Ну, насчёт того, что "революции делаются сами" -- это какой-то ультрамарксистский подход. Типа, "историю творит народ". Думаю, что это всё-таки не так. Во-первых, слово "революция" отличается от слова "переворот" только на уровне терминов. А уж перевороты-то явно делаются не "сами". Кроме того, даже про крупномасштабные события типа первой русской революции 1905 - 1907 годов (или революции 1910 года в Португалии) известно достаточно, чтобы сделать определённые выводы.

Думаю, что это всё-таки не так. Во-первых, слово "революция" отличается от слова "переворот" только на уровне терминов
----
хм. февральский переворот конкретно никто не готовил. просто так трагически совпали многие обстоятедьства, а могли бы и не совпасть. крушение ссср опять же никто не готовил. просто один шаг политического руководства необходимо вызывал следующий. с другой стороны в дополнение к вашим примерам можно назвать октябрьский переворот в россии, кастритскую революцию на кубе, тараки в афганистане.

Насчёт февраля 1917 я согласен с Вами. То есть известно, что даже для Ленина это было неожиданностью. С развалом СССР, если даже принять версию об инспирированности ГКЧП, я тоже согласен, поскольку до этого руководством было сделано столько глупостей, что до такого ни один "внешний враг" бы не додумался :)

Вероятнее всего, 25 de Abril 1974 ("революция гвоздик" в Португалии) тоже произошла без особого внешнего нажима. Просто режим к этому времени немного "засиделся", да и за колонии никто воевать не хотел. Вся молодёжь была резко против.

А так примеров очень много -- свержение Альенде ведь явно не "народ" совершил.

А так примеров очень много -- свержение Альенде ведь явно не "народ" совершил.
----
а в чили армия по контракту или по призыву? если по призыву, то тогда, пожалуй, что и "народ".
....
С развалом СССР... поскольку до этого руководством было сделано столько глупостей, что до такого ни один "внешний враг" бы не додумался
----
задним умом мы все крепки. а в тогдашних условиях никто не знал, ни что следует делать, ни того, чего ни в коем случае не следует делать. сейчас-то видно, что ссср исторически был обречён по-любому, речь могла идти только о сроках. но тогда всё делалось из расчёта, что ссср удастся сохранить. Солженицыну не поверили, и как вмдим, напрасно.

Я думаю, инициатива исходила от армейской верхушки. При этом природа армии не столь важна.

Во времена Горбачёва было совершено много чудовищных шагов. Развал финансовой системы (перевод "безнала" в "нал"), введение "демократии" и многое другое.

Советский Союз, если и был обречён, то по другой причине. Подросло новое поколение, развившееся в "тепличных" условиях. При этом "старики" были ещё живы, а привилегий на всех не хватало. Поэтому и стал бурно развиваться "бизнес" (из которого процентов 10 было полезным, а остальное -- паразитизм), чтобы трудоустроить всех "сынков". К тому же эта проблема не была в центре внимания.

Советский Союз, если и был обречён, то по другой причине. Подросло новое поколение, развившееся в "тепличных" условиях. При этом "старики" были ещё живы, а привилегий на всех не хватало
----
очнь сумбурное у Вас вышло высказывание. смысл мне лично не совсем ясен. привилегии на то и есть привелегии, что они не для всех. и причём тут тепличные условия? для кого? массам советская власть и компартия обрыдли совсем. продолжаться так долго не могло никак. экономическое положение было отчаянное, что бы там голковский ни говорил обратного.

Я об этом писал уже не один раз, поэтому сейчас просто выразился слишком кратко. Сразу скажу, что я не верю в "экономический" фактор как решающий. Упали цены на нефть, ну и что? Это не обязательно должно означать полный крах. Равно как и то, что нынешние цены на нефть, как мы видим, вовсе не обеспечили расцвета страны.

То, что массам что-то обрыдло -- тоже не аргумент. Массы привыкли жить в покорности. Единственное, с чем я безоговорочно согласен -- это с необходимостью перемен, то есть с невозможностью пребывания СССР в неизменном виде. Но развал страны -- это то, чего в принципе можно было избежать.

Моя мысль заключалась в следующем. Такой пример: есть обласканные почестями и привилегиями Сергей Бондарчук и Олег Табаков. Ко времени перестройки у них подросли сыновья -- Фёдор и Антон. К определённому уровню благ они привыкли, но заслуг у них нет. Что делать? Становиться рядовыми членами общества? Никак невозможно. Поэтому нужно, чтобы появились новые "рабочие места". Фёдор Бондарчук становится "клипмейкером", а Антон Табаков -- "ди-джеем" (а потом содержит какой-то кабак). Тут хорошо видно ИЗМЕЛЬЧАНИЕ. Если ещё учесть массовый характер подобных явлений (я взял просто две наиболее заметных фамилии) и то, что такие люди имели влияние, связи и прочее, то понятно, что "перестройка" (в форме пересмотра приоритетов) не могла не состояться. Другим людям столь радикальные перемены совсем не были нужны. Лично мне хватило бы повышения цен на товары (точнее, прекращение бесплатной их раздачи по искусственно заниженным ценам) и свободы передвижения. А для этого страну ломать было ни к чему.

...с Бондарчуком и Табаковым. Нетрудно вспомнить, что все они занялись "клипмейкерством" и "рестораторством" как раз после того, как СССР исчез. Кстати, Табаков-мл. вроде бы вполне доволен своим делом. и у него даже получается.
А Бондарчук-мл. не выдержал, сейчас "как папа" снимает фильмы. Ну и ничего - выходит вполне себе коммерчески успешно. "9 рота" - чем не блокбастер? 28 млн. собрала в прокате - до сих пор, по-моему, не побитый рекорд в РФ! :)

Так я об этом и говорю. Ребята "устроились". Именно благодаря "катастройке". И не они одни. Им катастройка нужна была, чтобы занять "место под солнцем". Добавьте сюда их семьи -- это всё тоже надо было трудоустраивать. Поэтому на теле страны и возникла такая огромная язва как Москва. Город-паразит.

Неужели есть хоть тень сомнения, что эти ребята и при коммунистах бы устроились - дай боже всякому?!

Устроились бы. Но не сразу: пришлось бы "постоять в очереди". Тут произошла демографическая накладка -- старшее поколение было ещё живо, а советская власть в одночасье не могла удвоить количество привилегий. "Сынки" к этому моменту уже повзрослели, многие завели семьи или собирались завести. Ждать было некогда. Хотелось "всего и сразу".

Виктор, ну неужели Вы думаете, что владеть рестораном или снимать клипы - предел мечтаний для сыновей "народных артистов СССР", занимавших видное положение в СК СССР? Наоборот, "перестройка" означала в значительной степени крах "беззаботной жизни" для "сынков". Это сейчас, когда совковая система во многом восстанавливается, они опять оказались "на коне".

Клипмейкерство или рестораторство -- это не предел мечтаний, а "стартовая площадка". Речь могла идти только о возможности самим зарабатывать башли. Здесь и сейчас, а не после ожидания в очереди.

Вы наверняка знаете много биографий людей, которые стали олигархами. Начинали они с мелочёвки. Кто-то торговал сигаретами или компьютерами. Кто-то набирал с Арбата "лабухов" и устраивал с помощью них "концерт на вокзале". (Осип Эмильевич отдыхает :)) Многие устроились через первые кооперативы. Я помню, что один из ведущих нынешних банкиров организовал кооператив по мытью окон. Знаменитые здания на Кал.-проспекте: сколько там окон? С начальством договаривались, под "благую" цель снимался со счетов предприятий "безнал". Часть начальству, часть "коопиратам", какие-то копейки -- мойщикам, которые вымыли одно или два "образцово-показательных" окна.

Без катастройки тот же БаоБАБ мог бы стать тем же член-корром, но не олигархом.

Неужели не ясно, что при коммунистах "тёплых местечек" было намного меньше, да и уровень привилегий был намного ниже? "Партократы" жили на уровне того, как живёт средний класс на Западе. А российские нувориши давно переплюнули всех прославленных миллионеров и миллиардеров. По-моему, тут и обсуждать нечего. Или Вы считаете, что от катастройки выиграли врачи и учителя?

Без катастройки тот же БаоБАБ мог бы стать тем же член-корром, но не олигархом.
-----
скажите, уважаемый Falcao, как специалист, что БАБ в самом деле такой серьёзный математик? я-то в этом деле ни черта не сыслю, а слухи-сплетни циркулируют разные.

БаоБАБ делал что-то в области так называемой прикладной математики. Это особая епархия, и у них там свои критерии. Ясно, что в фундаментальной области он ничего не создал. А применить что-то уже готовое для извлечения "выгоды" -- почему бы и нет. Вот, например, берётся количество закупаемых "Жигулей", умножается на разность между мировой ценой и ценой советской. Получается ДОХОД. "Приложили" :)

Свержение Альенде совершил как раз народ.
Пиночет просто принял меры к спасению страны.
Социалистические идиотские эксперименты Альенде довели страну до дефицитов важнейших товаров и лекарств, последовали забастовки водителей грузовиков и "кастрюльные" марши домохозяек.

Военных достало этот бардак терпеть, вот они и подтолкнули и без того разваливающееся социалистическое государство Чили.

Насчёт того, что при Альенде было много всяческих гримас, это верно. Также я согласен с тем, что Пиночет спас страну от развала. Но только надо ли это интерпретировать как шаг, предпринятый народом? Там же многие как раз были за Альенде (себе же во вред), потому что бардак масса людей всегда рада поддержать.

Наверное, я был недостаточно ясен.
Социалист Альенде, как и положено социалисту, разрушил экономические связи. Народ начал протестовать. Протесты транспортников парализовали экономическую жизнь. Не знаю, что там парализовали протесты домохозяек, предположительно исполнение супружеского долга. ;) Альенде избрали большинством, это факт. Но после исчезновения анальгина (аспирина?), большинство поняло, что оно, все-таки, за анальгин. :)

Короче: народ. Однозначно.

Я думаю, народ всё-таки поддерживал Альенде по принципу "голосуй сердцем". Протесты ведь были направлены не против него конкретно (или я ошибаюсь)? Толпы распевали Venceremos и прочие бравурные песни, был чисто "левацкий" массовый энтузиазм. Народу нравилось, что "дали свободу". А то, что при этом всегда наступает разруха -- так об этом мало кто задумывался. Это ведь довольно сложное умозаключение, к тому же направленное против самих себя. То есть если начать плясать от анальгина и рассуждать честно, то виноват оказался бы не Альенде, а всё те же "певуны", как и у Булгакова. Наверху всё-таки оказались трезвомыслящие люди, которые всё вовремя поняли и пресекли бардак. Но при этом им пришлось действовать далеко не мирными средствами. Я не в плане "осуждения", а в плане того, что это многим не по душе оказалось.

Ну, фактическая отмена пенсий и вообще всякой "социалки", массовые аресты и пытки, убийство в ходе военного переворота законно избранного Президента - это кому ж понравится-то? В любом случае непонятно: что мешало недовольным в Чили дождаться очередных выборов и, если уж недовольство действительно было массовым, просто "прокатить" Альенде на выборах?

В данном случае получается, что Вы как раз со мной соглашаетесь. Я, грубо говоря, именно это и имел в виду. Сальвадора Альенде народ в целом любил, а "протесты" были из-за "разрухи". Последнее произошло из-за того, что люди стали "петь", а не работать. А когда "железной рукой" наводят порядок -- это мало кому понравится. Но стране это в конечном счёте пошло на пользу (и тут Вы со мной, вероятно, не согласны). Я даже считаю, что Октябрьская революция пошла на пользу -- хуже Февраля просто ничего не может быть.

Вы не совсем правы.
Протестанты призывали к оставке Альенде. Вернее к прекращению социалистического безумия, которое он начал насаждать.

Так что народ спихнул Альенде.

Я думаю, можно сойтись на такой точке зрения: часть общества поддерживала Альенде (им он был явно "по вкусу"), а часть -- нет. Процентное соотношение мне не известно. Если оказалось бы, что резко против Альенде было ну хотя бы процентов 30, то этому можно было бы придать такую формулировку, что народ был недоволен, он и скинул. Но вообще-то все формулировки условны. Можно упирать на то, что не менее 30 процентов (цифры тоже условны) поддерживали Альенде. Весь вопрос не в том, "истинна" ли формулировка, а в том, нужна ли она. Я согласен, что часть общества хотела прекратить социалистический эксперимент, и в военных кругах вызрела идея переворота. Его надо было подготовить. Иногда в таких случаях заручаются зарубежной поддержкой. Тут много сил вовлекается в процесс, и объективно нельзя сказать, что кто-то или что-то сыграло основную роль. Ответ на этот вопрос часто заложен в изначальной установке.

Когда говорят о Чили, многие забывают, что Альенде как раз пришел не в результате переворота и не был диктатором. Если его экономическая политика не нравилась, его вполне можно было переизбрать в ходе очередных выборов. А так - военные вмешались, и Чили - до сих пор, по свидетельствам из разных источников, чрезвычайно расколотое общество: до сих пор дети тех, кого убивали, не могут простить тех, кто убивал.

Свидетельства крайне противоречивы: от восторженных до крайне непримиримых. Я думаю, тут всё зависит от "классовой позиции".

Как мне известно, массовые протесты приведшие к устранению Альенде начались из-за перебоев с товарами и лекарствами. Так хорошо нам известные "временные трудности". :)

Согласитесь, ждать 4 года чтобы полечить ребенка или заправить грузовик - весьма не мудрое решение. ;)

И вообще, мне ваша позиция непонятна. Она противоречит исходному посту. Либо народ либо спецслужбы/армия. Вы ужо определяйтися.

Армия-то СВОЯ! Своя армия все время, во все времена производит перевороты. Она, собственно, для этого и нужна, если не воюет...

"Никакая революция никогда не была и могла быть спровоцирована никакой спецслужбой; да и свергать правительства при помощи спецслужб практически невозможно. Правительства валяться сами, и революции происходят сами. Так думаю я..."

Не-по-ня-тно.

Я, видимо, пропустил ИНОСТРАННОЙ спецслужбой. :)

И, с другой стороны - Вы совершенно напрасно проводите знак равенства между армией и спецслужбой. Это все ж существенно разные вещи.

Армия это не спецслужба?
Странно.
А я думал, что почти все спецслужбы - неотделимая часть армии. От военных переводчиков до наших горе-разведчегов. Разве наши ГРУшники-игрушкники не армейцы? А дворец Амина брали железнодорожники?

Ну в армии и целые подразделения военных строителей, к примеру, однако это все ж не основание называть армию "строительной организацией" :))

Ну почему же нельзя называть?
Может армия выполнять стоительные функции? Да.
Может армия выполнять спецслужебные функции? Да.
Может армия делать перевороты? Да.
Может такой переворот удержаться у власти без поддержки народа? Нет.

Исходный пост более правилен, чем последующая поправка. "Никакая спецслужба" - верно сказано. Ни своя, ни чужая, ни мирная, ни вооруженная.
Никакая! Sic!

Альенде избрали большинством, это факт.
----
всякое избрание осуществляется большинством, иначе просто абсурдно. но в случае с альенде напомню, что по тогдашней чилийской конституции президент избирался не всенародным голосованием, а сенатом, где у левых партий, если меня память не подводит, было около 45% голосов. левые никогда в допиночетовскую эпоху не имели в чили политического большинства.

Вы Гальковского начитались, а его много читать вредно. После его прочтения нужно тщательно с мылом мыться, иначе будете вонять как Скунс.