Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2008-07-04 22:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Савва и Олег. Опорос
Как известно, Савву Терентьева судят в Сыктывкаре за то, что он призывал сжигать неверных ментов на площади.
Одновременно в Тамбове начато расследование против губернатора Олега Бетина, который призывал рвать на куски и разбрасывать по ветру гомосексуалистов.
И вот опорос.
Опрос #155 по ветру
Открыт: Всем, результаты видны: Всем

Надо ли наказывать и кого?

Показать ответы

Ни Савву, ни Олега наказывать не надо
17 (63.0%) 17 (63.0%)

И Савву, и Олега следует наказать
1 (3.7%) 1 (3.7%)

Савву следует наказать, а Олега - нет
0 (0.0%) 0 (0.0%)

Олега следует наказать, а Савву - нет
9 (33.3%) 9 (33.3%)

С какими из этих высказываний вы согласны

Показать ответы

Неверных ментов следует сжигать
9 (33.3%) 9 (33.3%)

Гомиков необходимо рвать на куски и разбрасывать по ветру
4 (14.8%) 4 (14.8%)

Ни с одним не согласен/не согласна
19 (70.4%) 19 (70.4%)



Пожалуйста, объясните свои ответы в комментариях.
Я не согласен ни с одним из высказываний, но полагаю, что губернатор должен понести ответственность (причем не думаю, что она должна быть уголовной), а Савва нет (поскольку губернатор - глава исполнительной власти в области и все такое прочее). Но не уверен, что мое мнение верно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]watertank
2008-07-05 01:51 (ссылка)
В обоих случаях мы имеем дело с hate speech, поэтому наказывать надо обоих. Либо не наказывать совсем, если hate speech не является преступлением в обществе.

Если наказывать ( не наказывать) только губернатора или только Савву, то нарушается принцип равенства перед законом, который сейчас не предусматривает разные степени ответственности за hate speech.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 01:54 (ссылка)
Я пояснил свою точку зрения в треде.
Есть статьи вроде "злоупотребления служебным положением", но я в данном случае не думаю, что надо включать специально туда hate speech губернаторов.
Вообще, полагаю, что в данном случае речь должна идти не об уголовной ответственности, но о нарушении трудового контракта.
Поскольку губернаторы сейчас не избираются, то вся ответственность ложится на лицо, их назначающее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2008-07-05 01:56 (ссылка)
Да, Вы поняли, что я считаю закон о hate speech неправильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-05 02:24 (ссылка)
да, я понял.

разве в трудовом контракте губернатора прописано, что ему можно говорить, а что нельзя? сомневаюсь. губернатор - политик, хотя бы по закону. разрешение или запрет на высказывания политику не должны зависить от его должности. иначе придется подгонять законы под ранги и касты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 02:27 (ссылка)
Думаю, стоит в трудовом договоре это оговорить. Если туда включить запрет на hate speech во время исполнения обязанностей, я соглашусь с этой стремной категорией. Подписываешь контрактв области социальной деятельности: изволь не ругаться и не кусаться, под угрозой увольнения (а не тривиального уголовного/административного наказания).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-05 02:38 (ссылка)
А почему губернатору нельзя заниматься "hate speech", если всем остальным можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 02:39 (ссылка)
А почему мне нельзя курить на рабочем месте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-05 03:01 (ссылка)
я первый спросил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-06 02:26 (ссылка)
Губернатор обязан служить положительным примером. Не насиловать вдов, не убивать сирот, не брать взяток с пенсионеров.
Мне кажется, это будет способствовать временной победе над энтропией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-08 10:34 (ссылка)
Вот пусть и служит примером, т.е. поступает по закону. Насилование вдов, убийство сирот, взятки с пенсионеров - это заурядные преступления. Ничего "губернаторского" в них нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-08 10:36 (ссылка)
При таком жестком легизме мы опять утыкаемся в проблему уже существующего закона о hate speech. И идем обсуждать копирайт, очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-08 10:47 (ссылка)
Если народу не нравится закон о hate speech, то он его отменяет в законодательном порядке. К тому же, губернатор - должность выборная; он всегда на виду, поэтому к нему морально-этические требования и так выше.
А если губернаторов в России назначает президент, то наше обсуждение легизма или копирайта не имеет существенного значения. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank
2008-07-08 10:52 (ссылка)
p.s. под губернатора еще и политические конкуренты копают. как из своей партии, так и из чужой.
у нас в калифорнии недавно был случай, когда губернатора всенародным голосованием отозвали с середины срока. потому как плохой был.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ka
2008-07-05 03:01 (ссылка)
а они - отчасти - у нас (в России) и так подогнаны. ну, не под ранги-касты, но, минимум, под сословия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway
2008-07-05 02:06 (ссылка)
"Грабителей надо расстреливать" - это hate speech?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 02:11 (ссылка)
Высказывания вроде "коррупционеров следует без суда и следствия вешать" - типичный hate speech. Поскольку "социальная группа" коррупционеров подлежит другому наказанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 02:22 (ссылка)
"Без суда и следствия" откуда взялось?
Коррупционеры - это не социальная группа (интересно, почему я Вам это говрю?), а группа людей, совершивших определеное правонарушение. Если я считаю и, соответственно, говорю, что людей, совершивших такое правонарушение, следует подвергать более жестокому наказанию, нежели это предусмотрено существующим законом, это не hate speech.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 02:24 (ссылка)
Про социальную группу я сам знаю.
Мне вообще понятие hate speech глубоко неблизко, поэтому я склонен его прилагать к максимально широкому кругу высказываний, чтобы аргументировать к абсурдности.
"Без суда и следствия" - та же гипербола. В российском законодательстве, кстати, нету такой меры наказания - сжигание на Стефановской площади. Я не нашел. Так что "без суда и следствия" работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 02:39 (ссылка)
Не работает. Потому что именно по следствию и суду человек признается коррупционером. Только после этого к нему применяется статья закона, содержание которой может меняться как угодно. И должно меняться (правда, на мой вкус не совсем в ту сторону, в какую Савва Терентьев предлагает). А по Вашей логике, любое предложение по ужесточению меры наказания - это hate speech. (По моей логике - это зверство и глупость, на всякий случай.)
Я бы тоже, наверное, сказала, что понятие hate speech мне глубоко неблизко, если бы не было кое-где представителей государственной власти, призывающих рвать ни в чем не повинных людей на куски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 02:44 (ссылка)
Ну, контекст высказывания Саввы Вы помните? Там, вообще-то, действительно пресуппозицией было то, что верных не бывает.
Напишу-ка я безумную сказку про это дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 02:56 (ссылка)
Высказывание Саввы - это hate speech в буквальном смысле. Но не в юридическом. То есть, я хочу сказать, что ненависти там море разливанное, но под термин hate speech оно не попадает. По-моему.
Если человек считает всех ментов неверными - это его личное дело, если он считает, что неверных ментов надо сжигать - это тоже его личное дело. Иначе и "Все чиновники - воры. Воров надо сажать" - тоже hate speech, а это смешно.

Напишите!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 02:57 (ссылка)
Да конечно смешно. О Савве вообще речи нет.
Речь, скорее, об Олеге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 03:14 (ссылка)
Роман Григорьевич, Вы не поверите, но я, прочитав СнС, первым делом ровно той же ревизией карты мира занялась. И я, в общем, понимаю, о чем речь.
Об Олеге я тут уже сказала все, что могла. Тем более, что мое мнение на сей счет от Вашего ничуть не отличается. Так что можно считать, что Вы его знаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank
2008-07-05 02:11 (ссылка)
нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 02:17 (ссылка)
Тогда объясните мне, в чем принципиальная разница между высказываниями "грабителей надо расстреливать" и "неверных ментов надо сжигать на площади".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-05 02:36 (ссылка)
грабитель - вполне определенная законом категория преступников.
расстреливать - вполне определенная мера наказания, которая может применяться по отношению к преступникам.

выражение "грабителей надо расстреливать" - мнение о наказании определенной категории преступников.

менты - люди ( в силу законного контракта ) исполняющие определенные обязаности по охране правопорядка.

и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 02:46 (ссылка)
Неверные менты - это тоже категория преступников. Не вполне точно юридически определенная, ну, так не юрист высказывался. (Кстати, в трех случаях из четырех люди, говорящие "грабители", имеют в виду воров, и наоборот.)
Сжигать на площади - это вполне определенная мера наказания, хотя и несколько устаревшая.
Выражение "неверных ментов надо сжигать на площади" - мнение о наказании определенной категории преступников. Если применение такого наказания для нас с Вами неприемлемо, это еще не делает из высказывания hate speech.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-05 03:02 (ссылка)
в светском государстве нет категории преступников "неверные менты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 03:18 (ссылка)
Ну, мы же понимаем, что автор имел в виду. А если не понимаем, можем спросить - тогда узнаем, что речь идет о категории преступников "коррупционеры", которая в светском государств вполне себе есть. Неследование корректным юридическим формулировкам тоже не превращает высказывание в hate speech.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-05 03:29 (ссылка)
вот пусть суд и занимается этими интерпретациями намерений и речи. если он согласится с неочевидным толкованием "неверные менты" = "коррупционеры" то Савве ничего не грозит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 03:42 (ссылка)
Ну, вообще-то, это авторское толкование. Будет очень смешно, если суд с ним не согласится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-08 10:35 (ссылка)
вот все вместе и посмеемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-08 13:02 (ссылка)
Уже можно смеяться. Ухохотаться просто.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -