Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2008-10-18 03:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Город на Неве
Б. Питель задал вопрос, который меня самого давно подсознательно занимал.
Ау, специалисты.

(Добавить комментарий)


[info]klapauzius
2008-10-18 13:02 (ссылка)
График числа книг, где упоминается "Город на Неве", в зависимости от года издания. (для книг отсканированных в books.google.com )



Единичные случаи были и до 1940 года тоже. Во время войны несколько книг про защитили "город на Неве". Ну а массово начали, очевидно, сразу после войны.

"Город на Неве" встречается разок, кстати, в романе "Петр I" Алексея Толстого.
Впрочем, что послужило основным толчком - не понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2008-10-18 13:39 (ссылка)
Нежелание использовать советское название города.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-18 17:43 (ссылка)
Но оно активно использовалось именно в советских источниках. То есть, скорее можно было бы заподозрить ретроспективное нежелание использовать несоветское название (см. в реплике, которую Вы комментируете, указание на роман А.Н. Толстого).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klapauzius
2008-10-18 17:48 (ссылка)
Я тут еще немного подумал и решил, что "город на Неве" стал активно употребляться в связи с "ленинградским делом". Тогда был закрыт журнал "Ленинград" и т.д. Пока точных доказательств нет, но по времени совпадает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-18 17:59 (ссылка)
Именно об этом я и подумал сразу же, поглядев на график. Типа новоый эвфемизм, табу потихоньку вводится. Но все-таки активное использование начинается в конце 50-х.
И еще: books не знают русской морфологии, так что надо прогонять все падежи отдельно (хотя в этой конструкции номинатив сам по себе показателен и совпадает с аккузативом).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klapauzius
2008-10-18 18:05 (ссылка)
Я и прогонял все падежи.

По такому запросу: город-на-неве OR городе-на-неве OR горду-на-неве OR городом-на-неве date:19xx-19yy и т.д. :)

Я думаю, что во время ленинградского дела эвфемизм возник, а потом, упав на благодатную почву, прижился. Но это надо еще доказать, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-18 18:20 (ссылка)
Угу.
Тут вопрос в том, что нужен, видимо, достаточно авторитетный текст, который бы санкционировал такое неупотребление сакрального имени вождя.
В "Постановлении" нету этого оборота. Нету и в докладе Жданова. То есть, надо вокруг именно ленинградского дела смотреть, 49-50, но там мало что вслух говорилось, вроде.
Сейчас попробую адресно спросить нужных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2008-10-18 18:43 (ссылка)
whatever

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2008-10-18 17:45 (ссылка)
О, очень разумно, я до books вчера не дошел.
Вот-вот. Какая-нибудь речь должны была быть.
Сейчас гляну выдачу гуглбуковскую подробнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klapauzius
2008-10-19 03:06 (ссылка)
Еще раз покопался в books.google.com

Началом отсчета "города на Неве" возможно следует считать текст Всеволода Вишневского "У стен Ленинграда", который был опубликован в 1944 в "Знамени":

Сюда направил Гитлер свой первый удар, чтобы захватом старой столицы России, захватом города, где была провозглашена власть Советов, потрясти нашу страну, наш народ, вызвать растерянность среди наших друзей и союзников. Гитлер хотел ворваться в город на Неве, уничтожить его население, в клочья порвать его знамена и истребить самую память о делах этого города... Вал гитлеровских дивизий подкатывался к самым окраинам Ленинграда к последним рубежам обороны. Войска Ленинградского фронта вели напряженные бои.

Далее, если опираться только на гуглбукс, у нас есть текст за авторством Ленинградского обкома КПСС - "Ленинград дважды орденоносный". Опубликован в 1945.

Годовщина освобождения Ленинграда от вражеской блокады, воскрешая в памяти народной немеркнущие подвиги воинов Ленинградского фронта и трудящихся города Ленина, вместе с тем еще раз напоминает о том, сколь чудовищны злодеяния немецко-фашистских захватчиков, как много предстоит нам еще взыскать с гитлеровской Германии. Немцы нанесли много тяжелых ран прекрасному городу на Неве. Рукою немцев были сравнены с землей чудесные дворцы в пригородах Ленинграда.

