Ну с заключениями-то мы подождём...
Страсть слепа, ваше же пристрастие к луи-бонапарту и его режиму носит просто-таки маниакальный характер.Достаточно вспомнить те благоглупости,извините за резкость,но иначе не скажешь,которые Вы изволили написать некоторое время назад по поводу смерти du prince inpérial.Повторюсь, я излагал не своё мнение, а сокрашенный перевод Bierman “Napoleon III and his carnival Empire” pp. 397-399. Все претензии к нему, ознакомтесь с первоисточниками. Или Вы и так всё знаете?
Французские массы, в том числе будущие коммунары, черпали уверенность в несокрушимости французского оружия,главным образом из газет, которые напрвлялись не только оппозицией, но и правительством,т.е. самим бонапартом. Не подлежит сомнению. Не считаете ли Вы, что контролируемая Импертором пресса накануне решающего столкновения должна была распространять пораженческие настроения?
Войну Пруссии объявила Франция, а не наоборот. Как я и указывал в предыдушем сообшении, Луи-Наполеон был единственный политик во Франции, реально придпринимавший шаги к миру. Остальные бездумно вопили «На Берлин».
бонапарт был опутан,запутан и проведён за нос Бисмарком как деревенский дурачок,каковым в сущности он и был. Чувствуется, что «деревенский дурачок» Ваше любимое определение. Тем не менее, факты таковы, что отпрыск одного из царственных родов Европы получил блестяшее обазование от частных учителей (в духе времени) – аббата Бертранда (1817-1819)и под руководством Ла Баса 1820-1823. Вот типичный день - грамаматика 8-30, латынь 9-10-30, математика 11-30-1, немецкий и греческий до 3, история и гегография с 4 до 6, час на повторение перед сном в 9. Ну и интенсивное самообучение в тюрьме и изгагнии. Знание языков, химии. Авторство нескольких выдаюшихся политических сочинений «Наполоеновсие Идеи» и т.п. Вы, кстати, знаете чем отличается советский дурачёк? Всех остальных дурачками считает, да. Наблюдал неоднократно.
Единственый разумный поступок за всё время пребывания у власти - это сдача без боя с окружённным войскои в Седане,что позволлило избежать бессмысленного массового смертоубийства.Но и это скорее всего было сделано не из благородных побуждений, а из-за полного упадка моральных и физических сил в связи с хронической мучительной болезнью мочевого пузыря. ВСЕ ПОСЛЕДУЮШИЕ СТОЛКНОВЕНИЯ ПОКАЗАЛИ ЧТО ФРАНЦУЗЫ НЕ ТО ЧТО ОДИН НА ОДИН, НО И В СИЛЬНЕЙШЕЙ КРОАЛИЦИИ НЕМЦАМ НЕ СОПЕРНИК.
Разговоры о перевооружении - просто вздор. Они что, собирались закупать пушки у Круппа? «Через своего секетаря Пиетраи Наполеон бомбардировал французского военного атташе в Германии «Каков вес немецкого рюкзака? Что в него входит? Каков вес прусского кавалерийского седла?Что у солдат на ногах? Платят ли солдататм лэнвера государство или сами...»
Наполеон запросил у Пиетри полный репорт о системе мобилиации в Гемании... К Январю 1869 года была разработана система призыва, которая должна была поднять численность армии до 800 000 к 1875... Несомненным усехом реформ являлось перевооружение армии ружьем с зарядом сзади – the chassepot - которая имела бОльшую дальность и точность чем прусский образец. Чесссепот запустили в производство ускореными темпами и к 1870 году произвели 1 млн. стволов.» Bierman “Napoleon III and his carnival Empire” pp. 3331-334.
Потом, главная причина разгрома - это полная неспособность и некомпетентность командования,что было закономерным следствием всего стиля упраления, и здесь никакое оружие не помогло бы. Cкажите, а в чём причина несомненного поражения французской армии в 14 и 40? Тоже стиль командования виноват? Наполеон III, больной раком мочевого пузыря, подписывал капитулцию в штабном вагончике Фоша в 1940?
В заключение совет: не стоит при изучении французской истории слишком доверять англосаксонским авторам. Несомненно, советские лучше знают, единственно доказать с цифрами в руках не могут.

Уважаемый RMS1, спокойствие,спокойствие и ещё раз спокойствие. Не будем переходить на личности.Хотя, я первый виноват, извините, не сдержался. Но уж очень мне ваше пристрастие к этому врагу России,как бы сказать, неприятно.
Между тем фигура этого деятеля достачно одназначна, и одназначна в негативном смысле, ибо важен конечный результат, а он красноречив. Теперь постараюсь ответить вам по пунктам:
1. дела минувших дней - смерть du prince impérial. Я понимаю, что Вы цитировали источник, но я не зря вас призывал относиться с известным сомнением к англосаксам. Никаких стрел в него не было пущено, так как оружием зулусов было короткое копьё,потом, мне показалось, что Вы не так поняли английские термины, у вас получилась не верховая лошадь, а ломовая. Поэтому я и вспомнил ляписа: жокей затягивает супонь и садится на облучок, но это так, к слову. Что меня поразило в том вашем постинге, так это какая-то сентементальщина,умилённость, Версаль зачем-то приплели, менуэт. а парнишка-то был так себе, совсем ничтожный дурачок.Смерть в этом случае никак его величественным не делает. Мне кажется. что источник ваших заблуждений кроется в совершенно ложном представлении о бонапартах как царском роде. Несмотря на то то, что шантажём они принудили к заключению брачных союзов ряд мелких гермаских государей, и даже, как вам, видимо, известно, через вюртембергский дом сделались родственниками Романовых, бонапарты были выскочками с претензиями, узурпаторами, которые приняли временную удачу за плод своей гениальности.Но История всё расставила по местам.
2. К войне с Пруссией луи-бонапарт шёл не один год. Без войны его режим просто не мог существовать, точнее его существование становилось бессмысленным. личная же его дипломатия, общение с Бисмарком - это вообщее отдельная эпопея, в которой сей деятель предстаёт во всём блеске. На этот счёт имеется обширная литература.
3. Дело не в в солдатском ранце, хотя военный кругозор луи-бонапарта этим ранцем и ограничивался.Далее, причём тут новое ружьё? Помогло оно? Ни хрена оно не помогло. Повторяю, военное командование нафиг не годилось. На пртяжении почти двадцати лет втирали публике очки. Выдали Крымскую историю за великую победу. Сами себя интоксицировали своей пропагандой. А как время пришло платить по счетам, так и оказались банкротами.
4. В 14 году, французская армия поражения, тем более несомненного, не понесла. Наоборот, германская армия не достигла поставленных целей, что в конечном итоге и предопределило ей поражение в 1918г. Что до 40г., то Франция объективно по демографическим, экономическим и как следствие военным причинам выиграть войну у Германии не могла - разные весовые категории. Но если бу высшее военное командование не допустило бы ряд фатальных просчётов, то Франция, вероятно, могла бы сопротивляться несколько месяцев, нанеся немцам существенные потери, что сделало бы невозможным их нападение в 1941г. на СССР. Точности ради: в вагоне Фоша, как и в 1918г. было подписано перемирие, не капитуляция. луи-бонапарт,да, он капитулировал.
5. Не могу понять ваших обвинений в советском образе мышдления. Я советских книг по французской истории не читаю, хватает французских.
С уважением, Натан.

1. По моему глубокому убеждению, Бонапарты не менее легитимные претенденты на франзуский трон, нежели Бурбоны или Орлеаны. Первод на русский ассигая к делу не относится. Версаль, минует - это из другой оперы.
2. Луи Бонапарт говорил "Империя - это процветание". Его успехи лежали в экономической, не военной области (что я разбирал ранее). Париж с его бульварами - вечный памятник его экономическому гению. Все исследователи отмечали, что он действенный боялся и не хотел вовать с Пруссией ( и я Вам привёл конкретные цитаты).
3. Мы говорили о о военной реформе. Вы заметили про "Круппа". Я показал, что она достаточно эффективно проводилась. Помогло? нет. И не могло помочь. Вы и сами далее отмечаете
4. что французы в одиночку против немцев ничего не могут. И в 14 они бы проиграли, но немцам противостояла франко-русско-английская коалиция. Это только и спасло положение. Будь корпуса Людендорфа под Парижем - ситуация была бы не хуже 39. Да, разные весовые категории. ТАК ЧЕГО ЖЕ ВЫ ХОТИТЕ ОТ ЛУИ-БОНАПРАТА? Чему и был посвяшен исходный пост. И уж, на то пошло, Луи Бонапарт не каптулировал. Он подписал докумнеты о сдаче части армии, отнюдь не поражение Франции. Которое в Версале подписали другие.
4. Тогда надо просто внимательнее и критичнее.

Здравствуйте, уважаемый RMS1.
Как я и предполагал, корень ваших заблуждений (заблуждений в моих глазах, разумеется) в том, что Вы не монархист, а точнее не легитимист. Ваша точка зрения на законность прав бонапартов это точка зрения революционера. В сущности, бонапарт номер первый - это сталин, а номер третий – племянник ильича, забыл как его звать. Но это вопрос идеологии, спорить тут нечего, каждый останется при своём мнении, по крайней мере до поры до времени.
Впрочем, сегодняшние коровлевские дома Европы, вполне легитимные, предсталяют, на мой взгляд, крайне жалкое зрелище: но с горя можно сделаться республиканцем, но всё-таки никак не бонапартистом местного разлива.
Что до Парижа – не только бульвары, но весь исторический центр города был снесён и воссоздан в совершенно новом качестве. Результат – тут у нас нет расхождений - впечатляющ. Но я отношусь к этому предвзято. Османовская архитектура Парижа – впечатления моего отрочества - волшебный был город.
Успехи империи – извечный вопрос: на чей счёт относить убытки, а на чей прибытки. Заслуга бонапарта, или плод труда, усилий, если угодно, самопожертвования миллионов французов, тогда ещё великой нации ? Думается, последнее, а бонапарт – как раз воплощение неудач и самых отрицательных сторон французской натуры – фанаберии, шовинизма, милитаризма, легкомыслия, всезнайства и зазнайства. (правда, какая нация этим не грешит ? разве, только alexandrov g может сказать, что русские)
Если Вы думаете, что французские источники грешат по части излишней самокритики и принижения заслуг, то ошибаетесь – см. вашеуказанные свойства.
С уажением, Натан

Ну хорошо, а почему избрание Романовых на царство в 1612 легитимнее коронации Наполоена Бонапарта в 1804?

Ну хорошо, а почему избрание Романовых на царство в 1612 легитимнее коронации Наполоена Бонапарта в 1804?
---------------
Зравствуйте, уважаемый RMS1.
Ответ на ваш вопрос мне представляется совсем простым:
Во-первых, Романовы были избраны Земским Собором, а не были самоводвиженцами как бонапарт с последующей липовой легализацией через плебесцит. Как такие плебесциты организуются, мы с вами видели на примере сегодняшней России.
Во-вторых, самое важное, Романовы были продолжатели, родственники и наследники династии Грозного. Михаил Романов называл себя внуком Иоана, таковым признавался современниками и был им по существу.
Бонапарт не смел и не мог провозгласить себя королём, поэтому и выбрал не исторический для Франции титул императора - дёшево и сердито.
С уважением, Натан

Легимность/липовость Земского собора представляется мне не большей и не меньшей означенго плебесцита.
Что же касается того что факта, что Анастасия Романова была одной из десятка жён последнего князя Московского нисколько не выделяет её потомков из ряда других претендентов. Шуйские с их многочисленной родней не менее легитимные кандидаты, к примеру. Тоже "на великих столах сидели". Ну или Годуновы. Истиную легитимностьпрозошедшему дала последушая история, отнюдь не сами эти события по себе.
А последушие собятия как раз и показали, что Бонапарты есть воплошение всех удач и всего лучшего в франзузском характере -силы духа, патриотизма, военного гения, глубоких знаний во многих областях науки и и уверености в себе. И на вопрос кто же являлся источником военных или экономичесикх успехов обеих Империй - нация или вождь - ответ очевиден почему-то лишь в первом случае,хотя, как показала последушая бездарная экономическая политика республиканцев, он не менее очевиден и в случае Луи-Бонапарта. И именно с этой - единственно верной - точки зрения претензии Бонапартов на французский трон не мненее легитимны.

Здравствуйте уважаемый RMS1.
Позвольте предложить вашему вниманию версию моего ответа взамен погубленной ранее.

Думаю, что неправильно ставить на одну доску наш Земской Собор и их плебесцит. Не потому, что Собор – наш, а плебесцит – их. А потому, что без того Земского Собора мы бы с вами не говорили на родном русском языке, так как не было бы не России не русских. Это исторически несопоставимые по значимости явления.
Я не могу понять и тем более принять вашего призрения: одна из десятка жён.
Не одна, а первая, самая любимая и , в оределённом смысле, единственная. Напомню вам, что речь идёт о выдающейся русской женщине.
Далее Вы говорите: последний Князь Московский. Вы что в пику мне, не употребляете правильный титул? Потом, последний князь – это фактически неверно, Вы забыли Фёдора Иоанновича. Наконец, Михаил Романов не был прямым потомком Анастасии. Честное слово, в этом вашем комменте, Вы выглядите как завзятый руссофоб. Нельзя же так. Вы ведь в целом придерживаетесь совсем другого образа мыслей – я сужу по вашим постингам.
Шуйский имел кой-каккие права на престол, поэтому его и занимал довольно-таки продолжительное время, но ни по духу ни по делам он не был приемником и прдолжателем Иоанна по укреплению державы, поэтому престол и потерял, а первые Романовы таковыми были, поэтому династия и стояла триста лет.
Касасаясь Бонапартовых успехов, опять сошлюсь на конечные резульаты их правлений: номер первый оставил Францию с территорией меньшей чем до революции, в полном финансовом разорении, вычеркнутой из списка великих держав и, что самое трагическое, с полностью подорванными людскими ресурсами. Если первые последствия могли быть поправлены, и были поправлены Бурбонами во время реставрации, то народонаселение восстановить было невозможно, что отныне лишало Францию не только способности противостоять целым коалициям, но и просто сражаться в одиночку без могучих союзников, что Вы и сами отмечаете.
Его однофамилец завершил великое дело объединения Германии. Спору нет, это большая историческая заслуга, но в пользу Франции ли?
Вообще, я думаю, что не стоит совсем уж ассоциировать эпоху с правившем в это время монархом, приписывая ему все успехи или неудачи.Тичный пример в этом смысле Николай II, на которого навешали и справа и слева всех мыслемых и немыслемых собак. Наверное, и я был частью несправедлив по оношению к вашему герою, ведь, он всё-таки назначил Османа префектом и не мешал ему работать. На этом я предлагаю завершить нашу дискуссию, перейдя, если Вы не возражаете, к вашим очередным постингам, за которыми я слежу с интересом.
С уважением, Натан

ok
Я думаю, что уж раз вы взялись за тему, то следует заметить, чтов ажнейшие посты были раньше:
http://www.livejournal.com/users/rms1/130669.html
особенно:
http://www.livejournal.com/users/rms1/81252.html
http://www.livejournal.com/users/rms1/78395.html
http://www.livejournal.com/users/rms1/78962.html
http://www.livejournal.com/users/rms1/128652.html
Отмечу также, что интерес мой носит не отвлечённый, а вполен злободневный, я бы даже сказал, прикладной характер.