Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет rusec ([info]rusec)
@ 2007-10-05 01:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мысли

Взято c Либрусека. Комментарии приветствуются.

Бурное обсуждение книжного пиратства (http://rusec.livejournal.com/19434.html) сподвигло меня сформулировать и записать несколько мыслей.

Начну издалека.

В современном мире есть несколько схожих феноменов.

Общая черта у них - у людей отбирают некое естественное право, после чего его им же и продают по кусочкам.

Для общества в целом это приносит скорее вред, чем пользу, но не настолько сильный, чтобы озаботить массы.

Это позволяет делать огромные деньги - буквально из воздуха.

Часть этих денег тратится на пропаганду правильности и необходимости такого положения вещей. При этом несогласным сложнее - у них-то этих денег нет.

При этом общество делится на три части.

Небольшое, но активное количество защитников - эти за свои деньги порвут кого угодно. Они проплачивают нужные законы, пропаганду и гнобят несогласных. + искренне уверовавшие - всегда найдутся люди, способные уверовать во что угодно.

Небольшое количество противников - эти идейные, но на серьёзную борьбу денег не имеют. Посему обычно проигрывают, но слегка процесс сдерживают, не давая дойти до полного абсурда.

Основная масса народа - безразлична. Скорее склоняется к защитникам - как же, ведь по телевизору говорили - но делать ничего не будет. У людей свои проблемы, им не до всяких глупостей.

Причем, по отношению к разным проблемам (абсолютно в сущности схожим, повторюсь) один и тот же человек может находится в трех разных позициях. Да еще и менять их со временем.


К указанному относятся - борьба с наркотиками, с правом на оружие, со спидом, с мировым терроризмом, с глобальным потеплением и озоновой дырой, с низкой рождаемостью и перенаселением, с вырубкой тропических лесов, с ожирением и голоданием, с ГМП, летнее время, исчерпание нефти, патентное право, копирайт (который часто путают с авторским правом), и многое многое другое.

Видимо, каждой области я со временем посвящу отдельную статью - если fritzmorgen меня не опередит. С наркотиками - уже.

Пока займемся копирайтом, в узкой его части - книгами. Имея ввиду, что большинство рассуждений вполне верны и для всего остального.

Даже еще уже - распространением русскоязычных электронных книг в Сети.


Что мы имеем?

Первая группа - издатели. Которые почему-то считают, что появление книг onlain снижает тиражи. Что интересно, те авторы, которые сравнивали, говорят что зависимости нет. По всей видимости какая-то небольшая часть читателей скачает книгу вместо покупки, при этом рекламный эффект слегка повысит продажи, результат в сумме нулевой.

Вторая группа - мы, пираты, и некоторые авторы. Кто из идейных соображений, кто за деньги, кто за престиж - пытаемся бороться за свободу информации.

И основная масса - как писателей, так и читателей - которые об этой борьбе знают из телевизора и вполне к ней равнодушны.

Мне периодически пишут писатели - просят снять свои книги. Ни одного из них я раньше не знал, хотя читаю много, с дошкольного возраста. И счётчик скачивания по их произведениям редко превышает ноль. Видимо, само наличие книги в библиотеке снижает им тиражи. Так бы человек купил - а тут глянул на счётчик, и не решился.

При этом многие известные, успешные писатели про Либрусек знают. Единственный из них, кто просил снять некоторые книги - Пехов. Потому что он считает свои ранние вещи недостойными и неинтересными, а не из-за борьбы за тираж. (Я тут с ним не согласен - фанатам любой зарисовок люб - но снял, кому надо на Самиздат сходят.) Всем остальным безразлично. Умные люди, понимают очевидные вещи.


На чём же базируется борьба за копирайт? На концепции недополученной прибыли.

Концепция насквозь лживая и недоказуемая. Если человек готов заплатить пять долларов за диск библиотеки в кармане с десятком тысяч книжек, это не означает что он же готов купить все эти десять тысяч по доллару штука. А борцуны за копирайт насчитывают. И, в случае с программами, уже сажают.


Технологии развиваются. Еще несколько лет назад канал шириной несколько мегабит был чем-то фантастическим, а сейчас стоит десятку в месяц. Еще двадцать лет назад характерный размер жесткого диска был 40 мег, а сейчас - 400 гиг за те же деньги. Разница в десять тысяч раз. А книги сильно толще не стали. Уже сейчас вся коллекция худла в FB2, имеющаяся в Рунете, помещается на одну флешку менее сотни ценой, а через несколько лет она будет незаметно теряться в уголке карточки сотика. Уже сейчас сканер стоит несерьёзных денег, а процесс оцифровки упростился до предела - можно даже не вычитывать, перегнал в djvu c ocr слоем, и готово. Так что книг будет сканироваться всё больше, и всё больше людей будет этим заниматься. Надеюсь, за ближайшие десяток-другой лет практически всё изданное в России будет оцифровано, расползётся по тысячам компьютеров и сохранится уже навсегда. Эта мысль греет.


Ладно, положим можно попытаться забороть бесплатные библиотеки. (Не очень понимаю как - при обилии бесплатных хостингов, а так же платных за менее доллара в месяц, сделать небольшую библиотечку может практически кто угодно с минимальными усилиями. И делают.) Проблема в том, что это не решит ничего. Не будет сайтов, а книги - будут. Будут раздаваться через P2P. Будут валяться на серверах локалок. Будут слаться друг-другу по почте, через аську и тысячей других способов. Что, собственно, и происходит.


Написал писатель книгу. Год трудился, думал, старался. Потенциальных читателей у неё - сто миллионов. А тираж - хорошо если десять тысяч, обычно меньше. Такой вот КПД у существующей системы, доли процента.

За каждый экземпляр читатель заплатил два доллара. Из которых издательству достался один, второй - доход магазина. И с этого доллара писатель получил центов пять, популярный - семь. КПД - пара процентов. Да помножить на предыдущий. Ничего, что я не в рублях? Это вроде как запрещено, но мне так привычней.


Представим себе, что читатель может купить эту же книгу не за два доллара, а за два цента. Купит ли он её? Конечно. И ещё сотню других. Теперь давайте эти два цента отдадим писателю, а не потратим на перевозку груд бумаги с места на место. Выручка писателя с книги сохранится, или слегка уменьшится, зато тиражи вырастут во много раз. Потому как те, кто хотел бы, да два бакса жалко, два цента отдадут без вопросов.


Есть масса читателей, которые покупают бумажную книгу чтобы поддержать писателя. Им она не нужна, они читают с экрана. До писателя доходит - пара процентов. С появлением устройств на основе e-ink преимуществ у бумаги не осталось. А недостатков куча, и они общеизвестны.


К чему же мы приходим? Надо научится брать с посетителей библиотек микроплатежи в пользу автора. Микро, а не как за бумажную, по баксу штучка. Причём брать удобным образом. Для владельцев разнообразных электронных денег это не проблема - заплатил яндекс-рубль, и читай неделю. Для тех, кто пока еще не обзавёлся - показывать рекламу. Прежде чем человек до книжки доберётся, ему еще по рейтингам походить надо, рецензии почитать, то-сё... На цент-другой наберётся, а больше нам и не надо.


Помечтаю.

Хочется иметь некий общедоступный сервис. Назовём его Денежный Движок, сокращенно ДД. Он должен:

1. Уметь принимать от посетителей библиотек деньги в любом мыслимом виде - от paypal и moneybookers до чеков и кэша. С минимальными с их стороны усилиями. Ткнул кнопку - распечаталась бумажка - сунул в стопку счетов, зашел в сберкассу, всё оптом оплатил.

2. Уметь размещать в библиотеках рекламу, с автоматическим зачислением выручки по счетам авторов. Партнёрки, баннеры, ссылки - ДД должен сам решать, что в данный момент оптимальней, так как тысячи библиотекарей разбираются явно хуже одного специалиста, да и общей статистикой не обладают.

3. Вести счета для посетителей библиотек, прозрачным для тех образом - вася с алдебарана должен проходить как вася@альдебаран, не требуя отдельной регистрации в ДД (по принципу openid)

4. Делить внесённые васей деньги между авторами - по указанной васей схеме. Скажем, рупь тому, два тому, остальное поровну между выкачанным до конца года.

5. Давать васе возможность пожертвовать деньги не только автору, но и непосредственно библиотеке. Чаевые, типа. Туда же можно отправлять доход с рекламы, размещенной на страницах покинувших нас авторов. Им уже не надо.

6. Предоставлять библиотеке актуальную информацию о пользователе - если кто-то заплатил, можно ему какие-нибудь бонусы организовать. Хоть бы и баннеры не показывать, или еще что. И не важно, что он заплатил из другой библиотеки - деньги-то всё равно автору ушли, надо поощрить товарища. Нематериально.

7. Уметь отдавать деньги писателям в любом удобном для них виде, включая подарки борзыми щенками. Скажем, оплатой каких-нибудь сервисов.

8. Быть достаточно оффшорным, чтобы при переводе от эквадорского читателя израилькому писателю не платились русские налоги.

9. Брать за свои услуги разумную комиссию (<10%). Ну, за исключением SMS - с ними пока так дешево не выйдет. Со всеми остальными способами - можно уложиться.

10. Быть легко подключаемым к существующему зоопарку библиотек, без особой их переделки. На уровне счётчиков по сложности. Библиотек-то - тысячи.

11. Быть достаточно контролируемым всеми заинтересованными сторонами. С массой статистики, как публичной, так и не особо. Уплата налогов - это личное дело писателя и его налогового инспектора, не надо туда лезть, сами разберутся.

12,13,14....

Со стороны читателей получаются не столько платежи, сколько пожертвования. Что снимает массу проблем - редкий хакер будет воровать кредитку чтобы подарить любимому писателю десятку. Да и на счёт писателя эта гипотетически уворованная десятка может попасть хоть через месяц - никто никуда не торопится.


Я, понятно, это всё реализую. Рано или поздно, так или иначе. Как обычно и бывает с моими мечтами. Если до того оно не появится. Тот же публикант - шаг в нужном направлении. Но мечтается о том, чтобы всё это появилось без особых усилий с моей стороны. Может, и появится. Или накопится достаточно кирпичиков, из которых ДД соберётся с минимальными усилиями. Посмотрим.





(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gribuser@lj
2007-10-06 13:19 (ссылка)
Да ладно. Их место займут продактплэйсеры и сценаристы. Это в лучшем случае. А большая часть просто повымрет, это уж по-любому.
Разговоры о свободе мало помогут автору, если все будут читать его книги бесплатно, не зависимо от того, начинающий это автор или маститый. В системе он там маркетинга или вне ее и насколько часть и помногу бесплатно будут его скачивать.
Когда читать будут в основном с электронных носителей (а до этого осталось немного), то либо в сети тексты будут так или иначе конвертироваться в бабло, либо писатели вымрут как класс. Останутся граформаны "выпавшие" там отовсюду... Ну так этого добра и сейчас навалом - к Мошкову сходите в самиздат и насладитесь "будущим" уже сегодня. Рабочая, мать ее, модель. Каждый может проникнутся перспективой. Не уверен, что перспектива радужная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weaponer@lj
2007-10-06 14:54 (ссылка)
Как минимум нескольких хороших или перспективных самиздатовских писателей я могу припомнить. А вот с хорошими писателями, раскрученными современной российской системой книгоиздания, у меня лично провалы в памяти. То ли их нет, то ли они аккуратно прячутся за томиками Лукьяненки, Донцовой и Минаева. Может быть, этому классу вымирание полезно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-06 15:02 (ссылка)
Все мои открытия последних лет - новые для меня и зацепившие авторы - с самиздата. Причём они неплохо печатаются, но с СИ книги не снимают. Наоборот, выкладывают по мере написания. Кроме разве Рудазова, который не на СИ, а на http://rudasov.ru/ Не то что бы это что-то меняло.
Пиратские книги тоже читаю, не без того, но это в основном новые вещи давно известных писателей. Большинство из которых, впрочем, держит свои тексты на своих же сайтах. За исключением разве что Пелевина, других не припомню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weaponer@lj
2007-10-06 22:04 (ссылка)
Я вообще не понимаю, как можно говорить о "профессиональном писательском ремесле" и "отлаженном механизме книгоиздания и маркетинга книг". Книга не является продуктом, который имеет заданные и гарантированные производителем характеристики качества. По-настоящему хорошую книгу невозможно написать в точном соответствии с техзаданием, строго в заданные сроки и под заданный объем - при такой постановке вопроса книгу можно только вымучить. И даже очень плодотворный писатель не сможет обещать постоянный уровень вдохновения, таланта, качества проработки персонажей, стилистики, etc. А если обещает, то либо он лжец, либо у него пошла банальная штамповка говна. Но именно вымучивания длинных серий в срок и с заданным качеством требует современный издательский конвейер, поэтому типичный результат у крупных издательств вполне предсказуем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dragon_ru@lj
2007-10-07 01:19 (ссылка)
К списку исключнений бы еще добавил Шумилова. На Самиздате он, правда, тоже есть, но начинал он не с него а с ФИДО :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-07 01:29 (ссылка)
Я писал именно про последние открытия, а Великого Дракона я знаю и люблю уже много лет. Периодически перечитывая. Жаль, что Шумил больше не пишет. Может, начнёт ещё.
Первые несколько страниц Долга перед видом - замечательный тест на тип мышления. Физики тащатся, лирики недоумевают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-10-07 01:38 (ссылка)
/* Жаль, что Шумил больше не пишет. */

Мне тоже жаль. В свое время именно его книги помогли мне предолеть очень серьезный внутренний кризис. А сейчас... Сейчас я готов послать ему 100 долларов всего лишь за публичное обещание, что он напишет еще хотя бы одну книгу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-07 02:14 (ссылка)
Я тебя понимаю. Заряд оптимизма получаешь, уверенности, что всё получится.

За 100 он, думаю, не возьмётся. Во всяком случая, я бы не взялся.
Тут уж или бесплатно - если прёт - или за заметные деньги.
Ещё одна книга - это как минимум несколько месяцев серьёзной работы. Если, конечно, заготовок нет. Минимальная сумма за такое - несколько тысяч. Если дело дойдет до дела, можно будет уточнить у Самого.

Предлагаю чуток попозже, как посещаемость Либрусека достигнет хоть какой-то разумной величины - или перестанет резко расти, выйдя на насыщение - объявить сбор заявок на сдачу средств, с соответствующим пиаром. Просто на пожертвованиях мы ИМХО достаточно не соберём. И потом уже предложим Шумилу - вот, мол, люди готовы заплатить столько-то за продолжение. Согласится - будем конвертировать заявки в платежи, нет - нет. Я бы и сам поучаствовал.

Или предложить ему профинансировать издание, без аванса, но установив какой-нибудь безумный авторский процент, типа 50%? Издание книги обходится не так дорого, можно уложиться в штуку, если за прибылью - да даже и за окупаемостью - особо не гнаться, может получиться интересно. На редактуру и вёрстку, думается, энтузиастов можно найти. Хотя некоторые в это не верят.

Всё-таки бумага пока главнее. Через пару-тройку лет её задавят, как цифра задавила плёнку, но пока ещё не.

Заинтересовал ты меня, надо подумать. Вот, кстати, и новая форма сбора пожертвований придумалась - авансом, под обещание поработать. Интересно.
+ издательство как подразделение пиратской библиотеки - в этом есть здоровый сюр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-10-07 02:39 (ссылка)
А что, идея очень даже неплоха. :)

А насчет издания - не знаю как в Эквадоре или Канаде, но в России можно уложиться и куда дешевле, чем штука. Я лично знаю человека (может, и ты про него слышал - это Антон Кротов), который зарабатывает себе на жизнь тем, что пищет книги про свои путешествия автостопом и распространяет их. Так вот, у книги "Практика вольных путешествий" (формат примерно A6, около 100 страниц, тираж 5000 экз, мягкая обложка) себестоимость в начале 2000-х была 1,7 руб. В принципе, я могу поспрашивать у него, как дело обстоит сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-07 02:57 (ссылка)
Какой смысл издавать в Эквадоре? А потом возить за десять тысяч км?
В России, конечно. Ну или в Белоруссии, если это дешевле.

100 страниц - как-то маловато. По моим воспоминаниям, средний роман Шумила - 200-300. Множим на два, да плюс инфляция... Штука и получается, +-. Получится меньше - хорошо, но я на это не расчитывал бы. Так ведь то не подарок, а вложение - оно же вернётся, да еще и с прибылью. Может быть. 5000 книг, отпускная $1, половина Шумилу, 1000 типографии - 1500 остаётся. Поменьше, на самом деле, налоги, то-сё... На первый взгляд заманчиво. Можно даже не забирать, а не следующий проект пустить. Если получится. Шумила по хорошему надо всего переиздавать.

Поспрашивай, конечно. Тема интересная. Думаю, срастётся - не с Шумилом, так ещё с кем-нибудь. Информация лишней не бывает. Опять же, как он сбыт организует. Я книгами никогда не торговал, механику представляю не очень хорошо. Наверняка какие-нибудь тонкости есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_jackcl971@lj
2007-10-07 03:33 (ссылка)
По-моему вот Житинский в своем издательстве "Геликон+" http://publish.heliconplus.ru занимается PRINT-ON-DEMAND. То есть можно вполне собирать деньги на издание и у него печатать экземпляров по числу подписчиков. Хотя в Белоруссии, наверное, дешевле, не знаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-07 03:42 (ссылка)
Там, к сожалению, нет расценок. По-идее, POD должно получаться заметно дороже обычного издания.
Я не готов сейчас в это лезть. Ближе к январю - более реально. Спешки же нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_jackcl971@lj
2007-10-07 04:03 (ссылка)
Да я же не говорю, что это идеальный выход, а просто перебираю возможные варианты, как упростить процесс издания по возможности не делая его дороже. Если там заметно дороже выйдет то конечно ну его, этот вариант, в баню. Если наценка приемлимая, то можно разом избавиться от всех проблем с поиском типографии, заключением договора, продажей дополнительной части тиража и прочим.

Просто когда будет время можно иметь в виду, сравнить циферки и решить, что выгоднее и удобнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meanab@lj
2007-10-07 12:13 (ссылка)
Вам, вероятно, это знакомо, но на всякий случай: The Street Performer Protocol (http://www.schneier.com/paper-street-performer.html) от Bruce Schneier

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gribuser@lj
2007-10-06 15:18 (ссылка)
Утверждение о том, что самиздат порождает больше хороших текстов, чем издательства, мягко говоря сомнительно.
Я уж молчу про переводы зарубежных писателей. Если еще собственное творчество породить от человека можно ожидать, то переводить для самоутверждения дураков вы не найдете. Раве что Роулинг переведут да еще пару авторов, 90% переводов забесплатно на свет не появятся точно. Вы, конечно, скажете, что вам оно и не надо, и вообще в оригинале пусть читают, но если вам нет дела до каких-то книг это не значит, что дела нет никому. Как-то надо и о других читателях подумать.
А вымирание Донцовой... Едва ли это делу поможет. Проблема не в том, что есть Донцова, проблема в том, что мало кто хорошие книги пишет. А если это дело будет заведомо бесприбыльно - вообще вменяемые люди писать перестанут. Даже те, кто в Самиздате себя нашел, в итоге не в Самиздате пишут, а с нормальными издательствами книги издают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-06 17:48 (ссылка)
Утверждение о том, что самиздат порождает больше хороших текстов
Вы прям как магистр стали - придумываете за меня сомнительно утверждение и опровергаете еще более сомнительным.
Я сказал лишь про то, что лично меня зацепило. Оспаривать это - глупо. Наверное мне виднее, что меня цепляет. Работа в Литресе отупляет видимо.
Какие тексты лично Вы - или ещё кто - считаете хорошими, меня волнует очень слабо. Подозреваю, не те, что нравятся мне. И это правильно, в противном случае мы бы имели одного писателя - лучшего для всех - и вопрос библиотек худла не стоял бы вообще.

Я уж молчу про переводы зарубежных писателей. Если еще собственное творчество породить от человека можно ожидать, то переводить для самоутверждения дураков вы не найдете.
Единственный свежий перевод, который в последнее время я читал, с нетерпением ожидая следующей главы, публиковался в журнале переводчика [info]rem-lj@lj. Так что дураков может и не найду, да и не нужны мне сделанные дураками переводы. А вот умные люди как раз есть. Всё остальное переводное, что я читал в последнее время, переведено очень давно, как-то обошлись без Вашего участия. Хотя, соглашусь, в оригинале читать правильней. Мне - лень.

Даже те, кто в Самиздате себя нашел, в итоге не в Самиздате пишут, а с нормальными издательствами книги издают.
Ложь, или, как минимум, неправомерное обобщение. Некоторые - может быть. Не сталкивался, я ж не весь СИ читаю. Те, кто мне нравятся, не отказываются от него ради бумаги. Они-то как раз понимают, что это две слабопересекающиеся области деятельности, которые скорее помогают друг другу, чем мешают. И тексты у них получаются качественней - хотя бы за счет того, что явные ляпы фаны выцепляют. Я не про всех говорю, а про тех, кого читаю. Есть, наверное, и другие. Другие - они всегда есть, в любом вопросе. Очень уж людей много. Пусть будут. Я не сторонник уничтожения несогласных, это по Вашей части.

А если это дело будет заведомо бесприбыльно - вообще вменяемые люди писать перестанут
Вы не понимаете одну очень простую вещь. Не только Вы, это достаточно распрастранённое заблуждение. Больше 90% ресурсов современный человек тратит на развлечения. Не на поиск еды, как было еще недавно. А на хобби и прочие удовольствия.
У некоторых счасливцев это хобби приности деньги. У большинства - отбирает, и деньги, и время, и, часто здоровье. Глупо оценивать мотивы такого человека - а такие все - исключительно с позиции материальной выгоды. Если я пошел собирать в лес грибы, Вы мне можете долго доказывать, что бензин обойдется дороже, чем эти же грибы купить в магазине. Выглядеть это будет глупо. Если человек катается на мотоцикле, убивая себя и окружающих, Вы ему не докажете, что на метро - дешевле. Если человека прёт переводить, или сканировать, или писать книги - он будет это делать. Собственно, и делают. А если книга столь убога, что никто из её прочитавших не сочтёт нужным поделиться радостью - то я как-нибудь переживу. Я не успеваю прочесть даже то, что давно хочется.

Вы почему-то думаете, что хорошие книги не пишут потому, что мало платят. И при этом мало платят - потому как пиратят. А на самом деле эти три вещи не связаны. Да и исходный посыл ложен, книги - пишут. И копирайтных истерик не устраивают. Дивова почитайте, он достаточно ясно на эту тему высказался. А пишет всяко лучше Лукьяненко, не говоря о прочих. Если Вы такой уж противник СИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-06 19:53 (ссылка)
> Вы прям как магистр стали - придумываете за меня сомнительно
> утверждение и опровергаете еще более сомнительным.
Погодьте, мы начали с судеб литературы в целом и приехали к вашим личным предпочтениям? Я, признаться, такого поворота не ожидал и понял вас неверно, признаю свою ошибку. Если смотреть на вещи так, что вы делаете как вам удобно - а там хоть трава не расти, то, конечно, все предстает в совсем в другом свете.

> Так что дураков может и не найду, да и не
> нужны мне сделанные дураками переводы.
O-la-la. Размещая у себя в библиотеке то, что вам не нравится, вы тут-же говорите, что вам пофиг судьба всего этого и глаза б ваши на все это не смотрели... Какие проблемы - удаляйте из своей библиотеки всяких там Донцовых с Лукьяненками, и ни у вас, ни у нас проблем не будет. Список у вас есть. Мы ж разве против самиздата что-то имеем? Ничуть не бывало. Перепечатывайте самиздат, светлое будущее - сегодня. А то че-то вы на Лукьяненко себе посещаемость накручиваете, за разговорами про самиздат. Давайте с корнем вырвем эту порнографию, начнем борьбу с ней прямо сейчас. Пусть слово не расходится с делом, пусть бедные коммерческие авторы, лишившись вашей рекламной поддержки, кусают себе локти. И вам хорошо, и злодеи наказаны.

> Вы не понимаете одну очень простую вещь.
Я эту вещь понимаю сильно лучше, чем вы можете себе предположить. Ваш проект-однодневка, на создание которого вы потратили там месяц, даст бог, или два, кажется вам Колоссом, и создав его для забавы вы думаете, что открыли новый принцип и испытали его на себе. Я потратил на такие проекты несколько лет уже, и хорошо знаю, что реальное вылизывание проекта, доведение его до совершенства, ни разу не веселое занятие. Это тяжелый, и часто скучный, труд. Это же касается и писательства, и любой работы. Успешные музыканты, актеры и писатели делают много вещей, которые развлечением назвать нельзя при всем желании. И именно это делает их творчество таким популярным.
Никто не будет доводить серьезную книгу до совершенства из любви к прекрасному. Может быть, одну осилит человек, а потом все равно бросит. Серьезная работа требует массы времени и сил. Может быть единицы этот барьер переступят, но это не выход, слишком много мы потеряем. Я уж не говорю про работу издательств по редактуре, вычитке и прочему... Корректуру всякую на какие шиши делать? Редактуру? Все на энтузиазме? Му-хо-хо. Я бы на такое посмотрел, да негде.

> Я не успеваю прочесть даже то, что давно хочется.
Если вы такой пурист - что там за помойка из коммерческих авторов у вас навалена? Мы же не ваши личные вкусы обсуждаем, а ваши действия с коммерческими книгами. Нас же раздражает не переиздание талантов из ЖЖ, с этим какие проблемы?

> Вы почему-то думаете, что хорошие книги не пишут потому, что мало платят
Счет что-то типа 3:1, вы опять не угадали, я так не думаю.
Развлечение, бесплатный труд и все такое прочее - красивая теория. Давайте сверим ее с практикой - что у вас лежит и что у вас качают. На словах-то вы что угодно можете доказать. А тем временем вы популярных коммерческих авторов выкладываете, а не переиздание ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-06 20:43 (ссылка)
На словах-то вы что угодно можете доказать.
А действительно, чего это мы всё на словах. Давайте проверять.

Предлагаю эксперимент.
Я объявляю на Либрусеке сбор пожертвований в пользу авторов. По придуманной мной схеме. Много платёжных систем я не потяну, но для эксперимента можно ограничится, самым простым - скажем, кредитками и вебманями. Через месяц всю набранную сумму я передаю вам для раздачи авторам. Одним чеком или банковским переводом. Дополнительных накладных расходов у Вас никаких не будет, так что можно позволить себе пиара ради разок отдать авторам не 30%, а все 100%. Потому как из собранных мной денег платить 5% магистру я не буду, уж простите мне маленький бзик.

После чего мы сравним - например, выручку Либрусека с выручкой Альдебарана - у Вас же есть побиблиотечный учёт - с учётом посещаемости, очевидно, и за вычетом SMS. Или с фикшеном, по нему у Вас должна быть полная статистика. Или со всем пулом. Чем больше будет цифр - тем лучше.
Можно по всем присутствующим в обоих местах авторам, можно для какой-нибудь части, желательно заметной в общей выручке. Очевидно, без Лукьяненко.
Можно будет проанализировать на конкретных цифрах - для каких авторов какая схема лучше работает.

Если в процессе гонок мне придётся удалить ещё кого-нибудь - значит, его в статистике не учитываем. Было бы глупо собирать пожертвования авторам, которые активно против.

Если моя схема работает значительно хуже - скажем, в 3 или более раз - то я торжественно обязуюсь от неё отказаться и подключить Либрусек к Литресу, или закрыть нахрен. Цирк уехал, все свободны.

Если лучше - в те же три или более - то Вы торжественно обязуетесь от меня отстать. А уж переводить ли на неё Литрес или нет - дело ваше, я за разнообразие. У себя я авторам предоставлю выбор - получать деньги через Вас на Ваших условиях или забирать самостоятельно. Мне как-то всё равно. Люди взрослые, разберутся, кому как удобнее.

Если примерно одинаково - значит, эксперимент ничего не показал, продолжаем кидаться какашками. Если новые вылезут, старыми надоело.

Как, готовы рискнуть за идею? Заплатить не могу, уж не обессудьте.

А то мы - оба - демагогией занимаемся, а цифр нет. А я циферки люблю, как Вы уже наверное заметили. Тяжкое наследие тоталитарного образования.

Думается, те пять тысяч халявщиков, которые сейчас тусуются на Либрусеке - это достаточно репрезентативная выборка. Если нет - можно подождать, пока наберётся побольше, скажите тогда сколько. На мой взгляд общее количество не важно, интересна удельная выручка с человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-07 06:41 (ссылка)
Сама идея альтернативного сбора средств нам близка, и кое-что мы сами уже проектируем. Так что мы готовы на любые эксперименты и даже согласны взять расходы и успокоение авторов на себя, ок. Единственное, по данному конкретному предложению есть несколько уточнений:
1. Срок сбора средств не ограничен и если через два месяца пожертвования прекратятся, мы не будем делать вид, что "просто эксперимент закончился, а так все работает". У нас договора с автором на три года, так что если вы соберете в первый месяц в 36 раз больше, чем мы, то мы, в общем, готовы отстать на достаточно большой срок. По крайней мере по тем авторам, что у нас есть сейчас, а их число к концу года утроится с хорошей вероятностью. Если же x36 сработает, с пожертвований там или еще как (по сути дела нам без разницы, хоть за свой счет, хоть за счет спонсоров из юкоса), мы поверим в революцию, вы станете с авторами расплачиваться а мы по мере сил будем перенимать опыт. Можете потом платить авторам напрямую, можете через нас. Через нас, на самом деле, сильно проще, но можете сами со всеми авторами договариваться, если вам кажется, что платить нам за то, что мы за авторами бегаем, не стоит. Или можете платить всем скопом через нас, а кто напрямую обратится - с ними индивидуально вопросы решать, больше денег давать там и все такое. Конкуренция будет типо, самый разумный подход. Главное, чтобы авторы довольны были, в общем, и получали свои отчисления, а не красивые слова.
2. Мы готовы месяц наблюдать или около того. Эксперименты нам интересны, и если ничего не выйдет - претензий к вам не будет, переживем. Но явно проваливающийся эксперимент (а это будет значить что он идет за наш счет) вы обязуетесь прекратить не позже, чем через полтора месяца. Мы пока - один большой эксперимент, полтора месяца потерпим что угодно, вдруг и правда - пожертвования сработают. Но если каша явно не будет варится - извините, эксперимент прекращаем как только это становится очевидно и работаем по той схеме, которая будет работать. Ок?
3. Нужно как-то гарантировать, что собранные средства попадут авторам. Опять же ограничение на SMS и прочее будут нам мешать в точности измерения. Могу предложить вот такое: мы у себя размещаем несколько "книг" вашего авторства (за 10р, 21р., 41р., 100р, 200р., 500р., 1000р.) и люди смогут их "покупать". Книги видно будет только тем, кто прямо на страницу зайдет, а вы у себя ссылочку разместите соответствующую. Получите свой "Авторский" акаунт, будете смотреть на динамику продаж в реальном времени. И точность учета, и равенство платежных систем, и прозрачность будет двусторонняя. Заодно посмотрите, что мы авторам реально предлагаем. Плюс известная гарантия честности - как бы там ни было, на данный момент мы среди русских авторов и издателей пользуемся наибольшим доверием. Даже если мы злодеи и захотим обмануть вас - авторов обманывать нам никак нельзя, это сук, на котором мы сидим. Так что все собранные средства, вне зависимости от суммы, будут нами переданы авторам (за вычетом налогов и там всяких комиссий платежных систем). Проведем как онлайн-чтения и расплатимся, нам чужого не надо.
4. Надо подумать о критериях. В принципе, конверсию хостов в рубли можно принять за единицу измерения. С натяжкой, конечно, но ничего лучше на ум не приходит. Еще есть вопрос о том, какому автору сколько отчислять по такой схеме, но это мы можем на потом отложить. Будет выручка - поделим всем по пропорциям заработка в ЛитРес-е и раздадим пока что. Типа если в ЛитРес-е мы, имея за сутки в общей сложности 100000 хостов, вам надо будет зарабатывать за месяц хотя бы в 15-20 раз меньше, чем нам. С учетом того, что даже если вы не снижаете нам продажи (а это неверно, вы снижаете, хотя с масштабах можно спорить), то уж аудиторию от онлайн-чтений и библиотек вы оттягиваете точно. То есть наши доходы по рекламе снижаются в вашу пользу. В добавок вы получаете часть "нашего" трафика - мы раскручиваем Чистовик, люди начинают его искать и идут к вам. Тут, в общем, я думаю в районе 5% потери у нас есть по самым скромным оценкам.

Вот где-то о таком можно подумать.

ps. Лукьяненко у вас по-прежнему можно читать. Если вы хотите "без Лукьяненко", так давайте друг друга не будем обманывать, ок? Если чего-то нет, его нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-07 07:20 (ссылка)
1. ОК.
2. ОК.
3. Все собранные мной за время эксперимента деньги я перечисляю Вам, одним куском. Если будет набираться много и эксперимент затянется - значит, одним куском в месяц. С указанием, кому сколько. Как гарантировать, что они попадут потом авторам - Вам виднее.
Если учитывать SMS отдельно трудно, то пусть будут. Желательно как-то наладить статистику, в чью пользу куплена "моя" книга. В целом вариант нормальный.
4. Деньги будут собираться конкретному автору. На страничке участвующего в эксперименте автора будет кнопка - пожертвовать ему. Так что особых проблем быть не должно.
Про Ваш траффик не понял. Я не прошу упоминания Либрусека или эксперимента на сайтах Литреса - только статистику. Кто в курсе - будет выбирать, кто нет - большинство - пойдет к Вам. Чистовика у меня уже нет и не будет.
5% - это ниже точности измерения. Мне интересно поймать разницу в разы. Если её не будет - я посчитаю эксперимент провалившимся. Если уж делать, то лучше, чем уже есть, какой смысл делать то же самое?

Лукьяненко нынче лично попросил удалить его книги. Так что это не только я хочу, но и он. Думаю, суммы этих двух желаний должно быть достаточно.
Неужели один автор может сильно сдвинуть статистику? Тем более, что начинать мы будем не сегодня - я не смогу раньше ноября - а к тому времени ажиотаж спадёт.
Так что можно считать по всем авторам, можно выделить некое подмножество, но с ним ничего не получится. Увы.
Впрочем, он не самый нуждающийся автор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2007-10-07 21:25 (ссылка)
3. фигня получится. у нас официальная бухгалтерия.

это означает, что если мы себе не оставим НИЧЕГО - авторы получат ровно половину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-07 21:40 (ссылка)
Вы уж там между собой определитесь, пожалуйста.
fenzin говорит - ни грама статистики врагам, Грибов - что пожалуйста, Вы - что можно, только за половину. Я в вас запутался.
Есть ли какой-нибудь человек в Литресе, который может принимать решения - и отвечать за них?

Выгоните бухгалтера. Я занимался разными бизнесами, в разных странах, в том числе и в России. 50% это не стоит. Если делать с умом - можно ужаться до очень мало, если тупо - чего-то придётся платить. Но не 50%, естественно.
Нет в России налога в 50%.

Если я сейчас добреду до ближайшего оффиса WU, за перевод в Россию из Эквадора мелкой суммы с меня возьмут 5.6%, c получателя - ничего.

Потом, меня это на самом деле волнует слабо. Я так и напишу - деньги передаются авторам через Литрес, комиссия 50%. Хоть 90%. Мне другое важно проверить, а не Вашу личную способность косьбы бабла - в ней-то я не сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2007-10-07 21:45 (ссылка)
"с умом" - то есть не платить налоги; а мы налоги платим; если хотите заплатить без налогов - ищите другой канал, - в смысле, договаривайтесь, кто будет получателем вашего безналогового платежа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gribuser@lj
2007-10-08 02:37 (ссылка)
> fenzin говорит - ни грама статистики врагам, Грибов - что пожалуйста
Кстати, я надеюсь, для вас самоочевидно, что:
1. Придется поверить мне на слово. Никто вам доступа к банковскому счету не даст. Хотя большая часть цифр там, в принципе, вполне прозрачна, особенно просто будет после того, как к каждой книге счетчики продаж прикрутим. Но, к примеру, по выручке с онлайн-чтений вам проверить данные не удастся просто физически. Разве что, с каждым автором снестись.
2. Информация, которую вам предоставят, как участнику эксперимента, является коммерческой тайной и вам не следует ее распространять. На публике придется ограничиться финальными суждениями типа "ну че, утер я нос ЛитРес-у, втрое больше заработал Лукъяненко со мной, чем с ними" или "до доходов авторов в ЛитРес нам с вами как до луны". Придется в данном случае вашим читателям верить вам на слово.
Это к вопросу ни капли статистики врагам. Мы, к добру уж или к худу, подписывали договор, согласно которому информация на сторону не передается. Автору, как и любому нормальному человеку, неприятно, когда без спросу лезут к нему в карман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-08 11:43 (ссылка)
1. Выручка с онлайн чтения меня (в данном эксперименте) не интересует. Т.е. любопытно, конечно, но проверяется не это. О
2. Я готов не раскрывать расклад по авторам, но некоторые суммы хотелось бы озвучить. Типа, на тысячу посетителей Либрусека получилось доллар за детективы и 10 за фантастику, а на тысячу посетителей Литреса - 20 за дамские романы. Готов ближе согласовывать с Вами, что именно нельзя говорить.
Персонально по авторам можно ограничится больше/меньше/одинаково.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-08 11:49 (ссылка)
"на тысячу посетителей Либрусека получилось доллар за детективы и 10 за фантастику, а на тысячу посетителей Литреса - 20 за дамские романы" - ну в таком виде не вопрос, конечно. О публикации такого рода информации договоримся без проблем.

(Ответить) (Уровень выше)

Статистика
[info]grey3@lj
2007-10-12 16:38 (ссылка)
>Вы уж там между собой определитесь, пожалуйста.
fenzin говорит - ни грама статистики врагам, Грибов - что пожалуйста, Вы - что можно, только за половину. Я в вас запутался.
...
Мне другое важно проверить, а не Вашу личную способность косьбы бабла - в ней-то я не сомневаюсь.

Если скрипт статистики будет на Либрусек, то можно доверить контроль авторам. Так и написать через месяц: "Уважаемые авторы, вот список ваших доходов (подарков), собранных мной. Автор Х - х.хх$ от 2 читателей из 20 скачавших, автор N - yyy.yy$ от 5 из 100, оставшиеся Z авторов не получили ничего за 500 скачиваний с Либрусека. Просьба к авторам имеюшим WMZ-кошелёк связаться со мной в течении недели, я переведу деньги без потерь. Если через неделю связи не будет, деньги будут переданы через ЛитРес, и сколько % они отдадут вам, будет уже вашим с ними делом. Убедительная просьба: авторы, сообщите открыто или хотя бы приватно, больше или меньше вам заплатил сам ЛитРес за скачивания с ЛитРеса за это же время!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Статистика
[info]rusec@lj
2007-10-12 16:54 (ссылка)
так и сделаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusec@lj
2007-10-07 07:29 (ссылка)
Я бы вообще предпочёл исключить из эксперимента тех авторов, которые просили их с Либрусека снять. Если я их пока не снял - так я могу и передумать? Потому как они в любой момент могут что-то там учудить, разборки начнутся, удаление книжек...
Вы же можете посчитать не все продажи, а отдельно по авторам? И просуммировать участвующих отдельно.

Если эксперимент будет успешным - подключу хоть всю библиотеку, мне кнопочек не жалко. А пока играемся - не стоит. Хочется поточнее.

Я расчитываю на вашу лояльность после успешного окончания эксперимента, на авансы не претендую. Если получится - тогда и будем решать, как жить дальше. А не получится - значит не получится. Надеюсь, ждать три года для получения результата не понадобится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-07 07:47 (ссылка)
Мы можем считать любой срез, не вопрос. И с теми, кто просил снять, и без тех, кто просил. Чтобы разводить по авторам пожертвования придется поколдовать немного, но в общем там ничего критичного... Прикрутим метку - будет считаться, что куда засчитывать.
Но, чесгря, если в эксперименте "поддержи либрусек, пни ЛитРес" я бы мог ожидать сюрпризов, мы многих халявщиков так разозлили, что могут и денег дать нам назло, то такое вот линейное пожертвование "кинь бабла автору - отблагодари его за труд" имеет шансы на успех близкие к нулю. Не то, чтобы я был против эксперимента, просто уже многие "были там и это попробовали" - не работает.
У многих авторов, подписавших с нами договор, на личной страничке висели книжки и тексты типа "Отблагодарить можно переведя деньги сюда". Выход был близкий к нулю, увы. Мнго было зато разговоров про то, что "я все твои книги прочитал - дерьмо дерьмом, никаких денег тебе, гад не дам. А на свободную информацию покушаться не моги". Неприглядные там вещи имели место, в общем. Ливадный экспериментировал, если мне склероз не изменяет, Лукьяненко, Мансуров, вроде... Не помню всех - но многие. Теория-то красивая, и проповедников у нее много. Тока не работает вот, одна проблема. Теория эта.
Советую справки навести, кстати. Может, они что делали неправильно - на их ошибках найдете, как надо решать задачу правильно. Потому что в лоб не выйдет, проверено многократно. Не работает даже при том, что на страницу автора наряду с жадными детьми и простые смертные захаживают частенько, а ни либрусеке средней публики меньше, а халявщиков больше. Тут либо инновации нужны, либо картина будет знакомая и неприглядная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey3@lj
2007-10-07 08:18 (ссылка)
Хотелось бы предложить конкретизировать ФОРМУ эксперимента.
Мне как читателю интереснее всего такая форма: Либрусек делает страницы авторов и страницы книг; на обоих ставится кнопка "пожертвовать автору ваши мани" (на странице книги - ещё до линка на скачку; я может давно уже скачал и даже в другом месте); кнопки ведут на https-страницу, где указано:
автор такой-то; книга такая-то или пусто;
окошечко для комментария (тоже передаваемого автору; ограничение длины до 512 символов, или даже до 255);
окошечко для указания суммы платежа (пока - в американских гринах?);
выберите систему оплаты - на данный момент вебмани (указать: сбор системы 0.2%, но не менее 0.01 WMZ; номер кошелька Либрусека) и кредитка (указать: сбор системы 2% плюс возможный сбор вашего банка или вашей страны, неизвестного заранее размера);
Ну и далее кнопка "переход на страницы систем оплаты".

В качестве результата эксперимента - таблица статистики по каждому автору:
-ФИО; -количество заходов на страницу автора; -суммарное количество заходов на страницы книг, отдельно со страницы автора и напрямую; -количество скачиваний, желательно отдельно успешных, неуспешных и докачек, если движок такую статистику даст; -количество переходов с данного автора на страницу оплаты; -число денежных переводов и их обшая сумма. Для авторов с нулевой суммой оплаты лучше просуммировать остальные показатели на всех, чтобы не обижались.

Ну и вверху статистики - призыв к авторам обзавестись своим счётом вебмани и сообщить его для прямого безналогового перевода накопленной суммы читательских пожертвований(!). А также сообщить соотношение этих денег к деньгам, полученым автором от КМ и ЛитРеса.
И предупреждением, что при отсутствии реакции деньги будут переданы ЛитРесу для дальнейшего перевода авторам.

Да, внимание! Забыл о важнейшем, на мой взгляд, обстоятельстве: как на странице автора, так и на странице оплаты, отдельно указывать "текущего держателя авторских прав на интернет-издание", которому пойдут денежки - если таковой отличается от автора (или переводчика для зарубежных авторов). Потому как я готов платить прямо автору, но никак не богатому дяде, который чего-то там у автора выкупил в надежде поиметь с этого доход.

P.S. конкретно для gribuser (www.fictionbook.ru?): почему-то на ваших страницах я не видал ссылок на собственные странички авторов (одно исключение кажется было), и тем более упоминаний о том что на авторской странице данного автора есть счёт для материальной благодарности. Если бы было - кое-кому оплатил бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-07 09:02 (ссылка)
Эмм... Учитывая мой БЕЗДОННЫЙ скепсис по поводу результатов данного эксперимента мне малость жалко тратить пару рабочих дней на создание и отладку всех этих наворотов. А готового движка у меня нет с коментами и прочим, к сожалению. Для того, чтобы понять, жизнеспособна ли идея в принципе, по-моему, можно как-то все организовать проще.
К тому же на ЛитРес проектируется система почти аналогичной функциональности. Минимальный платеж за книгу для отсечения халявщиков + произвольного размера доплата, если книга понравилась. Так что в данном ключе речь тут вообще не столько о том, какая форма должна быть, сколько о том, станут ли халявщики в принципе платить, если можно в принципе не платить. Назвав книгу "Пожертвование в пользу автора" вполне можно до разумной степени вопрос прояснить. Хотя, еще раз повторюсь, если в варианте "пусть ЛитРес умоется" тут еще были какие-то вопросы были, то в форме "перевода автору благодарности" результат эксперимента никаких сомнений у меня не вызывает. Вообще.

> почему-то на ваших страницах я не видал ссылок на собственные странички авторов
Да вот не знаю, право, в чем дело. Может, авторы не те. Их было не особо и много, но для предварительной оценки более, чем достаточно. Что-то около десятка, но достаточно популярные, в т.ч. и среди сетевой общественности. Вот на вскидку нашелся Мансуров: http://www.fictionbook.ru/ru/author/mansurov_dmitriyi/
в общем, тут уже факты - упрямая вещь. Если не вынуждать платить - никто ничего и "не замечает". Наступает момент, когда надо признать, что эксперимент теорию не подтверждает и для меня этот момент уже позади. На подаяния достойно жить у авторов не получалось, сколько они ни пробовали.

> Потому как я готов платить прямо автору, но никак не
> богатому дяде, который чего-то там у автора выкупил в надежде поиметь с этого доход.
Ну вы прям как дитё малое, право-слово... Если автор сам все бросил и бегает договора заключать, это, значит хорошо? А если он перепоручил эту рутину кому-то, а сам пишет себе, и горя не знает, то, это, значит, платить ему уже не нужно...? Теория хоть куда.
Вы хлеб сами выпекаете? Свинарник на балконе? Автомобиль в подвале напильником точаете? Компьютер спаяли сами, ил на худой конец из китая на своем горбу привезли? Или все-таки профессионалам передоверяете кое-что?
Работа с договорами, издание книг и прочее - это совершенно отдельная, трудоемкая и специфичная сфера деятельности. Большинство авторов не являются ни юристами, ни маркетологами, ни толковыми переговорщиками. Некоторые там вовсе дети малые. И часто с удовольствием передоверяют всю эту рутину людям, которым они доверяют. За соответствующее вознаграждение. Например, они доверили нам продвигать их книги в сети. Так как сами они ни fb2 сверстать, ни сайт сделать, ни билинг прикрутить, не в состоянии. Мы те самые "богатые дяди", "нахлебники" и все прочее? Или это просто здоровое разделение труда, пришедшее на смену натуральному хозяйству?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_croco667@lj
2007-10-07 09:33 (ссылка)
Работа с договорами, издание книг и прочее - это совершенно отдельная, трудоемкая и специфичная сфера деятельности. Большинство авторов не являются ни юристами, ни маркетологами, ни толковыми переговорщиками.

О да, что есть то есть. Чем издатели и пользуются при поддержке государства в виде авторско-правового законодательства.

Я тут как-то пытался книжку одну издать (не художественную, учебное пособие). Представители некоего издательства, казалось, из штанов выпрыгивали, чтобы именно им она досталась, торопили с рукописью, домой звонили. Да только вот когда я заявил, что никакого договора, содержащего хоть какие-то слова о передаче исключительных прав не подпишу ни при каких условиях --- тут же завяли. То есть издавать книжку, пользуясь разрешением на воспроизведение, они не хотят, им все права подавай, возможные и невозможные. При том что сумма гонорара, гм... Я лучше эту книжку в интернет кину забесплатно, пользы больше будет.

Из разговоров с коллегами я узнал, что так действительно действуют все издательства, то есть искать "более правильное" бесполезно. Причём многие авторы понимали, что они натворили, уже a posteriori, когда книжка уже вышла и стоит столько, что автор (скажем, автор лекционного курса) даже не может предложить своим студентам использовать её в качестве учебного пособия -- совести не хватает. И электронную версию студентам отдать тоже нельзя -- договор с издательством это, оказывается, запрещает. А в библиотеку факультета купить нужное количество экземпляров -- нет денег у факультета. Издать на факультете в виде методички для внутреннего использования -- тоже нельзя, права-то уже тютю. И всё ради вшивой тысячи баксов, а иногда даже меньше. Для профессора это не деньги, у него один частный урок баксов сто.

Так что не надо нам про пользу издателей в природе. Если они и полезны кому, так разве что раскрученным псевдописателям типа того же Лукьяненко. Ну и своим акционерам, разумеется. Больше никому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-07 09:40 (ссылка)
> хоть какие-то слова о передаче исключительных прав
Напрасно, кстати. С т.з. закона "исключительные права" означает не совсем то, что вы в это понятие вкладываете. Например нет никакого противоречия в том, чтобы передать исключительные права на бумажную публикацию и сохранить за собой право на электронную публикацию. Лишний довод в пользу того, что каждым делом должны заниматься профессионалы.

> Так что не надо нам про пользу издателей в природе. Если они и полезны кому,
> так разве что раскрученным псевдописателям типа того же Лукьяненко.
Вы глубочайшим образом заблуждаетесь. Издательства, конечно, не Святые Братства, но это вполне адекватные и общественно полезные организации. Не без закидонов, куда ж без этого, но они нуждаются в коррекции, но никак не в истреблении. Без издательств будет хуже по всем статьям. И авторам, и читателям. Просто вы слабо себе представляете механизмы их функционирования.
Кстати, удалось самостоятельно издать свою книгу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_croco667@lj
2007-10-07 10:51 (ссылка)
Напрасно, кстати. С т.з. закона "исключительные права" означает не совсем то, что вы в это понятие вкладываете.

Милейший, вы пытаетесь это втереть автору вот этой статьи (http://www.provider.net.ru/article.57.php). Может, не будете позориться?

Например нет никакого противоречия в том, чтобы передать исключительные права на бумажную публикацию и сохранить за собой право на электронную публикацию.

Теоретически -- оно так. Практически -- в предложенном мне договоре формулировка звучала примерно следующим образом: "АВТОР передаёт ИЗДАТЕЛЮ исключительные права на воспроизведение ПРОИЗВЕДЕНИЯ любым известным на момент подписания договора способом". За дословность не ручаюсь, но суть такова. Подчеркиваю, что так, увы, действуют сейчас все издательства, во всяком случае издающие учебную и научную литературу. Из разговоров с коллегами, издававшими книги, я заключил, что найти издательство с иным подходом попросту невозможно.

Должен сказать, кстати, что даже если бы речь шла о передаче исключительных прав на "воспроизведение типографским способом", меня бы это не устроило. Потому что это ограничивает мои возможности по воспроизведению моей же книги.

Лишний довод в пользу того, что каждым делом должны заниматься профессионалы.

Как видим, довод тут скорее в пользу того, что доверять никому нельзя, в особенности если этот кто-то -- представитель коммерческой организации.

Издательства, конечно, не Святые Братства, но это вполне адекватные и общественно полезные организации.

Дело как раз обстоит с точностью до наоборот. В качестве коммерческих (то есть действующих рази извлечения прибыли) организаций издательства, бесспорно, адекватны, в том смысле, что баблос выдаивать из окружающего социума, пользуясь имеющимся законодательством, они умеют как никто.
При этом издательства, да и, говоря шире, "медийный бизнес" как таковой -- это один большой социальный паразит. Никакой пользы обществу от него нет и быть не может, есть польза только единичным "писателям"-попсовикам... да и то, знаете ли, Шекли вон умер в полной нищете, невзирая на то, что его книги до сих пор миллионными тиражами расходятся. Вот что бывает, когда чрезмерно доверяют "профессионалам".

Без издательств будет хуже по всем статьям. И авторам, и читателям.

Ну-ка, ну-ка, расскажите нам, что именно мы потеряем от изничтожения издательского бизнеса. Не типографий и типографского дела, а именно издателей как таковых. Даже, пожалуй, не от изничтожения -- зачем кого-то изничтожать? -- а просто от отмены копирайта.

Только не надо про то, что никто книги писать тогда не будет. Как мы уже выяснили в соседнем треде, если какие авторы в издателях и заинтересованы -- так это только те единицы, которые выбились в "профессионалы" (читай -- в попсовики).

Кстати, удалось самостоятельно издать свою книгу?

В самостоятельном издании никаких проблем нет -- достаточно выложить её в Сеть, и всё. Если смотреть уже и иметь в виду только типографскую публикацию, то я сейчас жду, когда мне дизайн обложки сделают, потом тираж будет "за счет средств автора", поглядим, как получится. Впрочем, скорее всего не получится даже вернуть деньги, затраченные на тираж, поскольку все каналы распространения узурпированы теми самыми "полезными" издательствами.

Как видим, это довод не в пользу издательств, но, напротив, в пользу их "истребления". Ибо достали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-07 11:06 (ссылка)
> Может, не будете позориться?
Позориться я, конечно, не буду. Я-то в суде по этим вопросам отвечал, а не статьи сочинял умозрительные. И я, кстати, что-то не припоминаю, чтобы вы приходили меня на суде от КМ защищать. Правдоборец-теоретик вы наш.

> Теоретически -- оно так. Практически
> в предложенном мне договоре формулировка звучала примерно следующим
Это, конечно, меняет дело. Хотя если было написано "любым известным" этот договор можно с хорошими шансами выкинуть, закон требует явно указать передаваемые права. Ну да не буду вас учить, вы же Видный Теоретик, а я всего-то лишь скромный ответчик, досконально изучивший свое дело и пару аналогичных. Где нам до Вас.

> Как видим, довод тут скорее в пользу того, что доверять никому нельзя
Это, конечно, верно. Но виноваты тут врожденные особенности вида Homo Sapiens, а никак не конкретные издатели или там компания ЛитРес.

> это один большой социальный паразит
Я ограничусь замечанием, что это мнение не является общепринятым. Во-первых. Во-вторых молоть языком на тему "все плохо" достаточно легко. Чот персонально вы сделали, чтобы ситуацию переломить? Я вот могу свои скромные засллуги припомнить, например рекомендательный сервис за собой чистю неплохой, сбор рецензий и оценок. Теперь мы на качестве текстов концентирруемся, на разумном ценообразовании и прочем. Мы движемся вперед, а вы свои чистые, не перепачканные в глине, руки демонстрируете? Жостижение уникальное, поистине. Или я чего-то упустил?

> а просто от отмены копирайта.
Ну отмена копирайта автоматом издателей мгновенно обогатит, можете не переживать. Сейчас они вынуждены там с авторами договоры подписывать, а без копирайта они вообще будут делать, что хотят. Я что-то плохо улавливаю в таком повороте событий признаки прогресса, честно говоря. По-моему это будет быстрый и безболезненный конец профессионального писания.

> Впрочем, скорее всего не получится даже вернуть деньги
Верно ли я понял, что ваш план состоял в том, чтобы переложить убытки от применения в жизнь ваших идеалов на издателя, а он отказался? Или вы думаете, что продвижение товара не стоит денег, напечатал - и вуаля, ты в дамках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(зевая)
[info]ex_croco667@lj
2007-10-07 11:14 (ссылка)
Переход на личности зафиксирован. Всем спасибо, все свободны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (зевая)
[info]gribuser@lj
2007-10-07 11:32 (ссылка)
Спасибо на хлеб не намажешь, вы лучше матчасть учите. :)
Личность ваша меня мало занимает, а вот компетентность ваша в вопросах копирайта, как текущего, так и вообще, оставляет желать. Мягко говоря.
Так что да, поштудируйте законы малость, пару книжек по экономике тоже не повредят, а потом вернемся к вопросу на адекватном уровне. А то "все дураки - один я умный" это уж вовсе никуда не годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-10-10 04:16:09

[info]abookman@lj
2007-10-07 14:51 (ссылка)
"Истребление" издательств? Так в чем проблема, закройте глаза и повторите про себя такую мантру 10 раз(или же до полного погружения): "Нет никаких издательств. Творцы свободны!". Вот собственно и все. Теперь вы вполне можете творить без них. Издать книгу? Да пожалуйства - типографии свободны! У вас никто не отберет исключительные права, вас не обманут и, главное, никто не заработает на вашем труде деньги. В чем проблема-то? Или сформулирую иначе - какого черта вы лезете к этим дьявольским последователям копирайта, коммерческим монстрам, душителям культуры и всего святого что еще есть на земле - ИЗДАТЕЛЬСТВАМ?
Не нравится система - игнорируйте, благо, это возможно без малейших проблем. Пиши, если хотите, бесплатно, работайте для души, или наоборот - издавайтесь сами, дари или продавайте, развивайте культуру и начните отмену копирайта со своих книг - это опять же возможно без малейших затруднений. Вперед!
Если возникнут досадные трудности с финансирование - наплюйте, и повторяйте: "Деньги дерьмо!". Публикация в сети вам поможет в любом случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zagrei@lj
2007-10-08 06:01 (ссылка)
Работа с договорами, издание книг и прочее - это совершенно отдельная, трудоемкая и специфичная сфера деятельности. Большинство авторов не являются ни юристами, ни маркетологами, ни толковыми переговорщиками. Некоторые там вовсе дети малые. И часто с удовольствием передоверяют всю эту рутину людям, которым они доверяют. За соответствующее вознаграждение. Например, они доверили нам продвигать их книги в сети. Так как сами они ни fb2 сверстать, ни сайт сделать, ни билинг прикрутить, не в состоянии. Мы те самые "богатые дяди", "нахлебники" и все прочее? Или это просто здоровое разделение труда, пришедшее на смену натуральному хозяйству?
В смысле продаются на кабальных условиях?
Кстати, господа книгоиздатели, не расскажете ли сказку: почему хотя бы приемлемого качества книги на бумаге давно не издаются?

Ну и рекомендую помедитировать над простам вопрсом: насколько положительно отражается глобальное разделение труда на живучести системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-08 06:53 (ссылка)
> В смысле продаются на кабальных условиях?
Смеялсо. Бедные авторы томятся под игом издателей и ждут, когда же джедай zagrei их вызволит. Они все такие глупые, безрукие-безногие-безголовые, безответные, беспомощные и бессильные. Ни сказать за себя не могут ничего, ни сделать. Вся надежда на Спасителей Рода Человеческого, под предводительством пресветлого zagrei, повелителя одноклеточных.

> Ну и рекомендую помедитировать над простам вопрсом:
> насколько положительно отражается глобальное разделение
> труда на живучести системы.
Рекомендую заглянуть в анатомический атлас и помедитировать о том, что вы - сложноорганизованное многоклеточное животное, с огромным числом специализированных тканей и органов. Один из органов, явно нахлебнического толка, является крайне ресурсоемким. Фактически, весь организм трудится над его благополучием, а сам этот орган ничего не делает, только команды раздает. Классический организвтор, вроде издательств. Очень развитый и прожорливый орган у всех хомо сапиенсов. Хотя иногда верится в это с трудом.
Если такое положение вещей кажется вам неудовлетворительным, можете свою органическую массу передать более перспективным организмам, aka одноклеточным, отыскав Йад или Стену. Никакого нахлебничества, а за словом - дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-08 23:54 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-09 02:43 (ссылка)
Ну, собственно, мысль очевидная. Хорошая организация всегда требует массу ресурсов. И обычно она как-раз заботится об том, чтобы в организм не попадали концентрированные отравляющие вещества и не наносились ненужные повреждения кожным покровам. И так делее. Во всяком случае, у меня работает так :)
Доминирует Хомо Сапиенс благодаря этому, очевидно. И, повторюсь, недовольные таким положением вещей могут достаточно быстро свое несовершенство устранить и перевести биомассу в более адекватное состояние.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grey3@lj
2007-10-08 19:24 (ссылка)
2gribuser: Во-первых, я имел в виду что техническую реализацию скриптов делаете не вы (ЛитРес), а наоборот Либрусек. Именно в порядке эксперимента.
Во-вторых, как мне любезно сообщил Магистр, у ЛитРеса до автора доходит лишь 30% оплаты - 30% вы берете себе, 30% платите налоги, и оставшиеся 10% идут я не понял куда. На накладные расходы видимо - провайдеру и системам оплаты. А я имел в виду "пожертвования" оформленные именно как пожертвования, налогов с них по идее платить не надо, и Либрусек себе меньше 10% оставлять собирается - включая накладные расходы! Публикант например декларирует более 85% автору.
В-третьих, "А если он перепоручил эту рутину кому-то, а сам пишет себе, и горя не знает," - так зачем же платить дяде, если автор и так горя не знает?! "сами они ни fb2 сверстать, ни сайт сделать, ни билинг прикрутить, не в состоянии." - а зачем им собственно это делать? Надо лишь WM-light кошелёк завести и на том же Народе одну из готовых страничек повесить. На крайний случай попросить фэнов, у хороших писателей их полно.

Фактически вы делаете не библиотеку, а Интернет-издательство. Достаточно прикрыть чтение с экрана - и сходство будет полным. Доля автора у вас повышена с 10% до 30% лишь за счёт ликвидации доли типографии, которая в обычных издательствах и составляет примерно 25%. А цены снижаете лишь за счёт отсутствия наценок магазинов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-09 02:34 (ссылка)
> Во-первых, я имел в виду что техническую реализацию скриптов
> делаете не вы (ЛитРес), а наоборот Либрусек. Именно в порядке эксперимента.
Да я, в общем-то, не против. Можно и так, и эдак. Просто если относительно денег, переданных нам, какие-то гарантии пользователям и авторам, я дать могу, то относительно денег, передаваемых пользователями владельцу либрусека у меня у самого никакой уверенности нет. Об чем ЛитРес во всех доступных и недоступных местах вынуждена будет упомянуть, дабы не вникнувшие в вопрос (а таковых как правило большинство) пользователи в случае чего не предъявили претензий нам. Мы-то не в эквадоре, мы-то вот они, нам за свои слова и поступки отвечать приходится.

> и оставшиеся 10% идут я не понял куда
Автор на самом деле получает 33%, если вам от этого легче. Налоги там в зависимости от обстоятельств варьируют, так же есть отчисления платежными системам и расходы на чарчбэки и прочее... Это к вопросу о том, куда уходят наши 33%. Далеко не все тратится на личные мерседесы, к несчастью, и даже просто попадает к нам в руки. Упрощенное описание и реальность - несколько разные вещи.
Вот по этому 30% и пишется. Можете свою, более эффективную систему, придумать и реализовать.

> так зачем же платить дяде, если автор и так горя не знает?!
Предлагаете им всем с вами советоваться, прежде чем белье себе выбирать?
Авторы - взрослые, дееспособные люди. Разбирающиеся в своих интересах и проблемах сильно лучше вас. Даже те из них, кто "не от мира сего", на порядок лучше вашего ориентируются в том, чего им удобно, и чего им не удобно. Может быть, вы им самим предоставите решать, как им жить? Или хоть ради смеха с ними посоветуетесь?

> Фактически вы делаете не библиотеку, а Интернет-издательство.
Абсолютно верно. Я вам больше скажу, либрусек - такое же ровно издательство, как и мы. Ровнехонько. Вся разница в том, что мы честно признаем, что зарабатываем на этой работе деньги, и честно же делимся прибылью с авторами. Эпоха библиотек ушла в прошлое. И господин Ларин будет деньги зарабатывать, как он там на mp3 рубит капустку уже. Не надо меня сказками про благодетелей кормить, короче, посещаемость накрутит и будет конвертировать ее в бабло, ни малейших сомнений в этом нет.

ps. Кстати, если вам кажется, что авторы не хотят платить нам 33% и не хотят платить налоги, почему бы вам не создать конкурирующий с литресом непиратский сервис? Или вам кажется, что 0 намного больше, чем 33? Мы ж, вроде, об этих цифрах говорим? Или на либрусеке 98% предлагают автору...?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solar_kitten@lj
2007-10-10 20:38 (ссылка)
А я имел в виду "пожертвования" оформленные именно как пожертвования, налогов с них по идее платить не надо
Ага. Щаз.
Не знаю как прочие, а российские авторы будут офигенно счастливы, когда им придется со всеми бумажками топать в налоговую и доказывать что они не верблюды, это действительно пожертвования и налогов с них платить не надо.

В случае ЛитРеса автору никуда ходить не надо, поскольку Литрес выступает в качестве налогового агента.

Соответственно ввиду перспективы личного общения с налоговой и учитывая величину гипотетические суммы в обоих случаях - выбор любого здравомыслящего [российского] автора будет достаточно однозначен. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-10 20:52 (ссылка)
Борцуны за копирайт этим мне и противны. Не тем, что делают неправильный выбор - да и кому судить, какой правильный - а тем, что навязывают его другим людям. Не хотите жертвовать - Ваше право. Другим только не мешайте жить, так как они считают нужным.
Вот Вы пишете явную ложь про однозначный выбор авторов, даже не потрудившись обосновать. Трудится и обосновывать борцуны вообще не любят.
Я же могу доказать Вашу лживость - многие российские авторы на своих сайтах публикуют кошельки WM. Значит, не все боятся налоговой, не однозначен выбор.
И на публиканте не один автор - а публикант 50% на налоги не забирает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solar_kitten@lj
2007-10-11 12:44 (ссылка)
Вот за что мне нравятся борцуны за копилефт - так это за моментальный переход на личности и смену предмета разговора, как только им в больное место попали.

Что ж, хотите сменить предмет разговора и за конкретную реализацию в виде вебманей (яндекс-денег, пайпалов и прочик квазивиртуальных фишек) поговорить - поговорим за вебмани. Опять же применительно к России.

Ситуация с ними с точки зрения налогов следующая - как только они превращаются в нечто более материальное (выведены из системы на банковский счет или в качестве наличности, потрачены на покупку товаров или приобретение услуг) - в полном соответствии с Налоговым кодексом возникает полученный доход.

Соответственно возвращаемся к исходной посылке, которую я все же попытаюсь донести до вашего сознания. В случае получения писателем дохода личного, а не через налогового агента - должен быть уплачен подоходный налог. Так в законе написано, и это не обсуждается.
Что создает писателю определенные житейские неудобства - либо лично бегать в налоговую с бумажкой нод названием 3-НДФЛ, либо нарушать закон и становиться неплательщиком.

(Мысль о том, что за данное нарушение закона пока что никого не гоняют, оставим за скобками, ибо ключевое слово в ней - "пока").

Теперь по поводу домыслов. Я никому не мешаю жить так, как они считают нужными. Но проинформировать о том, что подобный образ жизни влечет за собой некие юридические коллизии - имею полное право. Равно как и сравнить с альтернативным способом, который подобных коллизий за собой не влечет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-11 14:07 (ссылка)
Вы пишите - выбор любого здравомыслящего [российского] автора будет достаточно однозначен.
Это - явная ложь, потому как известны авторы, уже сделавшие другой выбор. В достаточном количестве.
Правдивые аргументы есть?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]solar_kitten@lj, 2007-10-11 14:18:57
(без темы) - [info]rusec@lj, 2007-10-11 14:28:42
Доходы и налоги
[info]grey3@lj
2007-10-15 19:27 (ссылка)
>(выведены из системы на банковский счет или в качестве наличности, потрачены на покупку товаров или приобретение услуг) - в полном соответствии с Налоговым кодексом возникает полученный доход...
В случае получения писателем дохода личного, а не через налогового агента - должен быть уплачен подоходный налог. Так в законе написано, и это не обсуждается.
Что создает писателю определенные житейские неудобства - либо лично бегать в налоговую с бумажкой нод названием 3-НДФЛ, либо нарушать закон и становиться неплательщиком.

Кхы-кхы... Так во-первых, без вывода доход всё же не возникает, а выводить не обязательно - во многих городах можно и телефон, и интернет, и иногда даже коммунальные платежи прямо с вебмани оплачивать, и многие покупки по Интернету делать. Кроме того, во многих случаях платежи читателей можно оформлять как пожертвования - тогда вообше с них налог взиматься не должен.

А главное, во-вторых, подоходный налог в России 11%, а ЛитРес забирает 30% себе и, как они разъяснили, ещё 30% на НДС и прочие налоги организаций, которые авторы как частные лица платить не обязаны. Так что если речь идет о паре баксов, действительно авторам нет смысла шебуршиться, но вот уже при паре сотен баксов автор вполне может решить что стоит помахать ручками-ножками ради увеличения дохода с 60уе до 160уе.

И наконец в-третьих, даже при гонорарах от издательства многие авторы всё равно советуются с юристами и заполняют налоговую декларацию, так что "житейские неудобства" ограничатся одной-двумя лишними строчками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_croco667@lj
2007-10-07 08:22 (ссылка)
Раз уж зашел разговор о цифрах, не могли бы вы привести мне всего одно число, легко вычисляемое из вашей статистики?

Меня, собственно, интересует, сколько (суммарно) от вашей организации за всё время её существования получили денег авторы, не имеющие бумажных публикаций (журнальные, допустим, не в счёт) -- то есть те, кто и есть настоящие авторы, а не килобайтники коммерческие.

Всего одно число. Не сложно ведь назвать, наверное?

Сразу говорю, что меня не интересуют в данном случае никакие дополнительные комментарии, никакие "перспективы", "прогнозы", всяческие аргументы и т.п. Меня интересует одно число. В рублях, либо в долларах США, либо в евро, либо в любой другой валюте, лишь бы только был известен её курс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-07 09:10 (ссылка)
Я что-то с общепринятым делением авторов на настоящих и ненастоящих не знаком. На мой неискушенный взгляд они все настоящие в равной степени. Так что, к сожалению, ответить вам не смогу.
Почему бы вам не найти пару настоящих авторов и не распросить? За одно не придется тратит время на разъяснения. А то есть у меня ощущение, что концепция настоящих и ненастоящих авторов выше моего приземленного понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_croco667@lj
2007-10-07 09:16 (ссылка)
Я что-то с общепринятым делением авторов на настоящих и ненастоящих не знаком

Вот только не надо демагогии. Я что, где-то задавал вопрос про то, сколько денег получили "настоящие авторы в общепринятом смысле слова"? Никоим образом. Я задал вопрос более чем однозначный: сколько денег от вашей организации за всё время её существования получили авторы, не имеющие бумажных публикаций (за исключением, возможно, журнальных).

Мои слова про "настоящих авторов" можете опустить, они были предназначены не вам, а скорее зрителям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-07 09:25 (ссылка)
> сколько денег от вашей организации за всё время
> её существования получили авторы, не имеющие бумажных публикаций
На данный момент мы двигаемся по списку авторов, отсортированному по популярности, сверху вниз. Этот факт не тайна. Не от того, что мы плохо относимся к нишевым авторам. Просто мы физически не в состоянии обработать тысячи авторов одномоментно, ЛитРес только-только на ноги встает. Есть исключения в виде авторов, которые сами к нам обращаются, но они погоду не делают.
То есть ответ, видимо, такой: в силу объективных причин с непопулярными авторами у нас, как правило, какие-либо отношения просто отсутствуют. Соответственно, они ничего и не заработали. Хотя на ЛитРес есть МОРЕ книг, в том числе романов, про рассказы я уже молчу, которые никогда не издавались. Есть авторы, у которых издавали одну-две книги, а у нас они представлены широко.
То есть, если вы хотите сказать, что мы, мол, прирожденные попсовики, враги настоящей культуры - не думаю, что это хоть отчасти будет правдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_croco667@lj
2007-10-07 09:38 (ссылка)
Я, между прочим, сразу сказал, что меня не интересуют никакие дополнительные комментарии. Меня интересует только одно число.

Его вы не назвали покамест, но вот из этого абзаца:

То есть ответ, видимо, такой: в силу объективных причин с непопулярными авторами у нас, как правило, какие-либо отношения просто отсутствуют. Соответственно, они ничего и не заработали.

можно сделать вывод, что ответ на мой вопрос будет "ноль". Я прав?

Ещё раз, и медленно: меня интересует в данном случае только "да или нет", и если "нет", то сколько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-07 09:51 (ссылка)
Я технический директор ЛитРес, если вы не в курсе. О том, кто там в бумаге издавался или нет имею достаточно смутное представление, сам я бумажных книг за последние лет пять прочел не более десятка. Я в принципе знаю, как что делается, и мне на глаза попадались на сайте авторы, у которых бумажных публикаций были единицы, а у нас там романы кучкой. Но точной статистикой не подготовил для вас, извините уж. В любом случае, число 0 недалеко от истины, полагаю. Погрешностями можно пренебречь.

Так что хватит театральной паузы уже и патетических реплик про "настоящих" и прочее. Давайте свое обвинение, я чувствую, оно просится с губ и даже если я вам скажу, что всеми покинутые графоманы нарубали пару лимонов, вы все равно свой приговор храбро выплюнете нам в лицо. Режьте правду матку. Нечего нас жалеть, пусть все увидят, какие мы душители юных талантов или не знаю, чем мы вам там не угодили :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что и требовалось доказать
[info]ex_croco667@lj
2007-10-07 11:08 (ссылка)
Обвинения не будет, будет констатация факта. Когда представители медиа-бизнеса (и вообще поборники копирайтного законодательства) произносят слова о защите интересов авторов, имеются при этом в виду не любые авторы, но исключительно те единичные экземпляры оных, которые пошли по пути "профессионального писательства", читай -- "искусства ради денег", каковое, разумеется, уже ни разу не искусство.

Сей факт давно известен и многократно озвучен, в том числе и мной. Я просто получил очередное подтверждение.

Заметим, не будь у авторов такой возможности, они бы вместо тонн попсы написали бы что-нибудь стоящее. Вон тот же Шекли, пока репортёром работал, писал совершенно гениальные рассказы. Как решил, что может заработать на жизнь писательством -- так пошла из-под него муть всякая типа "Джон и коробки" или там "Второе путешествие в координаты чудес".

Да и тот же Лукьяненко, если совсем честно, успел много чего хорошего сделать, прежде чем в попсу ударился. И рассказы приличные, и даже один-два вполне достойных романа (хоть те же "Рыцари сорока островов"). Если бы не было копирайта, то вместо всей мути, которую он успел намарать за прошедшие годы, он, быть может, написал бы еще одну-две Вещи. Не за деньги, а так, самовыражения для.

Так что -- еще раз говорю -- не надо нам объяснять, какие вы, издатели, полезные. Потому что никакие вы не полезные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что и требовалось доказать - [info]gribuser@lj, 2007-10-07 11:22:18
Re: что и требовалось доказать - [info]darth_wolf@lj, 2007-10-07 16:13:55
Re: что и требовалось доказать - [info]igorbor@lj, 2007-10-10 14:44:17
Re: что и требовалось доказать - [info]darth_wolf@lj, 2007-10-10 14:54:53

[info]gribuser@lj
2007-10-07 09:54 (ссылка)
ps.
> Меня интересует только одно число.
Мы тут не одни, так что ваша просьба, конечно, важна, но я, с вашего позволения, буду говорить то, что считаю нужным и комментировать то, что сочту уместным. Даже если от этого театральность вашего выступления будет немного смазана. Не взыщите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_croco667@lj
2007-10-07 11:10 (ссылка)
Что-то вы поздновато проснулись. Я своих целей уже достиг, можете вообще более не утруждать себя ответами.

(Ответить) (Уровень выше)

но, кстати, уж если об этом речь зашла
[info]ex_croco667@lj
2007-10-07 09:49 (ссылка)
Хотя на ЛитРес есть МОРЕ книг, в том числе романов, про рассказы я уже молчу, которые никогда не издавались. Есть авторы, у которых издавали одну-две книги, а у нас они представлены широко.

А правильно ли я понимаю, что к книгам таких вот авторов, которых вы почему-то называете то "непопулярными", то "нишевыми" (что бы это вообще значило), доступ у вас, тем не менее, ограничен точно так же, как и к книгам всякой лукьяненкоподобной попсы? То есть если скачивать -- то за деньги, если читать -- то вместе с рекламой, всё такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но, кстати, уж если об этом речь зашла
[info]gribuser@lj
2007-10-07 09:58 (ссылка)
А, до меня дошло наконец-то, откуда в вас столько яду :)
Доступ к ЛЮБЫМ произведениям у нас ровно на столько ограничен, насколько этого требует автор. Если автор согласен распространять свои произведения бесплатно - они распространяются бесплатно. Если вы об этом.
У нас есть несколько авторов, которые полностью бесплатно свои произведения распространять разрешили, часть авторов на некоторые произведения разрешения дали. Нам на самом деле бесплатное распространение за счастье, чем больше таких авторов - тем нам лучше. Никого мы, не приведи господи, к продажам не принуждаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но, кстати, уж если об этом речь зашла
[info]ex_croco667@lj
2007-10-07 10:57 (ссылка)
Уж не знаю, что там до вас дошло, яд во мне, как можно заметить, совершенно не оттуда (желаете подробностей -- милости просим, имеется подробное изложение моих претензий и к копирайтному законодательству, и к издательскому бизнесу, см. тут: http://croco.livejournal.com/94887.html)

А отвечаете вы опять не на тот вопрос, который поставлен. Меня больше интересует не то, что вы делаете с произведениями авторов, давших свои авторские указания относительно того, что с ними делать. Меня интересуют ровно две вещи: (1) что происходит с теми, с кем нет связи, то есть никаких явных указаний не дано, и (2) правильно ли я понимаю, что для себя-то вы какие-то деньги, хоть даже и на баннеропоказах, зарабатываете в том числе и на книгах тех авторов, которые ничего за это не получают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что конкретно непонятно-то? - [info]gribuser@lj, 2007-10-07 11:16:10

[info]magister_@lj
2007-10-07 21:28 (ссылка)
те, о ком вы говорите - они лотерейные билеты не покупают; так что получить выигрыш - вероятность в районе нуля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_slw@lj
2007-10-07 13:33 (ссылка)
У многих авторов, подписавших с нами договор, на личной страничке висели книжки и тексты типа "Отблагодарить можно переведя деньги сюда". Выход был близкий к нулю, увы. Мнго было зато разговоров про то, что "я все твои книги прочитал - дерьмо дерьмом, никаких денег тебе, гад не дам. А на свободную информацию покушаться не моги".
есть такой писатель -- кош. слабенький, скажем так писатель.
и в некоторый момент он на альдебаране выложил-таки вторую часть огненного факультета. ну и куда в случае чего яндекс бабла заслать. свои 30р, я ему перечислил в честь этого. хотя произведение -- тоже так, себе. но не за произведение, а за сам факт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusec@lj
2007-10-06 17:48 (ссылка)
Как-то надо и о других читателях подумать.
Вам надо обо всех читателях подумать - ну так и думайте. Вам за это деньги платят, в конце концов. Мне - не надо. Я вообще думаю только о себе. И делаю то, что нравится мне. Я же не министр Интернета, в конце концов, в всего лишь создатель одной из сотен - если не тысяч - бесплатных библиотек. Те, кто со мной вкусами сходятся - френдят мой ЖЖ и регистрируются на Либрусеке. Те, кто нет - нет. И это очень хорошо - это такой фильтр получается. Я совершенно не собираюсь беспокоится о Счастье Всего Человечества, это Вы меня с кем-то путаете. Мне вполне достаточно осчасливить себя и небольшой круг друзей и единомышленников. Если Вам хочется заниматься СВЧ - Ваше право, а меня не принуждайте.
Я же, кажется, ясно написал - ДД это моя мечта. Моя. Мечта. Какое слово непонятно? На Либрусеке есть масса словарей, грязные лапы магистра до них пока не дотянулись. Почитайте на досуге.

С Вами неинтересно общаться. Вы не приводите никаких фактов, примеров, не рассказываете историй. Сыпете безосновательными лживыми утверждениями - и всё. Мне интересно поговорить с оппонентом, который свою позицию обосновывает. Я могу не соглашаться с выводами, но базовые фактики всегда учту. А Вы ни одного факта не назвали. Одни оценки.
Я бы понял, если бы прозвучало - в 2000 году написано 100 хороших книг, вот список, а в 2006 - только 30, вот список. А Вы заявляете - мало кто хорошие книги пишет, и это мол проблема. Что мало, кому мало, что значит хорошие, кому проблема? Меньше чем раньше? Обоснуйте, на мой взгляд это не так. Меньше, чем Вам хочется для увеличения прибыли Литреса? Мало кого волнуют прибыли Литреса, и уж точно не меня. Проблема Вам? Так Вы и решайте. Конкурс, там, организуйте. От того, что Вы зачистите Сеть от пиратов, хороших писателей не прибавится. И не убавится, собственно.
Утверждения типа мало-много надо подтверждать цифрами. Тогда можно говорить предметно, насколько эти цифры точны и что из них следует. Если у Вас обосновать нечем, кроме факса провайдеру - будьте добры воздержаться от такого рода заявлений в моём журнале. У Вас свой есть, там и резвитесь. А тут серьёзные неглупые люди подбираются, нам скучно в таком стиле общаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-06 20:02 (ссылка)
Я че-то не совсем въехал в тему. Мы что обсуждаем? Ваши персональные вкусы, размещенные у вас тексты? Судьбы литературы? Давайте с темой определимся, и я вас фактами угощу.
Если бы на либрусеке лежали только те книги, которые вам нравятся, а остальные вы бы не трогали, я бы переход на ваши личные вкусы понял. Но в данный момент мы обсуждаем тот факт, что вы выкладываете те книги, которые с нашей точки зрения вам выкладывать не следует. Что вы там персонально читаете в данном контексте уже неважно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gribuser@lj
2007-10-06 20:27 (ссылка)
ps.
> Утверждения типа мало-много надо подтверждать цифрами.
Много или мало в данном контексте лишено смысла. Нельзя быть немножко беременной. Вы нарушаете права автора на распоряжение своим трудом. Ни много и не мало, а просто нарушаете. Вы за него решаете, как ему поступать, как и на что ему жить, чем заниматься, что любить или не любить. Он, видите-ли, должен писать так-то и так-то то-то и то-то. Потому что вы считаете это правильным. О каком количестве тут вообще речь? Мало там или много вы же с ним не советуетесь, что вам делать, с какой радости он будет вас слушать?
Факт состоит в том, что множество авторов прямо изъявили желание сотрудничать с ЛитРес и продавать в сети свои книги за деньги. И вы, конечно, можете в известной степени их права нарушать, так как Сеть многие вещи затрудняет, но вы того факта, что вы вмешиваетесь в их жизнь, не отмените. Это не много и не мало.
И если вас раздражает, что господин магистр закрывает без вашего ведома ваш сайт, то почему вы авторам отказываете в естественном возмущении вашим произволом? Вот вам факты.
Безнаказанность (мнимая, btw) еще не означает, что то, что вы делаете, приемлемо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]weaponer@lj
2007-10-06 22:53 (ссылка)
Это очень, очень хорошо, что вы затронули тему профессиональных переводов. Я очень люблю эту тему и давно хочу задать Знающим Людям один нехитрый вопрос.

Преамбула. Хотя в последние годы я все меньше и меньше читаю бумажные книги, они все еще составляют заметную долю моего читательского рациона. Поскольку мое мнение о массово издаваемых русских авторах вполне четко описано выше по треду, покупаю я в основном авторов переводных. Причины покупки самые разные - не знаю или недостаточно хорошо знаю язык оригинала, не могу найти оригинальный текст, хочется дать денег хорошему автору, хочется полежать с бумажной книгой на диване, etc.

За последние три года мне удалось купить одну (повторяю: одну) книгу с грамотным, качественным переводом. Это был "Декоратор" Эггена. Еще в одной перевод был скорре хорошим, чем плохим - "Осиная фабрика" Бэнкса. Все.

Скажем, начинаю я читать в оригинале "Вокзал потерянных снов" Чайны Мьевилла с напираченного файлика. Отлично написано, шикарная поначалу книга (под конец автор таки слил), хочется автору дать денег. Вдруг книжка волшебным образом попадается на глаза в твердой копии русского издания. Покупаю, начинаю читать перевод. И понимаю, что имею дело с совершенно другой книгой - косноязычной, кривой, рваной, со сбитым ритмом и стилистикой. А уж во что превратили купленное дуплетом с Мелвиллом геймановское "Задверье" и его же великолепных "Американских богов", просто вспоминать противно. Хотя с богами обошлись намного, намного гуманнее, да. Видать, издатель еще не торопил.

Или возьмем для примера "Корсарский патент" Артуро Переса-Реверте. Хотел я этим летом прикупить несколько книжек дедушки Реверте, пока болтался без дела в барселонском аэропорту, чтобы наконец-то по ним испанский как следует поучить, да места в рюкзаке пожалел. И зря. Потому что язык у дедушки очень звонкий, яркий, хлесткий и язвительный; недаром он в одном из эссе укоряет испанцев за утерю умения ругаться. А то уебище, что дедушку на русский переводило, возможно испанский и разумело, но вот с русским ему явно не повезло. Оно даже разницы между пожарным и пожарником не знает, а уж как со структурой предложений обходится... В общем, сборник острейших журнальных эссе легким движением руки превращается в тряпку, вялую, пресную и жеваную. Такие тексты требуют тончайшей, аккуратнейшей стилизации при переводе, именно в ней вся соль оригинала, но переводческое уебище не только стилизовать, а хотя бы без грамматических ошибок писать не умеет.

И ведь были у нас люди, которые переводили Маркеса и Кортасара для "Иностранки". Шикарно переводили. Вымерли все, наверное.

А "Клей" и "Порно" Уэлша, где вообще весь текст - одна сплошная стилизация? Честно скажу, что русский перевод "Клея" я осилил примерно на треть, дальше не выдержал. Хотелось бить переводчика книгой по голове. За незнание и русского, и английского слэнга. Еще за туполобый морализм, когда он, краснея и бледнея, придумывал и брезгливо вставлял в русский перевод эпитеты вроде "факать", чтобы "смягчить перевод". Блядь, если ты, пидор ушастый, взялся переводить Уэлша, то либо засунь себе в жопу свои ебаные высокоморальные представления о литературности языка, либо отвали на хуй и отдай заказ пиздатому профессионалу.

Впрочем, это все мелочи жизни. Я вот киберпанк люблю. Отцов-основателей в особенности. Поэтому могу сравнивать оригиналы и то, что у нас с ними делают. Сейчас, скажу честно, стало намного лучше, книги уже можно открывать без содрогания. А вот переводчики конца девяностых и начала двухтысячных просто обязаны жениться на Гибсоне, Стерлинге и Стивенсоне после того, что с ними тогда сделали.

Сей грустный список можно продолжать еще очень долго, так что закругляюсь и задам вопрос, о котором говорил в самом начале:

ГДЕ, БЛЯДЬ, Я МОГУ ПОЛУЧИТЬ ОТ РУССКИХ ИЗДАТЕЛЕЙ КОМПЕНСАЦИЮ ЗА ВСЕ ТЕ КУПЛЕННЫЕ У НИХ ПЕРЕВОДНЫЕ КНИГИ (РАВНО ВСЕМ КУПЛЕННЫМ ПЕРЕВОДНЫМ КНИГАМ МИНУС ДВЕ), ВПЕЧАТЛЕНИЕ ОТ КОТОРЫХ БЫЛО НАПРОЧЬ И УЖЕ НАВСЕГДА ИСПОРЧЕНО ИХ КРИВЫМ И НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ПЕРЕВОДОМ?! И КОГДА ОНИ, БЛЯДЬ, ПРЕКРАТЯТ ВМЕСТО ПЕРЕВОДОВ ПОДСОВЫВАТЬ МНЕ РАЗ ЗА РАЗОМ ПЕРВОСТАТЕЙНОЕ ГОВНО?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusec@lj
2007-10-06 22:59 (ссылка)
Кстати да. Писатель не может себе позволить писать совсем уж плохо - издавать перестанут. А переводчику пох, продаётся не его имя, а имя оригинала. Главное побыстрее, косьба бабла не ждёт. Качественный - по настоящему качественный - перевод потребует времени и сил как бы не больше, чем написание аналогичного текста с нуля. А платят меньше. Так что вся надежда на фанов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weaponer@lj
2007-10-06 23:15 (ссылка)
В целом - да. Хороших фан-переводов я видел больше, чем хороших переводов издательских. И, подозреваю, они могли бы стать массовым явлением в условиях полного отсутствия издательских переводов, поскольку сейчас многих останавливает одна и та же мысль: "зачем переводить, если это уже кто-то сделал, пусть и хуево?"

По крайней мере, в способности издательских переводчиков я не верю давно, и они мое недоверение раз за разом подкрепляют свежими примерами. Эта система хорошие переводы порождает разве что по ошибке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gribuser@lj
2007-10-07 06:52 (ссылка)
Ну вы, кстати, не поверите мне. Вы, верно, думаете, что проблема в злоумышлениях издателей и недостаточной сознательности переводчиков. Но в данном конкретном случае проблема ровно та, о которой я говорил - ДЕНЬГИ. Хороший перевод стоит дорого. Это большой труд, который забесплатно делать никто не хочет. А платить за хороший перевод некому. Издательства, особенно небольшие, балансируют на грани рентабельности. Да и крупные за счет вала берут в основном. Читатели не готовы платить дорого. Вы вспомните, сколько стоила книга пять лет назад? И прикиньте, сколько там платили переводчику.
Сейчас квалифицированные переводчики либо техническими текстами занимаются, переводят проспекты всяких Фордов, либо вообще переквалифицировались.
Пипл хавает, и платить не готов. Сервис там, качество... Вы, видимо, исключение, но на вас одном издание не окупишь. Вы подумайте о том, что книга того же объема на западе стоит чуть не в десять раз дороже сегодня, думаете почему? Да потому, что нахаляву качество не поднять. Его можно и за бабло не поднять, но без бабла вообще без вариантов. Не бывает хороших переводов за дешево (исключения типа Поттера не берем).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weaponer@lj
2007-10-07 09:58 (ссылка)
Стоп-стоп-стоп. Комментарием выше вы фактически утверждаете обратное, говоря: "". Вы уж в таком случае разберитесь в собственных показаниях, хорошо? Это раз.

Как мне в таком случае определить, говно я покупаю или не говно? Почему издатели не пишут честно на обложке "хуевый перевод", "переведено за копейки", "подстрочник с оригинала"? Если вы говорите, что данная система по определению производит говно, то почему одновременно настаиваете на том, что это говно следует покупать? Я могу вернуть в магазин некачественный монитор или расклеившиеся ботинки, но как мне получить назад деньги за некачественно переведенную книгу? Это два.

Вы подумайте о том, что книга того же объема на западе стоит чуть не в десять раз дороже сегодня

Врите, да не завирайтесь. По-моему, уже можно было понять, что я знаю цены на западные книги, и они выше отечественных даже для новых книг где-то от двух до четырех раз, а лежалый товар (год и больше) вполне можно купить по типичным российским ценам. При этом там и стоимость труда, и стоимость материалов, и стоимость дополнительных услуг (логистики, маркетинга, etc.) на всех этапах заметно выше российской, поэтому и прямые издержки навскидку получаются в пару раз больше российских. Это три.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gribuser@lj
2007-10-07 10:04 (ссылка)
Вы поймите меня правильно. Меня не меньше вашего бесят плохие переводы. И у нас как-раз вы можете, полистав книгу перед чтением, почитав рецензии читателей - составить представление о переводе. Чего вы еще от нас ждете? Что мы пойдем в кваку играть по коридорам издательств? Что можем - делаем.

> Врите, да не завирайтесь.
Ладно, пусть в три раза. Я давно отечественные книги не покупал, видать подорожали. Пусть хоть и столько же даже, черт с ним. Мы начали с того, что забесплатно нормального перевода не будет. Ни с хорошими издательствами, ни с плохими. Вы и с этим не согласны? Что есть определенная минимальная сумма, не имея на руках которую невозможно получить перевод даже в теории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]weaponer@lj
2007-10-07 10:02 (ссылка)
Тьфу-ты, цитата ваша выпала, так что вторым комментом ея.
Никто не будет доводить серьезную книгу до совершенства из любви к прекрасному. Может быть, одну осилит человек, а потом все равно бросит. Серьезная работа требует массы времени и сил. Может быть единицы этот барьер переступят, но это не выход, слишком много мы потеряем. Я уж не говорю про работу издательств по редактуре, вычитке и прочему... Корректуру всякую на какие шиши делать? Редактуру?

Это я к первому вопросу, ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gribuser@lj
2007-10-07 07:08 (ссылка)
ps. Вот, кстати, рекомендую к прочтению тем, кто думает об издателях как о порождениях ада. Копилефт, но вменяемый.
http://www.artpragmatica.ru/book/?uid=1362
Все по полочкам. И про пожертвования там есть, вам понравится.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -