Дело в том, что если выдвинута правдоподобная версия (а она правдоподобна), то крики "как Вы смеете о таком даже думать" - не самый удачный ответ.

Я ничего не знаю о наркоторговле, поэтому мне можно рассказать, что обычно детей используют в качестве курьеров. И еще: что в таком качестве используют специально обученных собак. И еще: что у таджика героин вырабатывается специальными железами в организме.
Мне непонятно: неужели все, обсуждающие "версию" (опять не слышу, чью) так хорошо разбираются в технике наркоторговли?

Речь не об использовании в качестве курьера. Речь о том, что непосредственно передача купленного (в розницу) товара осуществляется не самим продавцом, а его ребенком. Потому что иначе продавца можно взять с поличиным и припаять как миниимум хранение наркотиков. Но это не очень интересно.

Я о другом - эта версия была озвучена. И, что важно, она была услышана. В ее рамках возникает некоторое количество естественных вопросов, которые могут ее сделать более или напротив менее правдоподобной - например чем собственно занимался отец потерпевшей. Юридического значения ответы на эти вопросы иметь не могут (наркотики и заказные разборки доказываются крайне трудно, да и на квалификацию преступления вряд ли существенно повлияют - поэтому милиция этим особенно заниматься и не будет), но с точки зрения убедительности - имело бы смысл это все разобрать. Можно и не разбирать. Но вот сходу (и как минимум столь же некомпетентно) выдавать "как Вы смеете такое думать" - мягко говоря, не способствует.

PS: Вот кстати, один из источников версии - http://www.mk.ru/numbers/1009/article28686.htm
А "МК" при всей своей желтизне с фактами обращается очень аккуратно.

Там ссылка на неназванного сотрудника УВД, а потом сообщается, что РУБОП будет "отрабатывать варианты" (следствием занимается вообще-то прокуратура, а не милиция, если Вы не в курсе). В заключение сообщается, что "искать убийц стало труднее". Убийцы найдены, жителей упомянутого безымянным сотрудником города среди них нет, насколько я знаю.
После этого всерьез обсуждать эту статью трудно.

следствием занимается вообще-то прокуратура, а не милиция, если Вы не в курсе.

Извините - мне со следователям общаться приходилось. На мой непросвещенный взгляд - это милиция. Погоны во всяком случае - те же самые. И называется оно УВД.

Это правда, я слегка спрямил изложение. Принимается. Статья все равно - глупость на глупости. Вагиф уже ответил по этому поводу.

Вы можете дать хоть одну ссылку на версию следствия о том, что Султанов заставлял дочь продавать наркотики.

Не что сам он был как-то связан, а именно дочь заставлял. Это очень важно для понимания правдоподобности наркоследа. С самого начала появления этой версии было ясно, что она ни коим образом не понижает степень злодейства бандитов. Поскольку убит ребенок. Поэтому в какой-то момент кому-то пришло в голову выстроить более приятную для них логику: что и ребенок был замазан. Она, она торговала, вот на что надо бить! Придумали и обрадовались: получается, что хоть с одной стороны ребенок - существо безгрешное, но с другой - и наркоманов надо понять. Это маленькая сучка несла им белую смерть, вот и поплатилась.

Трансформация простого наркоследа в версию с участием самой несчастной девочки происходила в ЖЖ на моих глазах. О том, что отец может быть причастен, затрубили сразу, но сами чувствовали, что есть в этой версии этический огрех - убили-то ребенка. Потом кто-то придумал девочку-курьера, и все захлопали в ладоши.

Для меня, если честно, мотивация здесь ясна как день.

Спасибо, это я пропустил.
Юля там внизу дала ссылку на заявление прокурора: никакого наркотического следа, никаких скинхедов, убийство на почве национальной ненависти.
Может, и врет, конечно. Присяжные решат.

Ага, прочел.

Gde-to v aprele-mae byla seriya statej v piterskoj gazete Smena. gde ob'yasnyalos' primerno sleduyushchee: odin torgovec geroinom na Sennom rynke zakazal znakomoj shpane popugat' drugogo torgovca geroinom na Sennom rynke. Shpana, buduchi sovershenno otmorozhennoj, perestaralas'. V nastoyahshchee vremya (aprel'-maj) vse najdeny, vse blagopoluchno drug na druga stuchat, no poka bol'shinstvo ne arestovany, a pod podpiskoj, potomu mnogie iz nikh deti milicejskikh chinov (chto neudivitel'no -- s chego by prostym proletariyam byt' nastol'ko otmorozhennymi). Ehto aktivno togda obsuzhdalos', gde-to perepechatyvalos', i s tekh por bolee-menee vezde, gde ya videl, imenno ehto i rasskazyvali.

Uslovno govorya patrioty primernos s tekh por i schitayut temu zakrytoj.

Detej do 12ti vrode pravda ispol'zuyut dlya dostavki --a chto v ehtom takogo udivitel'nogo? Sam ya, vprochem, geroin na ulice ne pokupal. No tekhnologiya dlya vsego odinakovaya, naverno; i sushchestvennaya ee chast' -- ehto chto den'gi beret odin chelovek, a tovar dostavlyaet drugoj, kotoryj sovershenno i ne zdes' (naprimer, nado proekhat' na metro ot Lubyanki do Kirovskoj).

K ubijstvu devochki ehto imeet malo otnosheniya, potomu chto -- sm. vyshe -- ob'yasnaetsya ono ne tem, chto devochka delala i chego net, a tem, chto shpana popalas' otmorozhennaya. No nacional'nost', vrode, absolyutno ni pri chem.

Видите ли - Вы наверное даже не понимаете, что сейчас льете воду даже не на мою мельницу (я-то просто предпочитаю, чтобы если уж приходится иметь заведомо ошибочноую версию - то лучше иметь их как минимум две, чтобы не становиться рабом единственной), а ровно на мельницу тех, против кого Вы выступаете.

Потому как отказ от обсуждения по существу со своими аргументами и аппеляции к тому, что "прокуратура разберется" - это чистый слив.

Хм, какие-то мельницы - это, видимо, продолжение тезиса о "правозащитном лобби". Я такими категориями мыслить не умею, но если вам угодно - то ничего не поделаешь.

Не совсем понимаю, что вы называете "обсуждением по существу"? Вы были на месте преступления? Опрашивали свидетелей? У вас есть важные документы, противоречащие сделанным следствием выводам? Если что-то есть, давайте разбираться. Если же есть только ссылка на сетевой МК за апрель 2004 года, безымянные цитаты из которого были напрямую опровергнуты прокурором Санкт-Петербурга на брифинге 30 марта 2005 года, то в этом случае ваша версия может быть поставлена в один ряд с очередным пришествием марсиан.

"Мельницы" - это типа метафора. Видите ли - пока вопрос стоял о том, что шпана убила ребенка (неважно почему) - думаю никаких непоняток не было.

Но вот с того момента, как к этому начинают подверстывать "национальные мотивы" - публика уже становится очень внимательна к деталям. А с деталями - полная жопа. Я бы даже за деньги так позориться бы не стал.

Какие "детали" Вас интересуют? Взяли шпану. Шпанга говорит на следствии: а чего они, черножопые, ваще?...
Что Вам надо еще?

Очень простые - например с чего жил отец убитой девочки. Где работал официально и сколько получал. Где работал неофициально (и сколько получал). Это (если не брать уровень судебного доказательства) устанавливается элементарно.

Нежелдание же обсуждать эти вопросы наводит на всякие разные мысли.

Ага. А также надо обсудить, не была ли бабушка убитой девушки девственницей.
Тоже очень важный вопрос.

Нет - это не важный вопрос. Потому как оно сугубо локально.
Но если Вы выносите юридический вопрос из зала суда на
рассмотрение широкой публики (а тут именно это) - будьте готовы
отвечать и на неудобные для Вас вопросы.

Простите, почему я должен отвечать на какие-то вопросы?
Вы знаете на них ответы?
Давайте, представьте их.
Если не знаете, то мы в совершенно идентичной позиции, и я могу задать свой вопрос о бабушке с тем же успехом.

Я на нмх не знаю ответы. Но мне кажется вполне естестенным
получить их. Мы не в идентичной позиции - вы хотите от меня,
чтобы я не зная существенных для меня фактов, поддержал бы Ваш
обличительный раж. Я, извининте, имею веские основания тут
воздержаться и рекомендовать другим сделать тоже самое.

Я не выношу тут никакого решения - это дело может быть
просто криминальная разборка. У Вас - аргументов нем.

Как Вы представляете криминальную разборку с ребенком?
Просто ответьте на этот вопрос, пожалуйста.

Вот тут я Вам посоветую уже вполне серьезно ознакомиться с материанламм дела. Там, я так думаю, довольно подробно все описано.

Приплыли.
Вы с ними знакомы?
Если нет, то просто расскажите, как Вы это представляете себе.

Ну гопа в подпитии нашла к кому прикопаться. Случайно мли нет - вопрос интересный. Но он уже - "наркотический".

Я чего-то не понимаю, наверное.

Я тоже чего-то не понимаю, наверное. Я в каком-то смысле в порядке подначчки
поддержал "альтернанивную" версию. И что я получил в ответ - "прокурору виднее" (я хорошо помню, что про прокурора говорят в идейно других случаях), "как вы смеете так думать", "почему Вам что-то должны докахзывать" etc.

Так вот - мне никто и ничего не должен доказывать. Но если кто-то и в чем-то хочет рассчитывать на мое сочувствие, то хотя бы с минимальным уважением к осмысленным вопросам с моей стороны он должен относиться. Иначе - извините - я предпочту маршировать с нацистским салютом в компании его противников. И вы тут можете бухтеть сколько хотите - но решать этот вопрос придется уже не дебатами в iNet, а пушками.

"Mein Fuhrer! Sorry, my President!..."

Простите, я не понял Вашей ажитации.
У Вас есть пушки?
Я задал простой вопрос. Вы не смогли, по-моему, дать на него никакого ответа, только рассказывали сказки о том, что все таджики - наркоторговцы и поэтому... Почему поэтому, непонятно.
Если Вы предпочитаете маршировать с нацистскими союзниками назло мне, то это - Ваш выбор.
Еще можно, как написал М.Ю. Соколов, в ответ на слова "русские свиньи" встать на четвереньки и захрюкать.
Тоже выбор.
Что такое iNet, я не знаю. Наверное, что-то макинтошевское.

Я еще раз сказал - я предложил разумную версию. Мне никаких осмысленных возражений, кроме "а Вы докажите" приведено не было. Мы не в суде. Есди бы у меня (или хоть у кого-то) были бы докателства - отец такджкикой девочки уже мотал бы срок. Но мы не в суде - и речь идет лишь о том, чтобы привести мне убедительные доводы против. Я даже примерно понимаю, какие они. Более того - я думаю, что если я потрачу полчаса в google - я их найду. Но вы-то даже искать их не хотите. Вам нужна моя безоговорочная вера.

И вот этого Вы от меня не дождетесь. А если Вы заставите меня определяться с Вами я или с фошшистами - да - я выберу фашистов. Они, по крайней мере меня не принуждают к выбору.

Это прекрасно! Я процитирую, если можно.

Можно, разумеется. Мне так уже приходилось определяться. И не раз.
Я об том не жалею.

Upd: И разумеется - лучше меня цитировать под моим
realname - см. userinfo. Я не люблю анонимов.

А там нету имени, только в биографии что-то такое написано.

Ну там все правмльно написано - Антон Евгеньевич Москаль, русский (врочем есть сомнения), 06 ноября 1965 года рождения. Неродственных мне москалей в СПб и Москве неизвенстно (искал). Ну если совсем невмочь - могу паспорт отсканить и выложить. Но пока - лениво.

Есть, вставил.
Антон Евгеньевич, что с Вами?

Со мной - ничего особенного. Вот Вас мне хочется спросить "что с Вами".
Поясню - я очень не люблю умственной нечистоплотности. Понимаете -
даже если заведомый фашист приводит логический аргумент в пользу фашизма
- этот аргумент должен быть беспристрастно рассмотрен. "Беспристрастно" в
частности означает то, что да - окончательный вердикт может быть в пользу
фашиста.

Если общество боится такого рассмотрения - это свидетельство его слабости.

То есть, если является человек, утверждающий, что кушать младенцев - это замечательно (полезно, вкусно, способствует контролю над рождаемостью), то эти аргументы должны быть опровергнуты? Вы их можете опровергнуть? Я - нет.
И не хочу.

Думаю - что да - должны. Хотя бы в в виде внятной артикуляции своей позиции.
Если Вы посмотрите мой дневник в LJ - то последние несколько месяцев я там пробуждаюсь только в тех случаях, когда мне кажется важным публично заявить свою позицию по тому или иному поводу.

Для более "бытового" диалога у меня есть другое место. Вы, я думаю, его знаете.

Моя позиция очень проста: младенцев кушать нельзя. Ни при каких обстоятельствах.

Да помилуйте, отчего я должен опровергать версии и ради того нагружать гуголя? Мне не нужна Ваша вера. Мне вообще ничего ровно от Вас не нужно. Я - напоминаю - задал вопрос: откуда взялась версия. Мне тут ответили на него, но не Вы. Вы вместо того устроили какую-то маловразумительную дискуссию о том, что правды никто не знает (кроме гуголя, разумеется).
Мой вопрос не касался столь сложных материй. Он был прост. И я получил на него ответ.

Я Вам предложил вполне правдоподобный источник. Но дело не в том, откуда версмя взялась. А в том, что она действительно правдоподобна. А то Вы так и теорему Пифагора начнете опровергать на том основании, что Пифагор был личностью в высшей степени сомнительной.

Погодите, это МК - "вполне правдоподобный источник"?
Тогда вопросов более не имею.

Довольно-таки. Хоть Вы и смеетесь. Но речь тут не об источнике
- источник я нашел три часа назад (собственно если бы Вы и Ко не педалировали тему что "никто про это даже не пишет" - я бы и не стал искать). А с версией я знаком довольно давно.

Понимаете - есть такая стандартная форма дискуссии в математике и родственных ей науках - "а Вы докажите, что это неверно. - Вот вам котнтрпример. Это может быть неверно". Там на этом тема и закрывается. Вы ее закрыть не хотите.

Это называется "фальсификация", я знаю. Поппер писал об этом.

Я не хочу закрывать каких-то тем. Я - еще раз повторяю - задал очень простой вопрос (никаких утверждений, кроме ссылки на прокуратуру, там не было). Ответы, которые я получил, меня удовлетворили. К сожалению, Вы не отвечали на вопрос, а пытались в чем-то уличить воображаемых оппонентнов. Закончили же вовсе пушками, что, согласитесь, некрасиво. В общем, сумбур вместо музыки.

Я еще раз повторю - я предложил версию. Что перекладывает бремя доказывания (хотя бы неформальное) на оппонента. Оппонент доказывать не хочет. За много говорит про прокурора. Такая постановка вопроса традиционно разрешается с помощью автомата Калашникова.

Вот перехода к АК(М?) я не понимаю, простите.
Откуда в Вас такое желание - пострелять по мне?
Что-то, право, непонятное.

У меня нет такого желания. Но судебный эпизод из "Саги о Ньяле" я хорошо помню.

Я - нет. Но вопрос остается.

Спасибо.

Все верно насчет деталей. Поэтому когда один товарисч эти детали приводит, заявляя что "пакетики были сделаны из серебристой фольги" и "убийцы догоняли детей как раз потому, что на теле у них были спрятаны эти пакетики", а потом добавляет, что это слухи такие, то need we say more?

Прокурор прокомментировал и "сенсационные" подробности дела, опубликованные рядом СМИ: - Я не знаю, где и когда появилась информация о том, что отец девочки торговал наркотиками. Эта версия следствием давно проработана и отброшена. Никаких фактов не установлено что Султанов - сбытчик или какое-то отношение имеет к наркотикам, нет этого официально в деле. Хотя первоначально эта версия проверялась. Она не подтвердилась. Никакой связи нет. Это просто выходка подростка, который испытывал ненависть к инородцам и у него, как он говорит, были для этого основания. (http://www.abnews.ru/index.php?rub=34&page=1&news_id=1357)

Вот еще, кстати, на эту тему. Видно порой по ЖЖ одного человека.

Вот что товарищ пишет 10 февраля (http://www.livejournal.com/users/tor85/206327.html):
Мерзская история из Питера
В понедельник вечером в центре Санкт-Петербурга группа вооруженных подростков убила 9-летнюю девочку, а также искалечила ее отца и двоюродного брата.

И ниже: Мерзская история - потому как убивать вообще грешно, а детей и вовсе гнусно.

И вот он же через 10 дней: Ходят слухи и о такой версии нападения на таджиков в Питере: "Таджик с детьми действительно был на катке, где продавал наркотики. Причём он только принимал деньги, а дети, у которых и были пакетики с наркотиками, относили заказ покупателю. Пакетики были сделаны из серебристой фольги. Убийцы догоняли детей как раз потому, что на теле у них были спрятаны эти пакетики.

Тут же подключается "единомышленник" (юрист, кстати, по образованию) "Вы следите за развитием? Дайте, пожалуйста, знать, как что-то будет документально подтверждено."

На что получает весьма характерный ответ: Пока это всё уровень слухов.
Слухи, будем откровенными и честными - одно из оружий в информационной войне, способ манипуляции общественным мнением.

Я спросил позже этого юриста, корректно ли это, играться такими версиями. Он ответил, что убежден, что суд найдет наркослед. Ловить его на слове бессмысленно, поскольку эта публика за базар не отвечает.

Аминь им.

Вынужденно отслеживая публикации МК по интересующим меня темам, валяюсь от заявления «"МК" при всей своей желтизне с фактами обращается очень аккуратно» патцталом.

Ага.

Кем она считается правдоподобной? Не имея доступа к материалам дела, просто на основании слова "Санкт-Петербург", "таджики", "девочка", "убили" можно выдвинуть десяток версий, с разной степенью правдоподобности. Но всерьез обращаться к следствию - "а вдруг им это не придет в голову?" - с подобным как-то даже неловко.

Я ни разу не видел в материалах прессы информацию о том, что у следствия были серьезные причины рассматривать наркокурьерский след. Видимо, просто по той причине, что в их распоряжении были возможности ознакомиться КОНКРЕТНО с этой семьей и подробными обстоятельствами трагедии. Поэтому продолжать настаивать на "открытом вопросе" - это даже как-то нехорошо. В ЖЖ есть масса журналистов, которые хотели бы видеть этот вопрос разрешенным так, как им бы хотелось. Хоть кто-нибудь из них подключился к освещению этого дела с "нужной" стороны, опубликовал найденные данные, открывшиеся связи с наркосредой. Нет, все остается на уровне фантазий. Потому что они сами все прекрасно понимают.

Ну например - мной. Извините - а почему я должен доверять откровенно ангажированному и предвзятому мнению правозащитного лобби? Даже из соображений абстрактной умственной гигиены надо попытаться выстроить альтернативную версию.

И про прессу - я вот потратил пару минут в гугле -
http://www.mk.ru/numbers/1009/article28686.htm

При чем тут лобби (к слову, лобби - это термин)?
Речь идет о версии прокуратуры.
В качестве противоположной Вы выдвигаете свою и настаиваете на том, что она более правдоподобна, чем моя (инопланетная). А я настаиваю, что моя правдоподобнее.

Я еще раз - версию выдвинула прокуратура, проверила. Решила что не так (что, повторю, не обязательно означает, что она решила, что это неверно - у судейских мышление очеиь своеобразное - для них не существует не только то, чего нельзя доказать, но даже то, что было, но про что по закону им положено считать, что этого не было - например - снятая судимость).

Это одно уже вполне достаточный повод чтобы не говорить "как вам такая мысль могла в голову прийти". Понимаете - я не судья. Я не выношу приговор, а составляю собственное мнение.

К тому же - меня не очень интересует данный инцидент, а вот крайне предвзятое мнение обеих сторон - весьма интересует. В частности я прекрасно осознаю, что если "возгонка" уголовщины в "национальную" плоскость будет мобилизовывть довольно сильное лобби - этим будут пользоваться.

И я понимаю, что если это начнет распростаняться - то ксенофобия будет только прогрессировать. И я так думаю, "штатные правозащитники" хоть и не вполне осознано, но целенаправлено провоцируют такое развитие событий. Потому как это их хлеб.

Давайте поговорим о терминах.
Например, я, object или bbb - мы штатные правозащитники?
Если нет (я за это денег не получаю, во всяком случае; насколько я знаю, Вагиф и Борис - тоже) - то кто такие штатные правозащитники? Где можно ознакомиться с их мнениями?
Если мы все-таки являемся штатными правозащитниками, то каким именно образом мы способствуем прогрессу ксенофобских настроений в обществе? Фактом своего существования? Разрезом глаз, формой носов и ушей? Может, просто нам всем убиться веником, чтоб не разжигать межнациональной розни?
Почему нелепая логически и основанная на предубеждениях и статье в МК (в МК, повторяю) "версия" принимается по умолчанию большим количеством людей? Только потому, что я, Вагиф и Борис им неприятны в идеологическом смысле? В антропологическом? В интеллектуальном?

Но ведь за же это черти на том свете будут жарить на сковородках.

Почему нелепая логически и основанная на предубеждениях и статье в МК (в МК, повторяю) "версия" принимается по умолчанию большим количеством людей?

Во-первых - "МК" в таких вопросах, извините, для меня авторитет куда больший, чем, скажем "Известия". Просто по факту. Они действительно очень аккуратны с фактами. Оценки у нмх иогут быть какими угодно и это надо фильтровать, но в смысле фактуры им, как минимум, стоит доверять (хоть и проверять).

По существу - обясняю - именно потому, что вместо внятного опровержения (которое довольно несложно технически) следуют малопонятные заклинания. И откровенно туфтовые аппеляции "к морали". Что наводит на мысль, что "это жж; неспроста". И еще на много других мыслей.

"Штатные правозащитники" живут на www.hro.org и около (http://www.hro.org/actions/nazi/2005/10/21-1.php). Рекомендую - правда есть вероятность заделаться антисемитом и фошшыстом. "Смотрите здесь, смотрите там/пусть будет страшно всем врагам"

Я не совсем понимаю, о каком "правозащитном лобби" вы говорите. По мне так убийство ребенка - это вещь настолько чудовищная, что выкладывая "версии", особенно если речь идет не о следствии, а о потрепаться, стоит все же стараться его не замарать. Это следствие пусть выдвигает все версии, в т.ч. безумные, а когда версии исходят от сторонних зевак типа нас с вами, это зачастую больше говорит о нас, нежели о правдоподобности предположения.

Я тоже потратил несколько минут в гугле и поразился скудости найденного в пользу наркоследа. Процитированная вами статься появилась вскоре после самого убийства, упоминание о возможности наркоследа там очень расплывчатое, и никакого развития (если проверять тем же гуглем) это не получило. Что наводит на мысль, что в феврале-марте, когда безумные "крыловские бойцовые пудельки" придумали и раскручивали версию о ребенке-наркокурьере, это попало в прессу. Впоследствие все это рассыпалось, и сами пудельки теперь просто дежурно отмахиваются, что суда еще не было, надо ждать приговора, и что вообще Матвиенко - известный русофоб, и справедливости ждать неоткуда.

Версия о ребенке-наркокурьере впервые появилась именно в ЖЖ.
И именно здесь закричали "ну, что, что я говорил?! Так и случилось, видите - правозащитное лобби продвигает версию убийства на национальной почве, совершенного страшными скинхедами!". А уж радости при этом было - не описать.

К правозащитному же лобби отнесли всех, кто ужаснулся, а не обрадовался.