утверждаю, но и отрицать оснований не имею. Хотя, повторю еще раз, к современной политике это никакого отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 18:58 (ссылка)
Боюсь, вы именно утверждаете, и притом, прямо противореча фактам. Вот здесь:

"с) территория сегодняшней Осетии и населяющий её этнос (по обе стороны хребта) являются осколком мощного союза сарматских племен, с 3 в. до Р.Х. до примерно 3 в. по Р.Х. доминировавшего на Северном Кавказе и в степях Северного Причерноморья"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уточнение справедливое!
[info]putnik1@lj
2008-12-22 19:06 (ссылка)
В связи с чем, если не возражаете, внесу поправку в начальный текст (разумеется, со ссылкой и благодарностью).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]beroma@lj
2008-12-22 18:38 (ссылка)
""4. Просуществало кавказско-скифское государство (именно в качестве южно-кавказского) около 30 лет и было уничтожено мидийцами примерно в середине второго десятилетия 6 в. до Р.Х.""

уточняющий вопрос,
возможно ли создать за 30-ть лет, в то время, прочную государственность, чтобы можно было впоследствии говорить о "кавказско-скифском государстве, именно в качестве южно кавказского"?
к слову, несколько позже, легендарному ос-багатуру, владевшему некоторыми областями картли лет на 10 дольше скифов, это не удалось..

"Однако уничтожена была только высшая знать вместе с царем, скифских масс это не коснулось, так что из заселенной ими территории они и не уходили, а так и остались там жить."

как вы думаете, каково было количество этих масс? да и масс ли? учитывая что пресловутая гаплогруппа G в закавказье, сравнительно с сев.кавказом и причерноморьем, редкость, а так же учитывая, что скифы все же кочевники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уважаемый beroma, рад приветствовать!
[info]putnik1@lj
2008-12-22 19:20 (ссылка)
На Ваш вопрос я уже частично ответил в предпоследнем ответе ув. Вандереру. Однако отчечаю более полно.
(1) Следует иметь в виду, что пресловутые 30 (по Геродоту - 28 лет) - это лишь период "скифской гегемонии" в Передней Азии, когда эти бравые хлопцы брали не только дань с Мидии и Вавилона, но и грабили пограничные области Египта. Продвидение же их в регион южнее хребта началось едва ли не на сотню лет ранее, о чем свидетельствую данные археологии (наконечники стрел, откопанные в сгоревших урартийских крепостях), и уже задолго до "гегемонии" они достигли такого регионального влияния, что за Партатуа, сына "дикаря" Ишпакая, ассирийский царь выдал дочь, причем от законной жены, а не от наложницы. Т. о., можно говорить о том, что скифское прото-государство просущестовало в регионе (или затрагивая, в частности, и регион) лет 100 или даже чуть больше. Согласитесь, срок вполне достаточный для того, чтобы некоторое количество носителей иранского языка "пустило корни" и обосновалось навсегда.
(2) Точного количества этих "пустивших корни" я, разумеется, не знаю, а в "гаплогруппах", увы, не разбираюсь вовсе. Но исходя из того, что Киаксар на знаменитом пиру истребил 76 "вождей" (то есть, клановых старейших-воевод), склонен думать, что в эпоху расцвета количество взрослых мужчин-воинов было не менее 15 тысяч. Да плюс оставшиеся дома на хозяйстве, да плюс женщины, дети и подростки... в общем, на круг тысяч 50 наберется. По самому минимальному минимуму. Что, согласитесь, вполне приличная закваска для развития этногруппы, тем паче, в те малолюдные времена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уважаемый beroma, рад приветствовать!
[info]beroma@lj
2008-12-23 09:34 (ссылка)
и я вас приветствую уважаемый Лев, вчера поздно уже было, забыл поздароваться :)

спасибо за разъяснения, я правда уже успел перечитать геродота, более менее ясно, просто это немного не "мой" период.

вопрос думаю несколько сложнее, а именно "признаки государственности", и универсальность их применения, и именно в такой древней истории..
здесь насколько я понимаю это дань, титул правителя, хотя спорно, влияние наверно еще, хотя это наверное не признак, повторюсь, в "скифах" я поверхностно, больше читатель :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -