Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2010-10-24 15:23:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Собянину на заметку
Послушал радио и поискал в Корпусе.
Слово "пробка" (="затор") фиксируется уже в "Двенадцати стульях" (трижды) и бессмертном романе "Как закалялась сталь".
А самое раннее упоминание мне попалось в "Конармейском дневнике" Бабеля (1920): Пробка, ночь, страх, обозы стоят бесконечные, двигаемся, поле, стали, спим, звезды.
Это наводит на соображения о первоначально военном и/или железнодорожном бытовании метафоры (а когда и где еще пробки могли образовываться?), осторожно можно предположить даже датировку: первая мировая.
Кстати, в текстах межвоенного времени она возникает редко (у Островского как раз - в связи с железнодорожным движением в Гражданскую), зато активно используется в документах Отечественной (иногда - в кавычках, что маркирует еще осознаваемую метафоричность).

(Добавить комментарий)


[info]akteon.livejournal.com
2010-10-24 17:16 (ссылка)
Насчет первой мировой не уверен, в Москве первую линию метрополитена начали планировать чуть не с конца 19-го века, аккурат в целях борьбы с заторами, примерно по тому маршруту, по какому прошла вторая ветка сталинского метро (зеленая) - от Зацепы до Тверской заставы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin.livejournal.com
2010-10-24 18:06 (ссылка)
Видимо, тогда это и называлось заторами?

Впрочем, у Даля "затора" нет вообще, а "пробка" есть, но только в буквальном смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenta
2010-10-24 21:47 (ссылка)
У Даля есть, кстати - в статье "затаривать" с отсылкой на "затирать" (http://books.google.com/books?id=2KtiRSUTRMEC&pg=PA577&lpg=PA577&dq=%D0%B2.%D0%B8.%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C+%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80&source=bl&ots=VkXgvM5U61&sig=h_q6oxTRsGdX3kZ5j311OS6okuE&hl=en&ei=6G_ETKmrIYaSswapppCeCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCIQ6AEwAw#v=onepage&q=%D0%B2.%D0%B8.%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%20%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80&f=false ) и соответственно в статье "затирать", где приведено в том числе и значение "теснота, толкотня".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin.livejournal.com
2010-10-24 21:51 (ссылка)
Ну да, но странно, что нет классического вроде бы "ледового затора" и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenta
2010-10-24 22:07 (ссылка)
(занудно:)
Такое значение там все-таки тоже есть: "Затор, теснота, толкотня, давка; застой на тору, скопление народа, повозок на ходу, судов или сплавного леса на воде; || ледоплав или ледолом, напор льду и пора вскрытия рек".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2010-10-24 18:23 (ссылка)
Ну, заторы в Москве бывали (да и в Питере, кстати, еще в XIX в.), но слова не было. Чтобы оно появилось, думаю, было необходимо ощущение единства потока (войска, составы), "льющегося".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therese-phil.livejournal.com
2010-10-24 19:52 (ссылка)
Так, я думаю, первичный перенос и происходил применительно к жидкости: ледяной затор --> ледяная пробка; закупорка сосудов --> пробка (сгусток) закрывает сосуд, слизистая пробка (это все реальные примеры конца 19 - нач. 20-го). По аналогии - к дороге. Во всяком случае, "закупорка железной дороги" - термин довольно частотный до всякой первой мировой, "пробка" может быть проф. термином, к-рый до поры мог не отслеживаться в лит. текстах (про ж/д жаргон, в т.ч. и старый надо бы спросить malinxi).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenta
2010-10-24 21:57 (ссылка)
Употребление слова "пробка" в транспортном смысле мне всегда казалось калькой.

Почему - сам не пойму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin.livejournal.com
2010-10-24 22:01 (ссылка)
Французское "bouchon" вроде тоже применимо и к бутылке, и к трафику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenta
2010-10-24 22:14 (ссылка)
Немецкий "Stau" не подходит...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2010-10-24 23:31 (ссылка)
Точно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin.livejournal.com
2010-10-24 23:32 (ссылка)
Из вторых рук, так что лучше проверить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenta
2010-10-25 00:57 (ссылка)
Лучше так:
http://en.wiktionary.org/wiki/bouchon

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-10-25 01:00 (ссылка)
Соврал, значит, Кронгауз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2010-10-24 23:34 (ссылка)
Да, медицинская метафора фиксируется достаточно давно (тромб), думаю, тут именно ее перенесли.
А где фиксируется до первой мировой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2010-10-25 01:04 (ссылка)
Ага, вопрос снимаю. А Кронгауз соврал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenta
2010-10-25 01:00 (ссылка)
Скорее о транспортных путях как об "артериях".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-10-25 01:01 (ссылка)
Ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin.livejournal.com
2010-10-24 18:27 (ссылка)
Забавно, что "пробка" - вообще неверный термин по смыслу (поскольку предполагает инородное тело, запирающее проток, тогда как на самом деле это никаких инородных тел нет, поток блокирует сам себя.) Тогда как "затор" - правильный.

(Ответить)


[info]gloomov.livejournal.com
2010-10-24 19:52 (ссылка)
Собянину на заметку -
"Он пробка, а не директор" (с)
Совершенно утратилась, кстати, "пробка" как что-то легкое, плавающее, и еще летучее. А вообще вопрос, не переводное ли это с какого-нибудь европейского. Ну вот английское близкое "bottleneck".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-10-24 23:32 (ссылка)
Кронгауз утверждал, что нет. Я не проверял. Английское все же - не "пробка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i-shmael.livejournal.com
2010-10-25 12:59 (ссылка)
Да, во французском оба значения. Причем bouchon вытесняет более старое embouteillage.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2010-10-25 14:56 (ссылка)
оно могло и параллельно в русском и франц. возникнуть, в принципе говоря.
http://lj.rossia.org/users/r_l/3080837.html?thread=32283269#t32283269

я внимательно не искал, но сходу нашлось например 1919:
http://books.google.com/books?id=E1UZAAAAIAAJ&q=embouteillages
и 1911 (жд)
http://books.google.com/books?id=JvIOAQAAIAAJ&q=embouteillage

хотя, конечно, если первые инженеры действительно были французами, то это все довольно подозрительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i-shmael.livejournal.com
2010-10-25 15:22 (ссылка)
попахивает вредительством? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2010-10-25 16:10 (ссылка)
попахивает заимствованием!
(embouteillage↔закупорка, bouchon↔пробка)
хотя и не очень убедительно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udod
2010-10-24 20:49 (ссылка)
bottleneck - тоже пробка на дороге

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink
2010-10-24 21:27 (ссылка)
Bottleneck - это "бутылочное горлышко", узкое место на дороге. А пробка по-английски - traffic jam, по аналогии с logjam - затором бревен при сплаве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenta
2010-10-24 22:17 (ссылка)
А то еще была "читинская пробка"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lenta
2010-10-24 22:49 (ссылка)
А также и крымская

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2010-10-24 23:31 (ссылка)
Вот-вот.

(Ответить) (Уровень выше)

инглиш
[info]twenty
2010-10-24 23:24 (ссылка)
http://www.etymonline.com/index.php?term=traffic
Traffic jam is 1917, ousting earlier traffic block (1895).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: инглиш
[info]r_l
2010-10-24 23:31 (ссылка)
Кронгауз решительно по радио сказал, что это - оригинально русское.
И правда "jam" isn't "пробка" (то, что в бутылке), ни разу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: инглиш
[info]twenty
2010-10-24 23:43 (ссылка)
так а я обратного и не утверждаю, просто для полноты картины.
jam это по аналогии с
Logjam "congestion of logs on a river" is from 1885; in the figurative sense it is from 1890.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: инглиш
[info]r_l
2010-10-25 01:02 (ссылка)
Соврал Кронгауз. Французское. См. выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: инглиш
[info]twenty
2010-10-25 01:50 (ссылка)
возможно. возможно и нет. что-то там выше ничего конкретного про происхождение одного от другого.
по-франц., кстати, чаще используется аналогичное embouteillage, которое, как говорят, с 1907 « obstruction volontaire d'une flotte » (Nouv. Lar. ill. Suppl.).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: инглиш
[info]twenty
2010-10-25 02:02 (ссылка)
вот здесь есть значение "Bouchon de circulation" (Accumulation excessive, anormale et momentanée, de véhicules en un même point, gênant ou empêchant la circulation), но там первый пример вообще 1950

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2010-10-25 00:00 (ссылка)
жд (1908):
http://books.google.com/books?id=QNVAAAAAIAAJ&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BA%D0%B8

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-10-25 00:01 (ссылка)
Ага, спасибо. Скорее всего, ж/д жаргон, получивший распространение в войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2010-10-25 00:26 (ссылка)
1902
http://books.google.com/books?id=9SsNAQAAIAAJ&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BA%D0%B8
(не совсем те пробки, но все равно похоже)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-10-25 00:28 (ссылка)
Ага.
Похожие, кстати, очень. Можно даже предположить семантическое развитие "заносы"> "заторы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2010-10-25 00:54 (ссылка)
абзацем выше, кстати, и без кавычек
http://books.google.com/books?id=QNVAAAAAIAAJ&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BA%D1%83

ну да, как-то так, все жд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-10-25 00:56 (ссылка)
Спасибо еще раз. У меня руки до gbooks не дошли, но идея была разумная, кажется.

(Ответить) (Уровень выше)