Наконец-то разумные слова!!!

я пытаюсь абстрагироваться от нынешней ситуации.
1. Выполнение полит. требований может привести к опасности для жизни - еще большего количества людей. Поэтому я согласна с тем, что приоритетным всегда должно быть благо людей, но не согласна с тем - что у этого прямая корреляция с выполнением требований террористов.
2. А в чем виноваты заложники - при захвате банка? тоже ведь - ни в чем. Т.е. по сути - разница (а она, конечно, ощутима) - лежит не столько в разновидности терроризма, в смысле классификации - а именно в том, на жизни скольких людей - опосредованно - влияет разрешение ситуации - в ту или иную сторону. Что усиливает п.1., по-моему.

1. Может. Но не собственно выполнение требований, а та политика государства, которая привела к ситуации с взятием заложников. Государство где-то посчитало, что что-то безнаказанно сойдет ему с рук. И, может быть, сойдет, если требования террористов будут проигнорированы, а заложники погибнут.
Разбираться с усложнившейся ситуацией после удовлетворения требований - опять же забота государства, и никого иного. А если оно неспособно, то почему власть должна оставаться у лиц, допустивших _гибельные_ ошибки? Героические штурмы просто позволяют сохранить эту власть. Теракты-то продолжатся до бесконечности.
2. При захвате банка требования предъявляются не государству, и, в общем случае, не ошибки власти к этому приводят. И силовое решение не повлечет дальнейшей волны терроризма. Поэтому у власти больше моральных оправданий для выбора силового решения.

я не понимаю, какие могут быть моральные оправдания в случае захвата банка. Вот уж там-то - однозначно, имхо, и думать не о чем: есть малейший риск, что пострадают люди - да пусть террористы хоть весь банк с собой в мешок заберут.

Согласен. Собственно, в таких случаях зачастую так и решается. У властей больше свободы в действиях в любую сторону - хоть штурмовать, хоть отпустить, - в любом случае не теряется лицо. Власть выступает не в роли ответчика, а третейского судьи.

до меня дошло, наконец-то, окончательно, о чем Вы говорите... Чингачгук блин понял, да, не прошло и пол-года. Согласна. Когда власть в роли ответчика, это влияет на то, что жизни людей становятся разменной монетой, и сильно влияет. И это - ужасно.

1. Верно. Это нужно пытаться проанализировать каждый раз, но только с этой точки зрения! Почему krups(мне кажется) и mbla (я уверен) высказались так безоговорочно? Да потому что почти всегда принимаются в расчет прочие, "государственные" интересы. Сильно отличающиеся от прямых интересов людей даже и этого же государства. Я говорю о любом государстве, а вовсе не обязательно о России. Но, конечно, если мы уверены, что спася жизнь этих, мы обязательно погубим жизнь в десять раз большего числа, тогда... Только вот уверенность нужна.
2. Тоже верно. Почти. Разницы нет, если политика невыполнений условий и тут, и там приводит к уменьшению терроризма. Это так, если политический терроризм не вызван ощущением отчаяния, личным у каждого.(Неполитический - никогда не вызван). (Кроме сумасшедших) Если он в основном базируется на политических закулисных махинациях. Соблазнительно, но неверно. Считать, что любой политический терроризм исчезнет, если террористам станет страшно - очень большая ошибка, за которую мы все можем очень дорого заплатить.

я далека от мысли, что террориста можно запугать. Террор - это не кража кошелька, определенный сдвиг мозгов для этого требуется, пугать террориста - это пугать ежа голой...
Но террор можно сделать бессмысленным. Я не зря говорю, что стараюсь абстрагироваться от ситуации. Вопрос был поставлен - "вообще". Так вот "вообще" - в ситуации с Овечкиными, в-общем-то, пофиг - сочли бы они свой акт успешным. Именно потому, что это акт - единичный. Если же мы имеем дело с терроризмом, основная задача которого - запугать - ситуация меняется. Как с шантажом - выполнение требований приведет только к тому, что шантажисту захочется еще большего. Если же речь уже не о запугать, а идет война, по сути - то все вышесказанное - опять не работает.
Все, что мне хотелось сказать, есть следующее - это многокритериальный выбор. И однозначности ответов в этом опросе - нет и быть не может, принципиально. Имхо.

Так а в чем Вы считаете, что я с Вами несогласен? Я не вижу...

Я, собственно, чего хотел сказать? Вот был Норд-Ост. И слышу я (кстати, от живущих в Америке, что особенно пикантно): "Требования террористов нельзя выполнять никогда!" Я спрашиваю ошалевши: "А если они потребуют, чтобы я дышал - следует перестать?" И слышу в ответ "да". Я не вру.
Ну, конечно, не все так. Дышать все же, наверно, будут. Но, простите, когда требования - вывод войск из Чечни, то я ожидаю одной реакции от человека, который считает, что они там нужны, и противоположной от того, кто все время говорил, что их надо вывести. (Я не обсуждаю сейчас этого вопроса, упаси боже). Когда от второго я слышу, что "требования выполнять нельзя", я несколько теряюсь.
Или вот с Испанией. Можно считать, что испанские войска в Ираке нужны. Можно, что не нужны. Был, однако, факт: в стране с воинской повинностью, существенное большинство которой считало, что Испании в Ираке делать нечего, в Ираке содержался контингент недобровольцев, жизнь которых тем самым подвергалась опасности ради чьих-то - пусть осмысленных, но чужих - интересов. Был теракт, пало правительство - не потому, что держало войска в Ираке, а потому, что врало своим гражданам. После этого новое правительство сделало то, чего население хотело давно, вывело войска. И тут я слышу, что оно тем самым! Поддалось! Позорно! и прочая. Тут у меня понималка отказывает. Не так она устроена.
Но это я не Вам, я не вижу в Ваших словах ничего, с чем не был бы согласен.

я не знаю. Вы, вроде, согласны, но меня не покидает ощущение, что с Вашей стороны идет разговор со сложившимся у Вас архетипом "живущий в Америке". А я, как бы, эта... не он.
Но я сама часто в эту ситуацию попадаю. И даже знаю, почему :) Потому что говорить то, что хочется сказать тем, о ком и хочется сказать - бессмысленно. Поэтому говорится это - совсем другим людям, когда появляется зацепка, чтобы это сказать. Ну, у меня так.
Кстати об архетипах. Я абсолютно уверена, что вот эти товарищи, у которых главным критерием "справедливость" - в обсуждаемой вчера статье Мостовщикова не увидят абсолютно ничего коробящего. Времени нет распространяться - да и не место. Но - это та же этика, и та же эстетика. Абсолютно. И логические ходы, возникающие в голове этих людей - просчитываются. Так вот это и срабатывает.
А так - хорошие все люди, без балды. Только вот - бывает время разбрасывать камни, а бывает - собирать.

Да нет. Я не знаю, почему Вы так решили. Вы вроде действительно живете в Америке? - так мне показалось, бегло зайдя в Ваш журнал - но при чем тут это? Я упоминал Америку просто потому, что я кое-что о ней знаю, я в ней больше 8 лет прожил и паспорт имею и, естественно, кучу друзей, а так как я давно живу во Франции, то все время напрашиваются сравнения. Вы совершенно верно описываете ситуацию во втором абзаце. Так что нет, Вы тут совсем ни при чем. Все, что я о Вас пока что знаю - это что с Вами можно разговаривать, Вы стараетесь услышать то, что человек хочет сказать, а не то, что ложится в предопределенный образ. Это уже много.
Про третий абзац: Вы затрагиваете тему, которую не потянуть в таком диалоге. Я очень давно различаю людей не по прокламируемым взглядам, а по поведенческим (в том числе вербальным) паттернам. Антибольшевик может быть неотличим от большевика. Вообще, наличие предварительных необсуждаемых критериев рождает обычно сходное поведение. Склонные к поиску врага похожи между собой, даже если враг совершенно различен. Но я уже сказал: тему не потянуть, и мои формулировки тут неточны.

Хорошо видно по комментам, как велико у людей желание прежде всего "справедливости", а остальное потом. Мне кажется, что кроме России, такие настроения распространены в Америке. Гораздо меньше в Европе. Ну что ж, я только одного бы хотел спросить у людей, которым важнее неотвратимость наказания, чем жизнь заложников: а они в заложники готовы? Обменяетесь? Если да, я готов с уважением отнестись к их точке зрения. Но все равно не готов объяснять заложникам, что они погибнут за правое дело.

1. Мне представляется, что, во-первых, силовые методы борьбы с террористами не работают (особенно с террористами-смертниками), во-вторых, нынешняя ситуация - результат государственной политики. Мало того, в какой-то момент государству террористы были очень даже нужны для укрепления власти. По-моему, силовое решение проблемы только усилит терроризм.
2. Я бы и в банке сначала людей спасала, а потом бы думала, как банк получше охранять. А уж с политическим терроризмом точно можно бороться только путем устранения его причин, что, впрочем, бывает далеко не очевидно.

Если в горах некто, бездумно, начинает кричать - для собственной выгоды (эхо красивое ему услыхать захотелось) - и в результате начинает сходить лавина, то ее сход, увы, уже нельзя остановить тем, чтобы просто - перестать кричать. Ее нельзя остановить и тем, чтобы заставить идиота и любителя получать удовольствия для себя лично - быстренько выучить физику и сдать экзамены.

Причины - причинами. А нынешняя ситуация - есть нынешняя ситуация. Предохраняться от беременности - поздно. И обсуждать, как же так получилось, что ребенок уже на руках - надо, но, увы, мало поможет.
Мне бы очень хотелось верить, что ситуация "и волки сыты, и овцы целы" - была возможной. Что оно есть, нечто, что можно отдать - и все успокоится, и станет хорошо.
Но я в это не верю.
Если Вы верите - скажите, что же это такое, что, будучи обеспеченным Россией для них - сделает боевиков мирными и пушистыми?

>Если Вы верите - скажите, что же это такое, что, будучи обеспеченным Россией для них - сделает боевиков мирными и пушистыми?
А сначала всё-таки хотелось бы узнать, что именно они требуют. Я уж даже не спрашиваю, почему мы этого не знаем до сих пор.

ну так, не случайно же. В том-то и дело - что его уже нету, вот так вот - формализуемого и могущего быть выполненным. А есть, как Масса говорит, просто война миров на уничтожение.
Мне тоже так кажется.

Да какое там, война миров.:-) А ежели и так, то к какому миру, интересно, относится Россия?
Уж не знаю, что требуют нынче, но, если бы Россия в свое время договорилась с Дудаевым, признала независимость Чечни и отгородилась бы границей (в лучших традициях СССР), то никаких бы терактов и не было.

вот тут мы, ощущатели кишками, естественно, вынуждены признать, что - хрен его знает, какая. Но, имхо, Россия - сама по себе может быть миром. Что не мешает ей, ессно, относиться к какому-то другому миру - другого уровня обобщения. Все оч-чень осмысленно, как видите. Но если нутром чувствуешь (хоть толком и не знаешь, чего) - это куда девать? Оно ведь не смахивается, как муха. Поживем - увидим, в-общем.

А вот вопрос. А как Вы думаете - а) кто охранял бы эти границы - и что мешает эти же "границы" сейчас охранять? б) что делала бы Чечня, будь ее независимость признана? Занималась бы мирным землепашеством и развитием производства?

Та война миров, о которой толкует МАССА, предполагает наличие только двух миров... И нет у меня уверенности, к которому из них ближе Россия. Но это уже метафизика, тут можно строить любые конструкции.
а). Те, кто в Чечне воевал и воюет с российской стороны. Кажется, их бы хватило построить плотной цепочкой вдоль границы.
Охранять границу мешает отсутствие границы.
б). Независимая Чечня занималась бы всем, чем угодно. В основном, добычей нефти и торговлей/контрабандой ею. Не столько землепашеством, сколько скотоводством. Периодически некие группы пытались бы прорваться на российскую территорию с неясными целями, но доблестные российские пограничники неуклонно отражали бы атаки и провокации боевиков.

Чтобы хотя бы говорить о войне миров, миры должны быть разделены.

Мне по сути нечего добавить к тому, что в следующих двух комментах Вам ответил krups.
Я вовсе не считаю, что вывод войск из Чечни приведет к немедленной нормализации. 10 лет войны сделали свое дело. Но для России вывод войск - единственная возможность. Возьмите Афганистан - уход русских вовсе не привел там к нормальной жизни - а теперь представьте себе, что Россия продолжала бы воевать!
И еще одно - выиграть в войне с партизанами невозможно. Можно только истощить себя и противника, и довести обе страны до полной деградации.
И последнее - то, что Чечня стала частью Исламского мира, уж точно на совести русского правительства. Очень возможно, что нет обратного хода, но если положение может хоть как-то улучшиться, так только после вывода войск.