Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2008-07-04 22:22:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Савва и Олег. Опорос
Как известно, Савву Терентьева судят в Сыктывкаре за то, что он призывал сжигать неверных ментов на площади.
Одновременно в Тамбове начато расследование против губернатора Олега Бетина, который призывал рвать на куски и разбрасывать по ветру гомосексуалистов.
И вот опорос.
Опрос #155 по ветру
Открыт: Всем, результаты видны: Всем

Надо ли наказывать и кого?

Показать ответы

Ни Савву, ни Олега наказывать не надо
17 (63.0%) 17 (63.0%)

И Савву, и Олега следует наказать
1 (3.7%) 1 (3.7%)

Савву следует наказать, а Олега - нет
0 (0.0%) 0 (0.0%)

Олега следует наказать, а Савву - нет
9 (33.3%) 9 (33.3%)

С какими из этих высказываний вы согласны

Показать ответы

Неверных ментов следует сжигать
9 (33.3%) 9 (33.3%)

Гомиков необходимо рвать на куски и разбрасывать по ветру
4 (14.8%) 4 (14.8%)

Ни с одним не согласен/не согласна
19 (70.4%) 19 (70.4%)



Пожалуйста, объясните свои ответы в комментариях.
Я не согласен ни с одним из высказываний, но полагаю, что губернатор должен понести ответственность (причем не думаю, что она должна быть уголовной), а Савва нет (поскольку губернатор - глава исполнительной власти в области и все такое прочее). Но не уверен, что мое мнение верно.

(Добавить комментарий)


[info]dvasnickolas
2008-07-04 23:30 (ссылка)
Я не согласен ни с одним из высказываний.
Считаю, что наказывать не надо никого: Бетин же не в приказе подчиненным это высказал (если бы так --- то тогда да, сажать, натурально), а так, как частное лицо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2008-07-04 23:30 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2008-07-04 23:31 (ссылка)
Я там вставил оговорку про ответственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvasnickolas
2008-07-04 23:38 (ссылка)
Я понял, но я не уверен, что разница принципиальна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway
2008-07-04 23:34 (ссылка)
Нет, в "интервью одной из федеральных газет" губернатор никоим образом не выступает, как частное лицо. Но как публичная персона, облеченная властью - и, соответственно, ответственностью за базар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvasnickolas
2008-07-04 23:39 (ссылка)
В интервью газете губернатор не обличен властью. Говорит как умеет, как частное лицо натурально.
Я не защищаю мудака, прости господи, просто я не хочу, чтобы людей наказывали за высказывания. Просто высказывания. Не преступные распоряжения и приказы, а сказанные слова. Не надо за такое наказывать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-04 23:46 (ссылка)
Да, тут есть некоторый зазор в моей картине мира, который мне и интересен. Он бы был несущественен, если бы в России работали горизонтальные механизмы организации общества: собственно, они бы и обеспечили метафизическое "наказание" губернатора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvasnickolas
2008-07-04 23:47 (ссылка)
А вот метафизически его, конечно, отхлестать бы неплохо по полной, но что поделаешь --- не ту страну назвали Гондурасом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2008-07-04 23:48 (ссылка)
И я не стал, конечно, устраивать опрос по прогнозам.
Понятно, что Савве дадут в понедельник полтора года условно, а Олег окажется бел и чист, ако агнец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvasnickolas
2008-07-04 23:49 (ссылка)
Ну, я буду очень удивлен, если Вы окажетесь неправы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway
2008-07-04 23:49 (ссылка)
Вы неправы. В газете губернатор выступает именно как губернатор, а не как частное лицо (кому, нафиг, он вообще как частное лицо интересен, кроме своих друзей и родственников). Его мнение в газете - это мнение именно главы администрации Тамбовской области, а не частное мнение человека Олега Бетина. Вообще, строго говоря, губернатор - это публичная фигура, и публичный свой базар должен контролировать 24 часа в сутки. Дома на кухне, в своем частном дневнике (хотя даже это спорно: ср. мытарства Носика) он может говорить все, что угодно. Но высказывание в газете - это публичное высказывание.
Что до наказаний, я думаю, его не следует наказывать как человека, но как губернатора наказать следует. (При нормальном раскладе за такие выступления он вылетел бы ласточкой с должности и замечательно пусть бы продолжал высказываться про "гомиков" в качестве частного лица сколько угодно.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev
2008-07-05 06:13 (ссылка)
Уголовно наказывать губернатора не надо. Но тамошний сойм мог бы вызвать губернатора в комиссию по этике и вынести какое-либо публичное осуждение, т.к. на импичмент дело не тянет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugeniu
2008-07-04 23:40 (ссылка)
Считаю, что губернатора следует наказать, а Савву нет, так как Савва по сути - никто, призывал сжигать заведомо сильных, способных постоять за себя людей, к тому же являющихся властью, что в данном случае очень важно, а призывы губернатора повлияют на мнение многих людей, и что хуже, чиновников, которые если не будут рвать на куски всех, кто только покажется пидарасом кому-то (студенты, неформалывсех расцветок и т.д.), то влюбом случае "закрутят гайки" в который раз. Да и просто потому, чо губернатор.

Но наказать надо, конечно, не официально, а через сжигание неверных ментов, к коим губернатор принадлежит. Любое другое наказание (уголовное, штраф и т.д.) недопустимо, т.к. ограничение свободы слова.

(Ответить)


[info]grajo
2008-07-05 00:29 (ссылка)
Я точно так же думаю
поэтому не знаю, как голосовать по перовму пункту

(Ответить)


[info]grajo
2008-07-05 00:33 (ссылка)
Кстати, на его коллегу, тамбовского мэра Косенкова, недавно завели едло за похищение гастарбайтера в Москве с целью содержания оного в сексуальном рабстве

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 01:32 (ссылка)
Тамбов, как я погляжу, дерзкое место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mezak
2008-07-06 01:28 (ссылка)
У них и на гербе - волк!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-06 01:28 (ссылка)
Это казначей.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-05 00:39 (ссылка)
А что же с неверными ментами делать если не сжигать? Биореактор ведь не достроен ещё. Да и сама идея реактора излишне гуманна, ведь право на метан нужно заслужить. А человечество такого права не заслужило. Так что остается только жечь.

(Ответить)


[info]watertank
2008-07-05 01:51 (ссылка)
В обоих случаях мы имеем дело с hate speech, поэтому наказывать надо обоих. Либо не наказывать совсем, если hate speech не является преступлением в обществе.

Если наказывать ( не наказывать) только губернатора или только Савву, то нарушается принцип равенства перед законом, который сейчас не предусматривает разные степени ответственности за hate speech.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 01:54 (ссылка)
Я пояснил свою точку зрения в треде.
Есть статьи вроде "злоупотребления служебным положением", но я в данном случае не думаю, что надо включать специально туда hate speech губернаторов.
Вообще, полагаю, что в данном случае речь должна идти не об уголовной ответственности, но о нарушении трудового контракта.
Поскольку губернаторы сейчас не избираются, то вся ответственность ложится на лицо, их назначающее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2008-07-05 01:56 (ссылка)
Да, Вы поняли, что я считаю закон о hate speech неправильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-05 02:24 (ссылка)
да, я понял.

разве в трудовом контракте губернатора прописано, что ему можно говорить, а что нельзя? сомневаюсь. губернатор - политик, хотя бы по закону. разрешение или запрет на высказывания политику не должны зависить от его должности. иначе придется подгонять законы под ранги и касты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 02:27 (ссылка)
Думаю, стоит в трудовом договоре это оговорить. Если туда включить запрет на hate speech во время исполнения обязанностей, я соглашусь с этой стремной категорией. Подписываешь контрактв области социальной деятельности: изволь не ругаться и не кусаться, под угрозой увольнения (а не тривиального уголовного/административного наказания).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-05 02:38 (ссылка)
А почему губернатору нельзя заниматься "hate speech", если всем остальным можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 02:39 (ссылка)
А почему мне нельзя курить на рабочем месте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-05 03:01 (ссылка)
я первый спросил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-06 02:26 (ссылка)
Губернатор обязан служить положительным примером. Не насиловать вдов, не убивать сирот, не брать взяток с пенсионеров.
Мне кажется, это будет способствовать временной победе над энтропией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-08 10:34 (ссылка)
Вот пусть и служит примером, т.е. поступает по закону. Насилование вдов, убийство сирот, взятки с пенсионеров - это заурядные преступления. Ничего "губернаторского" в них нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-08 10:36 (ссылка)
При таком жестком легизме мы опять утыкаемся в проблему уже существующего закона о hate speech. И идем обсуждать копирайт, очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-08 10:47 (ссылка)
Если народу не нравится закон о hate speech, то он его отменяет в законодательном порядке. К тому же, губернатор - должность выборная; он всегда на виду, поэтому к нему морально-этические требования и так выше.
А если губернаторов в России назначает президент, то наше обсуждение легизма или копирайта не имеет существенного значения. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank
2008-07-08 10:52 (ссылка)
p.s. под губернатора еще и политические конкуренты копают. как из своей партии, так и из чужой.
у нас в калифорнии недавно был случай, когда губернатора всенародным голосованием отозвали с середины срока. потому как плохой был.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ka
2008-07-05 03:01 (ссылка)
а они - отчасти - у нас (в России) и так подогнаны. ну, не под ранги-касты, но, минимум, под сословия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway
2008-07-05 02:06 (ссылка)
"Грабителей надо расстреливать" - это hate speech?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 02:11 (ссылка)
Высказывания вроде "коррупционеров следует без суда и следствия вешать" - типичный hate speech. Поскольку "социальная группа" коррупционеров подлежит другому наказанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 02:22 (ссылка)
"Без суда и следствия" откуда взялось?
Коррупционеры - это не социальная группа (интересно, почему я Вам это говрю?), а группа людей, совершивших определеное правонарушение. Если я считаю и, соответственно, говорю, что людей, совершивших такое правонарушение, следует подвергать более жестокому наказанию, нежели это предусмотрено существующим законом, это не hate speech.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 02:24 (ссылка)
Про социальную группу я сам знаю.
Мне вообще понятие hate speech глубоко неблизко, поэтому я склонен его прилагать к максимально широкому кругу высказываний, чтобы аргументировать к абсурдности.
"Без суда и следствия" - та же гипербола. В российском законодательстве, кстати, нету такой меры наказания - сжигание на Стефановской площади. Я не нашел. Так что "без суда и следствия" работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 02:39 (ссылка)
Не работает. Потому что именно по следствию и суду человек признается коррупционером. Только после этого к нему применяется статья закона, содержание которой может меняться как угодно. И должно меняться (правда, на мой вкус не совсем в ту сторону, в какую Савва Терентьев предлагает). А по Вашей логике, любое предложение по ужесточению меры наказания - это hate speech. (По моей логике - это зверство и глупость, на всякий случай.)
Я бы тоже, наверное, сказала, что понятие hate speech мне глубоко неблизко, если бы не было кое-где представителей государственной власти, призывающих рвать ни в чем не повинных людей на куски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 02:44 (ссылка)
Ну, контекст высказывания Саввы Вы помните? Там, вообще-то, действительно пресуппозицией было то, что верных не бывает.
Напишу-ка я безумную сказку про это дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 02:56 (ссылка)
Высказывание Саввы - это hate speech в буквальном смысле. Но не в юридическом. То есть, я хочу сказать, что ненависти там море разливанное, но под термин hate speech оно не попадает. По-моему.
Если человек считает всех ментов неверными - это его личное дело, если он считает, что неверных ментов надо сжигать - это тоже его личное дело. Иначе и "Все чиновники - воры. Воров надо сажать" - тоже hate speech, а это смешно.

Напишите!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 02:57 (ссылка)
Да конечно смешно. О Савве вообще речи нет.
Речь, скорее, об Олеге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 03:14 (ссылка)
Роман Григорьевич, Вы не поверите, но я, прочитав СнС, первым делом ровно той же ревизией карты мира занялась. И я, в общем, понимаю, о чем речь.
Об Олеге я тут уже сказала все, что могла. Тем более, что мое мнение на сей счет от Вашего ничуть не отличается. Так что можно считать, что Вы его знаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank
2008-07-05 02:11 (ссылка)
нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 02:17 (ссылка)
Тогда объясните мне, в чем принципиальная разница между высказываниями "грабителей надо расстреливать" и "неверных ментов надо сжигать на площади".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-05 02:36 (ссылка)
грабитель - вполне определенная законом категория преступников.
расстреливать - вполне определенная мера наказания, которая может применяться по отношению к преступникам.

выражение "грабителей надо расстреливать" - мнение о наказании определенной категории преступников.

менты - люди ( в силу законного контракта ) исполняющие определенные обязаности по охране правопорядка.

и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 02:46 (ссылка)
Неверные менты - это тоже категория преступников. Не вполне точно юридически определенная, ну, так не юрист высказывался. (Кстати, в трех случаях из четырех люди, говорящие "грабители", имеют в виду воров, и наоборот.)
Сжигать на площади - это вполне определенная мера наказания, хотя и несколько устаревшая.
Выражение "неверных ментов надо сжигать на площади" - мнение о наказании определенной категории преступников. Если применение такого наказания для нас с Вами неприемлемо, это еще не делает из высказывания hate speech.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-05 03:02 (ссылка)
в светском государстве нет категории преступников "неверные менты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 03:18 (ссылка)
Ну, мы же понимаем, что автор имел в виду. А если не понимаем, можем спросить - тогда узнаем, что речь идет о категории преступников "коррупционеры", которая в светском государств вполне себе есть. Неследование корректным юридическим формулировкам тоже не превращает высказывание в hate speech.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-05 03:29 (ссылка)
вот пусть суд и занимается этими интерпретациями намерений и речи. если он согласится с неочевидным толкованием "неверные менты" = "коррупционеры" то Савве ничего не грозит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-05 03:42 (ссылка)
Ну, вообще-то, это авторское толкование. Будет очень смешно, если суд с ним не согласится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank
2008-07-08 10:35 (ссылка)
вот все вместе и посмеемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2008-07-08 13:02 (ссылка)
Уже можно смеяться. Ухохотаться просто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cold_n_sour
2008-07-05 02:34 (ссылка)
губернатор - мудак. именно потому, что позволил себе такое высказывание, будучи губернатором.
но самым большим наказанием для него, по идее, должно быть то, что люди поймут, что он - мудак.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 02:37 (ссылка)
Вот и я так полагаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2008-07-05 03:06 (ссылка)
Вот это как раз и не очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 03:11 (ссылка)
Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2008-07-05 10:30 (ссылка)
Вполне может случиться так, что ему лично насрать
на гомосексуалистов, а говорил он из популистских
соображений. Мог оценивать целесообразность
неверно, конечно, а мог и верно.

Во всех культурах когда-то изгоев камнями закидывали,
и есть надежды, что это прошло, но у этих надежд мало
оснований. Ср. педофилов в Америке, или у нас --
хоть бы гомосексуалистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ka
2008-07-05 03:06 (ссылка)
Боюсь, что большинство не поймет. Поэтому он себе и позволил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink.livejournal.com
2008-07-05 03:22 (ссылка)
Боюсь, что большинство, пусть не подавляющее, но процентов 55, еще и улучшит мнение о нем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ka
2008-07-05 03:41 (ссылка)
а о гомосексуалистах - ухудшит. причем это случится и со многими теми, кто о губернаторе не улучшит.
хотя насчет процентов - не взялась бы.
не знаю почти ничего про Тамбов (кроме того, что туда мальчик хочет), а подозреваю, что для разных городов цифирь была бы разная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink.livejournal.com
2008-07-05 03:48 (ссылка)
Контекста высказывания Бетина я не нашел, но если оно как-то касалось Косенкова, то к нему лично у горожан, судя по статье (http://www.izvestia.ru/investigation/article3117888), отношение вполне положительное. А вот в остальных регионах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ka
2008-07-05 04:17 (ссылка)
я не то ляпнула. хотела сказать, что обращение гомосексуалистов в прокуратуру ухудшит (отношение к гомосексуалистам), а не само губернаторское изречение.

А там - не факт, что любовь к мэру, даже если она такая, как в Известиях, изменит отношение к. Чай, сам Косенков, светится в этой истории не будет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink.livejournal.com
2008-07-05 05:35 (ссылка)
Это да. К неверным ментам отношение после заведения дела против Саввы уж точно ухудшилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arigatous
2008-07-05 11:29 (ссылка)
За мыслепреступления наказывать никого не надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-07-05 13:33 (ссылка)
Как Вам кажется, если милиционер на посту громко бранится матом, он - хороший милиционер.
Я спрашиваю потому, что видел недавно такого. Он не выражал, кстати, никакой экспрессии, просто разговаривал так с коллегой в оцеплении.
И оцепление было вовсе не по поводу политики - запускали в Петропавловке воздушные шары.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]typechecker
2008-07-05 23:39 (ссылка)
Я не знаю, верно ли ваше мнение, но я его тоже разделяю: одно дело - частное лицо, другое - дядька во власти.

(Ответить)


[info]mezak
2008-07-06 01:23 (ссылка)
Шикарно!

(Ответить)