Безусловно сволочи.

Но я считаю, что менее всего подобает заговаривать о смертной казни, когда речь идет о бесчеловечном отношении к животным. Онтологически несопоставимые уровни.

Человеческая жизнь, по-моему, ценнее N жизней любого животного вида. Т.е. если ради спасения жизни некоего человека необходимо убить 10000 собак (кошек, коров, обезьян...) - следует заплатить эту цену. Это совсем не отменяет смертную казнь, т.к. есть наши, человеческие счета, по которым люди должны плтатить по полной. В частности, даже за убийство собачек можно отправить на эшафот - но только в том случае, если будет доказано, что за таким обращением с животными обязательно последуют аналогичные действия по отношению к людям.

И совсем уж безобразие, когда собаки загрызают людей. Минимум один случай в МО с начала года. Собственно говоря, даже за немотивированный укус собаку можно (морально допустимо) убить. Такова моя точка зрения.

(Reply to this) (Thread)

За укус можно убить. Возможно, вы правы. Но если кто то это делает (убивает и калечит) заради забавы и с удовольствием- то он достоин самого сурового наказания.
человеческая жизнь безусловно, ценнее. Просто есть люди с отрицательной величиной ценности.
Их много, на самом то деле. Ситуация вышеописанная просто выявляет таких людей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Соглашусь. Я как раз имел в виду, что в логике суда необходима петля "в человеческую плоскость". Лишать жизни не потому, что "убил собаку", а потому, что "на основании целокупного анализа личности, в том числе некоторых ужасающих действий, суд пришел к выводу об отрицательной ценности персонажа Х". И иногда эти действия не сыграют решающей роли.

Скажем так. Такого рода "забавы" - серьезный повод к внимательному рассмотрению индивидуума на предмет "знака его ценности".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажем так. Такого рода "забавы" - серьезный повод к внимательному рассмотрению индивидуума на предмет "знака его ценности". Т.е. у людей всё же может быть разная ценность, но даже самые низкие из людей стоят ниимоверно выше любых животных?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> даже самые низкие из людей стоят ниимоверно выше любых животных

Да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мдя.

(Reply to this) (Parent)

в смысле - неимоверно.

(Reply to this) (Parent)

Я с данной формулировкой согласна...:)

(Reply to this) (Parent)

Да, собственно, это я и имел ввиду.

(Reply to this) (Parent)

Фигу.
Речь идёт о способности увечить слабого.
В каждой изувеченной лисе - ЛИЧНО ВЫ. Потенциально.

Только смерть. Только.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В этом случае, опасаюсь, можно зайти далеко и говорить, что "увечить слабого" включает в себя вырванную без нужды травинку, разбитый кофейник, перевёрнутую урну. Потому что расстояние от этих сущностей до зверей гораздо меньше, чем от зверей до человека. Опять же, по моему мнению.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

при чем здесь звери?
среди зверей жестокими являются только человекоообразные обезьяны...
люди мерзавцы...что тут пишут про оружеи и что будет, елси каждый будет иметь оружие... и смертная казнь тут не поможет..и не наше это дело - жизни лишать...

животных мучают и детей...уроды

(Reply to this) (Parent)

Чтобы лучше понять моё отношение к проблеме осмелюсь преложить вот этот текст, если Вы не читали его ранее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Текст прочитал, спасибо. Приятно, когда мысль последовательная, «идущая до конца». Собственно, Иван, я и полагал, что разница в наших взглядах объясняется религиозными установками, но хотел это прояснить (совершенно не смыслю в зороастризме). Кстати, практически слово в слово те же преимущества «одухотворенности мира» и те же упрёки христианству мне приходилось слышать от убежденного античника-язычника.

Последовательный «диалог религий» устраивать здесь не стоит, поэтому я лишь замечу, что христианство действительно относится к человеку как хозяину этого мира. Универсум создан именно для человека, нет никого равноценного ему в материальном мире. Его достоинство неприступно. Однако это означает и то, что с хозяина строго спросится — был ли он рачителен или, наоборот, «бесчинства устраивал» на вверенном ему участке. Относиться ко всему «наделу» надо бережно. Что же тогда кардинально отличает христианство от анимизма (с точки зрения внешнего отношения к природным объектам)? Невозможность ситуации, когда ради интересов природы можно поступиться интересами человека. Если язычник может и должен при определенных обстоятельствах принести какому-нибудь духу горной реки в жертву человека (как в прямом смысле, так и в переносном: «пожертвовать интересами»), то в христианстве такое немыслимо. Например, если бы для насыщения миллионов людей и впрямь было бы полезно повернуть северные реки (без катастрофических последствий для других миллионов, разумеется) — нравственной проблемы для христианина здесь бы не существовало.

Материализм-по-возможности, кстати, действительно присущ христианству. Конечно, не «всё есть только бездушные молекулы да атомы», но и желания одушевить каждый объект христиане не испытывают. Там, где можно обойтись без души, тем более без воли, и тем более без личности, христианство стремится оставаться материализмом.

Еще по поводу текста: ряд пунктов, которые я просто перечисляю, как ошибочные (они касаются христианства, потому я способен здесь судить):

[христианство есть] насилие над материалистическим человеком, которому необходимо материальное явление Бога, чтобы уверовать

противопоставление духа и материи как добра и зла <...> следы которого несет в себе <...> христианство.

восприятие мира как темницы и наказания

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Согласен, что религиозный диспут устраивать не стоит. Обозначу свои позиции:

Был бы благодарен, если бы Вы пояснили в чем ошибочность перечисленных тезисов.

Зороастризм не является язычеством. Проповедь Пророка была направлена против поклонения Духам природы, как божествам и провозглашала Единого всеблагого Господа - Ахура Мазду, но при этом не лишала всё остальное творение права на жизнь.

Христианский антропоценртизм в том виде как Вы его представляете лишь иудаизм, где рамки богоизбранных раздвинуты от еврейского народа до всего человечества.

Что такое Универсум? Если это вселенная, то она в нашей Вере несомненно сотворена не только для человека.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо за разъяснения относительно зороастризма. Я, впрочем, не считал его язычеством и привел пример про «античника» только как иллюстрацию того, что эти упреки христианству «обычное место». Кратко отвечу по пунктам (опуская некоторые тонкости).

Что такое Универсум? Если это вселенная, то она в нашей Вере несомненно сотворена не только для человека.

Да, я использовал не очень уклюжее слово для синонима «миру». Мир (материальный, не духовный) в христианстве действительно создан только для (в смысле «ради», высшая цель) человека.

Христианский антропоценртизм в том виде как Вы его представляете лишь иудаизм, где рамки богоизбранных раздвинуты от еврейского народа до всего человечества.

Мы говорили всего лишь о частном вопросе — взаимоотношении человека и тварей бессловесных (aloga). На этом поле действительно радикальное отличие христианства от (древнего) иудаизма просто не проявляется.

Был бы благодарен, если бы Вы пояснили в чем ошибочность перечисленных тезисов

[христианство есть] насилие над материалистическим человеком, которому необходимо материальное явление Бога, чтобы уверовать. Уверовать можно и не видя Бога и даже до собственно боговоплощения. И даже если бы воплощения не состоялось. Воплощение необходимо для исцеления человеческой природы от греха. Т.е. это акт не «гносеологический» или «пистеологический» (ради знания или веры), а онтологический. «Починка бытия». В известном смысле от воплощения была бы польза даже если бы о нем никто не знал.

противопоставление духа и материи как добра и зла <...> следы которого несет в себе <...> христианство. Такого противопоставления в ортодоксальном христианстве нет, только — действительно — в гностических манихейских ересях. Можно долго рассуждать, что же всё-таки «не так», чем опасно материальное («нести опасность зла» не значит «быть злом»), но имеется один твердый аргумент, отметающий все сомнения по данному вопросу: если бы материя была злом, Бог не смог бы воплотиться, это означало бы причаститься злу (что невозможно). Рай в христианстве тоже материальный: с душой и телом. Кстати, известная цитата Ефрема Сирина: «Души святых томятся у дверей рая, ожидая воскрешения своих возлюбленных тел».

восприятие мира как темницы и наказания. Примыкает к предыдущему. Конечно, этот мир хуже грядущего. Но наказанием он быть не может: не за что наказывать только что созданную во чреве душу. Скорее этот мир «болен», по вине прачеловека. Но даже он всё-таки является копией (пусть бледной) и прообразованием того «нового мира» из «преображенной материи», который будет дан праведным в Царстве.

Т.е. у людей всё же может быть разная ценность, но даже самые низкие из людей стоят ниимоверно выше любых животных? Здесь тонкий момент. У животных и людей просто разная шкала ценностей. Их сравнивать не получится. Каждый человек «потенциально» способен причаститься самому Богу, обожиться. Никто другой (даже ангелы!) — нет. Однако люди есть подлые, использующие свой потенциал наоборот, в минус. Грубо говоря, аналогия: надо точить детали. Люди — токари. Животные и растения — картины, развешанные в токарной мастерской. Иной токарь специально губит детали, по своей злой воле, да еще и другим мешает. Его полезно (в т.ч. и для него самого) наказать, а то и уволить, но вопрос «был он более или менее ценен вон той декорации» в контексте поставленной производственной задачи имеет мало смысла.

Иван, это в очень общих чертах. Честно говоря, я себя чувствую не очень-то на своем месте. Даже в ЖЖ есть немало людей, которые более точно и более доходчиво/красочно/иллюстративно смогут обрисовать христианскую антропологию. Тут с моей стороны ощущается некоторая неловкость. Кроме того, я всё-таки надеюсь как-нибудь встретиться, as they say, «в реале» и поговорить о многом важном, ну и в том числе...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По первому пункту. Ясно. Мне кажется это суждение несколько демогогичным. Могло бы, не могло бы. Случилось именно так. Христос воплотился в теле, о его рождении и смерти узнал весь мир, значит в этом был смысл. Преложите свою версию. Я свою изложил. Зачем вообще все эти сложности с воплощениями если Бог всесилен и всеведущь?

По второму пункту. Тоже понятно. Если зло в душах людских, а материя духом не обладает, кроме как в человеческом облике, то и зла вне человека быть не может, а там всякие цунами на тайване которые десятки тысяч убивают - это всё Божий умысел, который непостижим людьми грешными т.к. во грехе они. А грех их первороден.

не за что наказывать только что созданную во чреве душу. Здесь, боюсь, Вы противоречите христианской догматике. Во-чреве дитё виновно ибо грех первороден. Этот догмат призана православием.

Адам и Ева изгнаны из Рая, за любознательность, кстати. "И будете в поте лица зарабатывать хлеб свой насущный и рожать в муках". Ну в терминологии болезни можно сказать, что мир это не колония, а карантинный лагерь с колючей проволокой и охраной.

но вопрос «был он более или менее ценен вон той декорации» в контексте поставленной производственной задачи имеет мало смысла. Ну такой подход вполне логичен в мире который оставил Святой дух. Но Богооставленность, в том числе и материи это и есть грех.

В Зороастризме дух пропитывает всё творение, все существа. Если христианин лишь изредка причащается, то Творение в Благой Вере духовно пребывает в Боге. Между человеком и другими творениями в духовном плане не качественная, а количетсвенная разница, как и между людьми. Поэтому любая отрицательная величина всегда меньше пусть маленькой, но положительной, а хорошая собака лучше маньяка.

Тут с моей стороны ощущается некоторая неловкость. Не вижу причин для неловкости, если пишите честно то что думаете. Я конечно понимаю, что общение людей, принадлежащих двум разным религиозным конфессиям может носить лишь информационно просветительский характер, поэтому прошу не воспринимать мои выводы и вопросы как попытку расшатать Веру.

Кроме того, я всё-таки надеюсь как-нибудь встретиться, as they say, «в реале» С удовольствием бы встретился.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, над постепенной разработкой последнего варианта и стоит остановиться :)

Будем ждать подходящего времени и случая.

(Reply to this) (Parent)

Ага... лабораторных мышей туда же, кстати...

(Reply to this) (Parent)

Надо быть до конца честным.
Если за это смертная казнь, то любое "увечить слабого"
по отношению к людям должно караться еще страшнее.
На порядок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Человек может ответить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вредное заблуждение.

(Reply to this) (Parent)

Малолетнего выродка,для дикого развлечения выколовшего вороне глаза, казнили-"-из него вырастет опасный гражданин"

Судил ареопаг.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так и есть опасный...

(Reply to this) (Parent)

фашист...
на мой взгляд человек ничтожен и мерзок!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да. была бы возможность уничтожить человечество (вместе с вашим покорным слугой, конечно) - я только за.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему сразу "вместе с человечеством"? Как в пословице?

"За компанию и жид удавился" (с) Народное.

Предлагаю отбросить предрассудки и начть с себя. Покажите пример, глядишь и человечество за вами потянется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

пропиарьте меня. ежели хотя бы 1000 человек согласятся вместе со мной покончить с собой ради идеи изничтожения человечества на земле - я ни секунды думать не буду. а просто так кончать с собой - я уже пробовала. никому ничего. ни пользы, ни горя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Хотела было повеситься, но институт экзамены сессия" (с) ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

поверьте, я уже не в том возрасте. ежели угодно не верить - воля ваша. кисы-куку на тропе защиты беспомощных собачек. ты-то, рус-иван, хоть че-нить сделал по сабжу? я хоть бездомных подбирала. когда нас сцук не будет, то все опять станет ништяк. (насчет тигров, пожирающих газелей с влажными глазами, я в курсе). идите лесом.

(Reply to this) (Parent)

хотя хрена станет ништяк, так мы засрали всё. увы.
да вот, насчет смертной казни кто написал? ммм? все равно это неизбежно. вопрос - кто убьет последнего человека, когда всех остальных истребят посредством смертной казни?

(Reply to this) (Parent)

"ради идеи изничтожения человечества на земле", а что это за идея такая, то есть, в чем идея изничтожения человечества на земле?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ето когда динозабры одни будут жить на земле. травоядные динозабры. одни травоядные динозабры. ето и есть идея изничтожения человечества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1). почему именно травоядные динозавры, а не, к примеру, мамонты (они, на мой взгляд, куда трогательнее)?
2). где их взять (чтобы они жили на земле) этих травоядных динозавров?
3). зачем изничтожать именно человечество, чтобы жили именно травоядные динозавры (как это коррелируется)?
4). шутите вы или нет?
:-)

(Reply to this) (Parent)

впрочем, извините, наверное, моё любопытство тут ни к месту совсем

(Reply to this) (Parent)

и я за... и Усама Бинладен наверное тоже)))
а некоторые считают человека чуть ли не богом...вон че тут понаписали...
де собаку надо убивать за укус...
бред мерзкий

(Reply to this) (Parent)

Меня могли понять неправильно. Я сам отношусь к собаком без лишней сентиментальности.

В соответсвии с нашей верой собака равна чловеку и за преступления в отношении собаки человек несёт такое же наказание, как и в отношении себе подобных.

Но не это главное. Я не вегетарианец, ем мясо, но убийство ради убийства или развлечения - это признак глубочайшей деградации и порока. Здесь мы с Вами расходимся в определении человка. Для вас это тело - двуногое, прямоходящее, для меня человек, в первую очередь существо духовное, как впрочем и другие существа. Тот кто стрелял, если это правда, не человек. В терминах Зороастризма - он дэв. Так что, отнюдь не каждая жизнь представителя хомосапиенса достойна жизни щенка.

В частности, даже за убийство собачек можно отправить на эшафот - но только в том случае, если будет доказано, что за таким обращением с животными обязательно последуют аналогичные действия по отношению к людям.

Не понял что Вы хотели этим сказать.

И совсем уж безобразие, когда собаки загрызают людей. Минимум один случай в МО с начала года. Собственно говоря, даже за немотивированный укус собаку можно (морально допустимо) убить. Такова моя точка зрения.

Собаки соответственно несут ту же ответственность, что и люди.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не не сут такую же ответственость, ибо зависимы от человеака. унижаемы им, угнетаемы, доведены до отчаяния, а не наоборот! загрызают и правильно делают!... именно этого и достоин человек...особенно который стреляет для удовольствия...меня кусали собаки, а я их люблю в миллиард раз сильнее человека духовного...гыгыг духовность - забавно, что вы об этом заговорили

(Reply to this) (Parent)

когда люди людей - гораздо чаще. и вовсе по менее жизненно необходимым поводам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но этих людей, по крайней мере пытаются преследовать и отдавать в руки правосудия, а садизм в отношении животных фактически безнаказан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не могу, да и не хочу найти сейчас ссылку на историю о том, как в газетах помещали объявления - устроим в хорошие руки (за умеренную плату). известная история, вроде даже что-то возбуждали, тока нихрена не вышло. счастливые люди шли туда, отдавали по тыще рубликов и сладко спали, будучи уверены, что сделали доброе дело... я бы сама несколько лет назад так могла сделать, когда с друзьями подбирала на улице зверей. они собак калечили, ломали лапы, бросали с балкона, выкаливали глаза, жгли железом. потом продавали на шаурму.
наверное, эта ссылка где-то тут уже фигурировала. я собсно ветку не читала, просто acus мой друг, и я немного прифигела от его коммента.

(Reply to this) (Parent)