Далее я бы все же продолжил гнуть свою линию с "ленинградским делом". Потому что совместно с "ленинградским делом" город на Неве проскакивает очень часто. К сожалению, не нашел в интернете обвинительного заключения. По всей видимости "город на Неве" следует искать и там. Об этом, косвенно можно узнать из некоторых источников, пересказывающих обвинительное заключение, которое (если верить этим источникам) гласило, что:

"...они [Кузнецов, Вознесенский] противопоставили Ленинград Москве, РСФСР - остальному Союзу и планировали вернуть столицу в город на Неве..."

"... Кузнецов и Вознесенский ... планировали объявить город на Неве столицей Российской Федерации и создать отдельную компартию РСФСР..."

"Попкову и другим ленинградским руководителям вменялось в вину стремление создать по образцу других союзных республик компартию России со штаб-квартирой в Ленинграде, а также перевести в город на Неве правительство РСФСР. "

Из других источников по теме "ленинградского дела":

"В декабре в городе на Неве судили Абакумова, Леонова, Комаровым, Бровермана, Лихачева и Чернова."

"Слава города-героя на Неве подняла репутацию Попкова, Кузнецова и прочих. "

«После окончания войны, - указывает А.Р. Дзенискевич, - характер историографии не менялся до 1948 года... Предпочтение отдавалось частным темам: подвигам летчиков, артиллеристов, железнодорожников и т.д. Резкое изменение конъюнктуры произошло в 1948 - 49 годах. Скоропостижная смерть А.А. Жданова и последовавшее затем так называемое "Ленинградское дело" резко изменили обстановку. И хотя "дело", в сущности, было скорее общероссийским и по смыслу, и по составу пострадавших, но наибольшая тяжесть его политических последствий пала именно на Ленинград. Одним из них было резкое изменение отношения к роли города в годы Великой Отечественной войны. В 1949 году из печати не вышло ни одной книги о блокаде Ленинграда. Неизвестно, имелись ли прямые указания издательствам и прессе, но ясно, что и без них любому вышколенному чиновнику никогда не пришла бы в голову "дикая" идея прославлять Ленинград и его подвиг в годы войны после обвинения всего партийно-советского руководства города в "антипартийной деятельности". Сама атмосфера того времени не допускала такой возможности. Раз и навсегда установленная схема предусматривала единственный вариант -все положительное и, тем более, героическое, делалось народом только под руководством партии. Допустить, что народ обошелся в своем подвиге без партийного руководства, было невозможно, да это и не соответствовало, в данном случае, действительности. Писать о битве за город на Неве стало чрезвычайно неудобно... На долгих 10 лет тема героической обороны Ленинграда практически была исключена изо историографии Великой Отечественной войны Советского Союза». Последняя цитата особенно показательна.

Но, конечно, пока это все ничего не доказывает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-19 03:11 (ссылка)
Эти источники я тоже поглядел. Там все же пересказ обвинения, а не цитаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мнение
[info]kartoteka
2008-10-19 11:48 (ссылка)
Голосую за мнение, что 1)наша историко-пропагандистская литература 1940-х по блокаде и 2)военных времен периодика являются источниками. Там "город на Неве" мог появиться более или менее естественным путем из-за контакта с немецким изложением событий в хрониках, пропаганде (тоже эвфемизм ведь для них?), а скорее просто в военных сообщениях.

График скорее говорит о динамике издательского дела и его реорганизациях "сверху". Не об авторитетном высказывании на рубеже 40-х-50-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мнение ?
[info]kartoteka
2008-10-19 12:59 (ссылка)
В годы войны Г.Н. Носов написал героико-патриотическую кантату «Город на Неве» для солистов, хора, оркестра и чтеца, премированную на конкурсе Ленинградского отделения Союза советских композиторов СССР в 1945 г. (песня "Клятва" вошла в эту кантату в качестве одной из частей).

http://g-nosov.narod.ru/
http://www.sovmusic.ru/person.php?idperson=42

< для хора, солистов, чтеца и симф. орк. — кантата Город на Неве (сл. А. Решетова, В. Тогатова, Н. Глейзарова, Л. Васильевой, собств., 1944)<
Вроде здесь собраны песни военного времени, написанные по отдельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мнение ?
[info]r_l
2008-10-19 16:57 (ссылка)
Это неплохо.

(Ответить) (Уровень выше)

Предложение
[info]kartoteka
2008-10-19 14:34 (ссылка)
Нужно кому-то сходить в музей обороны в Соляном пер. и все узнать.
Там должна быть литература о городе на Неве, и этот музей был закрыт Маленковым во время "Лен. дела".

(Ответить) (Уровень выше)

Другой вопрос, если можно
[info]kartoteka
2008-10-18 18:31 (ссылка)
А как понимать "вольная" в песне про город над Невой http://ru.youtube.com/watch?v=YG4EGYvY_Pc ?

Она - привольная и широкая? Может выйти из берегов и разгуляться при соответствующем ветре? Или тут политический смысл/смыслы (связанный с "непокоренным" Ленинградом?)? Или все сразу? Пожалуйста, скажите, каким термином теперь нужно обозначать то, что сразу вызывает много разных ассоциаций? Я знаю только термин "художественный образ", но он, кажется, не крутой. А про символ сейчас пишут как про кластер значений? Спасибо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Другой вопрос, если можно - 2
[info]kartoteka
2008-10-18 18:41 (ссылка)
Или "вольная Нева" - просто по аналогии с "вольной рекой" Волгой?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Другой вопрос, если можно
[info]r_l
2008-10-18 18:43 (ссылка)
Ну, "образ" - слово очень ограниченной ответственности, связанное с психологическими концепциями XIX в. и мало что конкретно описывающее.
Этот эпитет можно просто описать как сложную метафору, действительно почти превращающуюся в символ (для символа нужна большая иррациональность привязки означаемого к означающему, вроде "жолтого" у Блока). К Вашим ассоциациям надо добавить советское "октябрьское" ответвление ("вольная Нева" антипод закабаленной проклятым царизмом Невы "Медного всадника").
Кластер, однако, не иррационален: все семантические ряды (природный, исторический, политический) пронизывает сема, представленная в ядерном виде в эпитете ("воля/свобода").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Другой вопрос, если можно 3
[info]kartoteka
2008-10-18 19:22 (ссылка)
< сложную метафору, действительно почти превращающуюся в символ<

< для символа нужна большая иррациональность привязки <

По Вашим словам выходит, что символ это ассоциация (в голове автора) по совпадению (оно здесь иррационально). Возможна тут в принципе многозначность - именно с его, авторской, позиции, а не с позиции зрителя?
Спасибо за ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другой вопрос, если можно 3
[info]r_l
2008-10-18 19:35 (ссылка)
Да, вполне. Гаспаров определял символ как троп с расширением значения.
Тут, конечно, беда в том, что само слово "символ" слишком многозначно в свою очередь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я - прилипала
[info]kartoteka
2008-10-18 20:07 (ссылка)
< символ как троп с расширением значения.<<

Значит, дело только в том, в каком порядке возникают связи? Если символ, то сначала связь по смежности, но конечная точка связи ассоциируется еще с другими пунктами и, м.б., другими типами связей. А метафора - сначала обязательно связь по сходству с одним/несколькими пунктами, а дальше уже можно как угодно, хотя бы и по смежности. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я - прилипала
[info]r_l
2008-10-18 20:10 (ссылка)
Эээ... тут еще вопрос в том, как понимать "смежность". Вон льежцы два типа синекдохи как базовой фигуры описывают, в зависимости от типа смежности.
Для символа, строго говоря, смежность тоже не обязательна. Почему "жолтый" = "страшный/пошлый"? Строго говоря, нипочему, это надо знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Трудности перевода
[info]kartoteka
2008-10-18 20:56 (ссылка)
Я говорю об ассоциациях в модальности корковых процессов. Тут ассоциация по смежности только одного типа - временное совпадение элементов. Если можно выделить типы, то только так: 1 совпадение многократное, и связь активируется обязательно, автоматически; 2 однократное - но это очень спец. вещь. И то, и другое, разумеется, работает в итоге по принципу парс про тото: часть вызывает целое. Разница только в количестве времени, затраченного на формирование ассоциации.

> льежцы > А можно конкретнее? Спасибо

А про "жолтый" я поняла правильно сразу. Тому, кто воспринимает, просто нужно знать, с чем это связалось в другой голове. Только в моей классификации это и есть смежность/совпадение. А, вот в чем разница: в павловской школе иррациональная связь (жолтый = и все, что хотите), покуда она действует, считается целым представлением. И, кстати, предполагается, что вообще знак - часть представления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Трудности перевода
[info]r_l
2008-10-18 21:10 (ссылка)
Вот про корковые процессы я ничего не знаю, так что лучше послушаю.
Льежцы - "Общая риторика" "группы μ", в сети, кажется, нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Трудности перевода
[info]kartoteka
2008-10-18 22:08 (ссылка)
Спасибо. Поищу изложения и упрощения, если/когда вступит в голову. Понять в неупрощенном виде, полагаю, может только специалист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Трудности перевода
[info]r_l
2008-10-18 22:22 (ссылка)
Да нет, там не очень мужреная наука и вся изложена с аксиоматикой, что редко в нашем деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Трудности перевода
[info]kartoteka
2008-10-18 22:58 (ссылка)
А, нашла, - есть в библ., в переводе, и не очень объемная. Обязательно прочту. Мерси

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jako.livejournal.com
2008-10-18 19:05 (ссылка)
У Солженицына, кажется, был рассказ. А в голову пришло, потому что именно он предлагал Ленинград переименовать в Невоград, и даже Свято-Невоград. "Неупотребление" Ленинграда -- это, конечно, Питер, как, впрочем, и сейчас, чтобы избежать "манерного" Санкт-Петербурга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-18 19:07 (ссылка)
Тс. Не дай Бог Боря Львин услышит. Он, когда слышит слово "Питер", тут же сатанеет и даже забывает писать второе "с" в слове "тартуский".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jako.livejournal.com
2008-10-18 19:21 (ссылка)
Так его еще в 18 веке использовали, да и Пушкин тоже - так что есть разные традиции.
Ну, сейчас это не слишком-достаточно интеллигентно:), потому как это и жаргон отчасти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-18 19:23 (ссылка)
Боря утверждает, что и при советской власти это было некльтурно.
А как сейчас интеллигентно? "Ленинград" что ли, как сам Боря говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jako.livejournal.com
2008-10-18 19:34 (ссылка)
Нет уж, Ленинград я долго слышала только от юноши скромного. Сейчас, по-моему, такое сказать невозможно. Коммунисты, конечно, используют, бабушки какие-нибудь, но я не слышу. Говорят уже в основном Петербург. К тому же и улицы ведь переименовали, а ты ведь знаешь, какие у нас улицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-18 19:37 (ссылка)
"Петербург" - сложно для нашего языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jako.livejournal.com
2008-10-18 19:41 (ссылка)
Что поделаешь! Я пишу "Питер", на лекциях говорю Петербург.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-18 19:42 (ссылка)
На лекциях-то понятно. А вот в частных беседах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jako.livejournal.com
2008-10-18 19:52 (ссылка)
Я говорю чаще "Питер", но несколько напрягаюсь, потому что это выламывается из нейтрального стиля как жаргонизм. (ремарка: питомец дожевывает скатерть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-18 19:56 (ссылка)
Ты песика впроголодь держишь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jako.livejournal.com
2008-10-18 19:59 (ссылка)
Кормлю ужасной космической ядой, 3,5 стакана в день. Но у него кашель и плохое настроение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-18 20:01 (ссылка)
Если он скатертями начнет питаться, то еще и несварение будет. Непорядок скатерти жрать, так ему и передай.
Кстати, у него отчество есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jako.livejournal.com
2008-10-18 20:04 (ссылка)
Есть, но не помню, у него отец - финн. В родословной где-то фигурирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-18 20:06 (ссылка)
Тойво небось какой-нибудь? Все финны - тойвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jako.livejournal.com
2008-10-18 20:08 (ссылка)
Не знаю, (довольно крупный).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udod
2008-10-19 21:42 (ссылка)
Ленинград говорят иногда, но уже это фронда как-бы. А в области так и говорят без фронды. Я Питер сказать не могу. Мучаюсь с Петербургом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden
2008-10-18 19:07 (ссылка)
Правда, ужасно любопытно. Вот попутные соображения:
1. СПб – единственный из известных городов, который дважды менял название за короткий период (СПб – Пг – Л) и от этого (наряду с этим) имеет и имел некоторое количество кратких обозначений (Петербург, Питер) и, кстати, устойчивое сокращение СПб.
2. Конструкция кое-что-на-реке встречается нечасто, но встречается. Сразу приходят в голову Ростов-на-Дону (чтоб отличать от Ростова Великого, натурально) и Комсомольск-на-Амуре (почему? есть маленький город Комсомольск в Ивановской области – от него, что ли?). Ну и естественно Храм Спаса-на-крови и и Покрова-на-Нерли – тоже, очевидно, есть еще примеры
3. Мне кажется, языковое основание для такого употребления – военная и послевоенная (шпиономанская) привычка заменять все что можно литерами: «воин З. из N-ской части ранил нарушителя на к-й границе», смешно пародированная Евгением Поповым («А впрочем, художник Владимир Боер родился и жил до семнадцати лет в городе К., стоящем на великой сибирской реке Е., впадающей в Ледовитый Океан») и Львом Лосевым (в сети сходу не находится, а книги под рукой нет, но все помнят наверняка). Раньше, если уж мы заговорили об этом, такая привычка была у двух профессий: юристы и врачи.
4. Очень мало какой город для этого подходит, поскольку на любой приличной реке по нескольку городов, а вот на Неве только один.
5. Ну и для любителей изящного – история восприятия СПб как призрачного и фантомного образования – см. там-то и сям-то и где только не см. И еще: ле-нин-град и на-Не-ве – по три слога и два «н».
6. И для любителей неизящного – кажется, впервые это выражение в качестве названия книги употребляется в фотоальбоме «Город на Неве» (1967).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-18 19:13 (ссылка)
О, много соображений.
К первому пункту я бы добавил и Петрополь, и "град Петра". А есть еще Северная Пальмира и проч. Призрачность города компенсируется обилием перифраз, имен и метафор.
Тут действительно есть горизонт для фантазии. Жаль, ак. Виноградов помер, он все книги читал и все словоупотребления фиксировал.
Кстати, не ввести ли в употребление выражение "город на Москва-реке"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden
2008-10-18 19:20 (ссылка)
Ага, точно. Не пришло в голову. Ну ведь действительно ни один из город не имел такого количества имен! (за сравнительно короткую историю, кстати). Чуть приближается Царицын-Сталинград-Волгоград (тоже, кстати, с одинаковым числом слогов). А, стоп-стоп. Юрьев-Дерпт-Тарту!
Можно даже город на М-Оке. Или на М-реке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-18 19:36 (ссылка)
Ну, разноязычные названия не берем в оборот!

(Ответить) (Уровень выше)

незнакомый лытдыбр)
[info]fotiniya-ru.livejournal.com
2008-10-19 12:32 (ссылка)
Доброго дня Вам!
Я как "необъемный" ползователь пространств ЖЖизни никак не могла понять что есть ЗА - лытдыбр). Захожу....и вот..Лытды́бр — слово из сленга русскоязычных пользователей LiveJournal. Происхождение — ошибка переключения раскладки: lytdybr —дневник (активно впервые начало использоваться в дневнике Р. Г. Лейбова r_l). Вот так я здесь*.А до лытДЫБРА - мне еще, размышляю - далеко)))....

(Ответить)


[info]boringclicks
2008-10-19 13:54 (ссылка)
Запросто могла быть журналистская калька, поэтому надо искать приоритет массового употребления всех созвучных сочетаний типа "город на Днепре", "город на Оке". В противном случае, допустим, найдете вы авторство именно "города не Неве" - тогда в качестве причины придется принять либо остроумную комбинацию обстоятельств, либо креативность на ровном месте.

(Ответить)


[info]udod
2008-10-19 21:51 (ссылка)
Еще бывает вроде Город на Тибре

(Ответить)