Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-15 18:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Гул канонады вдали"
Общаясь тут последние два дня в основном с так называемыми «сторонниками легалайза», подметил забавную вещь. По-видимому, у большинства из этой публики наличествует весьма яркое противоречие в «картине мира», которое никто из них, тем не менее, в упор не замечает.

С одной стороны, эти ребята горячо доказывают, «как страшно жить»: мол, милиция бездействует, на улицах – хулиганский беспредел, гопники и насильники чувствуют себя вольготно, «человек человеку волк», помощи ждать неоткуда… Словом, единственный выход – самому вооружиться до зубов и только так, периодически отстреливаясь, прокладывать себе ежедневно путь из дома в офис.

Это одно, но есть и второе. Когда ребятам предъявляешь аргумент типа - не бояться ли они, что свободно продаваемое оружие может попасть не только к ним, но и к «плохим парням» - тут все меняется, как по мановению волшебной палочки. Сторонники «легалайза» тут же начинают тебе скрупулезно объяснять, что «оружие надо будет регистрировать», что «все гильзы отстреливаются», что «все стволы будут отслеживаться прям с завода», что ни один нехороший гопник просто НИКАК (да-да, НИКАК!!) не сможет обзавестись стволом, ибо – учет! Контроль! «Мышь не проскочит!» и т.п. Я им про 90-е с их «шум канонады вдали – это гуляет братва» - мне с презрением к моему невежеству – «так то ж было НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ оружие!» А-а… Понятно… Вон оно как…

Получаем в итоге слегка (или даже не слегка) шизофреническую картину мира, которая каким-то образом умещается у них в головах. С одной стороны – беспредел, отморозки, милиция где-то в заднице, «закон джунглей», оружие у всех, кроме бедного клерка; с другой – кругом, оказывается, полный учет, все «на карандаше», никто не то что из пистолета – чихнуть без ведома «соответствующих органов» не посмеет. А уж чтобы "соответствующие справки" кто-то без оснований раздобыл?! Да что вы! У нас с этим строго! "Моя милиция меня бережет!"

Словом, с одной стороны – «кругом бандитский беспредел», с другой – «мы живем в полицейском государстве». С одной – со двора не выйдешь, чтоб на тебя не напала стая вурдалаков, с другой – завези хоть миллион пистолетов, «мы за каждым проследим – кто владел, кто стрелял, кто просто в руках держал».

Сюр! С какой целью несчастный сторонник легалайза сооружает у себя в голове подобный бардак? Да все просто: ему просто очень хочется самому себе объяснить, что если оружие разрешить, то оно попадет строго к нему, а не к бандиту. А как такое докажешь?

Без легкого уклона в шизофрению не получается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]illyn@lj
2007-08-15 17:03 (ссылка)
Ерунда. 100 раз говорено — у бандита оно есть. У мента (а это по сути — гопник) оно есть. У меня — нет.

Почитайте лучше, что умные люди, вам, прогибиционистам пишут (толку только 0 ибо 100% прогибиционистов богачи имеющие охрану), бывают случаи когда обязывают вооружаться ВСЕХ. Вне зависимости от желания Вот:

Самый колоритный пример — город Кеннесо в Джорджии. В 1980‑м его мэрия обязала каждого домовладельца постоянно держать в доме по меньшей мере один огнестрельный прибор. В первый же год число преступлений против личности там упало вчетверо, а в следующий — ещё почти вдвое. К 2000‑му население города выросло с пяти тысяч до двадцати одной. И за все эти годы случилось всего три убийства. Причём только одно из них — огнестрельное. Не удивительно, что в 2001‑м этому примеру последовал город Вёрджин в Юте — с тем же результатом. Куда удивительнее, что противники ГВСО, даже когда их тычут носом в Кеннесо и Вёрджин, продолжают твердить: избавление от оружия — избавление от всех бедствий насилия.


Анатолий Вассерман, ДВА ПРОЦЕНТА БЕЛИЗНЫ (http://www.razgovor.org/special/article219/)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-15 17:48 (ссылка)
А Вам и не надо. Надо не в игры играть, а с ментом-гопником разбираться. Государство, в котором менты являются гопниками, просто не имеет права на существование, и никакой "легалайз" его не спасет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-08-15 18:11 (ссылка)
А вот тут Вы правы.
Государство, в котором правоохранительные органы превратились в самую сильную организованную преступную группировку, действительно не имеет права на существование.

Правда, к обсуждаемому предмету это не имеет никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-15 18:12 (ссылка)
Да, давайте продолжим обсуждать финтифлюшки на надгробии!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyn@lj
2007-08-15 18:12 (ссылка)
Это надстройка.
Базис же — каждый человек. Каждый! Не только богач, но и — рабочий, крестьянин, служащий — должен иметь возможность легко и непринуждённо убивать преступников. Потом уже, постепенно! Образуется то что называется государство, структура нанимающая в милицию кого-либо. Ясное дело если грабители до сих пор не убиты — они будут попадать в милицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваш идеал - Чечня
[info]sapojnik@lj
2007-08-15 18:14 (ссылка)
Вы офонарели - вот что я Вам скажу. "Каждый... должен иметь возможность легко и непринуждённо убивать преступников".

А "никто не может быть признан виновным иначе как по решению суда" - это мы похерим, да? Это "не для настоящих джигитов"?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш идеал - Чечня
[info]illyn@lj
2007-08-15 18:17 (ссылка)
Не передёргивайте. Вы прекрасно знаете, что речь о самозащите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш идеал - Чечня
[info]sapojnik@lj
2007-08-15 19:29 (ссылка)
Самозащита - понятие растяжимое. Кому-то и влепить пулю, потому что "посмотрел по-бандитски" - уже самозащита. А СУДЬИ КТО?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А судьи в суде
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-16 08:39 (ссылка)
УК никто не призывает отменить, не передергивай :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А судьи в суде
[info]sapojnik@lj
2007-08-16 18:56 (ссылка)
На словах - да, не призывают. Но реально, если вдуматься - то, конечно, легалайз само понятие УК в значительной степени обессмысливает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А судьи в суде
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-16 19:55 (ссылка)
С какой стати обессмысливает? Молоток не обессмысливает, нож нет (а ведь они даже не регистрируются), автомобиль и двустволка тоже ничего, а вот пистолет вдруг раз - и в какой-то мере обессмысливает. С какой стати такое обожествление простого предмета?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А судьи в суде
[info]sapojnik@lj
2007-08-16 20:08 (ссылка)
Человек с "легальным оружием" - это по определению человек, который "имеет право" самостоятельно вести суд и расправу.

Молоток, кухонный нож, охотничья двустволка, автомобиль - это все предметы с другим целевым назначением. Покупая их, человек не может рассчитывать, что актом продажи общество дало ему санкцию "расправляться с преступниками", причем - определяя "преступность" по своему разумению.

А вот покупка легального (!) оружия именно это и означает. Если государство разрешило тебе купить пистолет - значит, оно разрешило тебе и стрелять из него по людям (иначе сама продажа бессмысленна).

А если государство разрешило тебе стрелять по людям - значит, оно фактически передало тебе функции судьи (мы помним, что ранее "только суд вправе признать человека виновным и назначить ему наказание"). А если функции суда передаются фактически "широким слоям населения" - зачем такому обществу Уголовный Кодекс?!

Руководствуйся "кодексом чести джентльмена" - и все дела.

Или - горца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А судьи в суде
[info]illyn@lj
2007-08-16 20:35 (ссылка)
То есть вы предполагаете, что государство — это такая штука, что разрешает или запрещает человеку?
А не наоборот — граждане разрешают или запрещают что либо государству?

Даже в русской конституции начинается с чего?… Первые строки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А судьи в суде
[info]sapojnik@lj
2007-08-16 20:45 (ссылка)
Если коротко, то "разрешать или запрещать человеку" - это основная функция государства. Что, впрочем, не отменяет того факта, что граждане этим самым государством управляют (насколько успешно - другой вопрос).

Сложно? Тем не менее это так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А судьи в суде
[info]illyn@lj
2007-08-16 20:52 (ссылка)
Нда… Куда уж короче.

Раздел первый. Основные положения
Глава 1. Основы конституционного строя
Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства.

Не ужели не видно, что государство носит подчинённое и только положение?

Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Опять не видно?


Глава 1. Основы конституционного строя | Конституция Российской Федерации (http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А судьи в суде
[info]sapojnik@lj
2007-08-17 09:31 (ссылка)
Человеческое общество устроено так, что очень часто один человек хочет так или иначе нарушить права и свободы другого человека. Запретить первому человеку это делать в отношении второго - и есть прямая обязанность государства.

Скажем, преступник хочет отнять у Вас право на жизнь; обязанность государства - запретить преступнику это сделать. Или он же пытается отобрать сумочку у Вашей жены; государство должно пресечь это, ограничить право преступника на отъем чужой собственности... И т.д.

Конституция, которую Вы процитировали, предписывает государству вести себя именно таким образом: ограничивать свободы одних, если они нарушают свободы других. А зачем же, по-Вашему, нужно государство? Государство, по определению - инструмент НАСИЛИЯ и ПРИНУЖДЕНИЯ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А судьи в суде
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-16 21:16 (ссылка)
В этом безумии есть своя система, но от этого оно не перестает быть безумием:)
"Если государство разрешило тебе купить пистолет" - это во-первых означает только это - остальное твои домыслы, не более. Практикой стран, где легалайз есть, они не подтверждаются, а рассказы про особую русскую душу - это к Крылову с Холмогоровым, они оценят.
Теперь про смысл. "Если государство разрешило тебе купить пистолет" - телега впереди лошади. Люди рождаются свободными, они за свои деньги имеют право покупать все что угодно. Не государство должно разрешать/запрещать гражданам, а мы должны диктовать свою волю государству - ибо кормим его своими налогами. Понятно, что у него другие интересы - ему надо назапрещать побольше, ибо власть развращает, а быдло должно быть безоружно. Поэтому гражданам и приходится все время бороться, в том числе и против нелепых запретов. Вспомни кстате свой же фантастический рассказ, когда опять испугаешься оружия :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А судьи в суде
[info]sapojnik@lj
2007-08-17 09:25 (ссылка)
"Если государство разрешило тебе купить пистолет" - это, во-первых, означает только это ...

Это означает разрешение стрелять на поражение; иначе ты же первый и назовешь такую продажу прямым издевательством над здравым смыслом :))

Второе твое утверждение уж совсем ни в какие ворота: "Люди рождаются свободными, они за свои деньги имеют право покупать все что угодно"?? - И рабов? И проституток? И наркотики? И услуги наемных киллеров? И две тонны гексогена, чтобы весело взорвать их на Красной Площади?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А судьи в суде
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-17 10:06 (ссылка)
1. Разумеется, нет. Никакого издевательства. Купить пистолет - право каждого. Убить из него - никто права не имеет. (Каждое убийство судиться по УК, судья может оправдать обвиняемого в случае правомерного применения, но безусловно осудит в случае неправомерного)Именно это и есть здравый смысл - а твои передергивания - издевательство:)
2. Дико слышать такое от либерала - ибо каждый либерал (как я думал) знает формулу "твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого". Рабов - нет. Проституток - да, при условии что они не рабы. Наркотики - да. Наемных киллеров - нет. Гексоген - да (при наличии соответствующих разрешений), провезти его в Москву - нет. Формула работает, и каждый либерал об этом знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А судьи в суде
[info]sapojnik@lj
2007-08-17 10:11 (ссылка)
Вот именно в этом смысле, о каком ты говоришь, никакой "свободы убить" не может быть в принципе! Ведь, убивая, ты ПОЛНОСТЬЮ лишаешь свободы другого человека - не так ли?

И вообще: ты привел ОБЩЕЕ рассуждение - я тебе показал из него ряд значимых исключений, с половиной ты согласился. Утверждение, по всем правилам логики, опровергнуто! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А судьи в суде
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-17 10:17 (ссылка)
1. Да, поэтому я и не имею на это прав. Но у меня может возникнуть такая необходимость ради спасения своей/чужой жизни. И эту необходимость невозможно передоверить государству (иначе рабство)
2. Тут я не понял - какое из приведенных тобой исключений ты засчитал опровержением какого моего утверждения? Где эти правила логики? А то слова вроде знакомые, но боюсь мы логике по разным книжкам учились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А судьи в суде
[info]sapojnik@lj
2007-08-17 10:25 (ссылка)
"Люди рождаются свободными, они за свои деньги имеют право покупать все что угодно... Рабов - нет. Проституток - да, при условии... Наркотики - да. Наемных киллеров - нет". Все твои слова. Из них видим, что, по крайней мере, не "все что угодно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А судьи в суде
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-17 11:22 (ссылка)
Ага, но когда либерал говорит с либералом о свободе - оба знают что свобода каждого заканчивается там где начинается свобода другого. Так что не выпендривайся с логикой и не придирайся к словам - а то я тоже могу заставить тебя цитировать толковый словарь на каждое твое естественное умолчание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2007-08-15 18:12 (ссылка)
Да что Вы, право -- г-н [info]sapojnik@lj принципиально не отвечает на конкретные аргументы, за исключением тех, которые он сам придумал :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2007-08-15 18:16 (ссылка)
Я заметил. Я был поражён метаморфозой случившейся с ним. Несколько лет назад он писал о том, что русские — умны. На примере моего родного города было всё показано. Обычные, рядовые. Умны. Умнее ментов, богачей и номенклатуры. А сейчас же пишет, какую-то… я не «хочу что бы простые люди расхаживали с оружием!» Читай: «дебилушки неразумные расхаживали с оружием». Отлично. И в каждом новом круге появляются всё более знатные словечки. Вот и шизофрения напечаталась… Что дальше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-15 19:32 (ссылка)
Я не вижу возможности сортировать "простых людей" на "просто простых" (которым с оружием ходить можно) и "негодяев" (которым оружие давать в руки ни в коем случае нельзя). Если Вы видите, как проводить такую сортировку - расскажите, как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2007-08-16 02:39 (ссылка)
А что тут сортировать? «Взять всё да и поделить!»

Что нового и полезного даёт легальное оружие преступнику, в данном случае "негодяю"? Какое он получает конкурентное преимущество перед своими будущими жертвами из числа таких полезных вещей, что раньше у него ещё не находилось? Медаль за хорошие стрельбы в тире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzerzerzer@lj
2007-08-16 04:20 (ссылка)
Если сейчас вооружаются только достаточно серьезные преступники, которым без оружия никак нельзя. То после легализации стволы будут даже у дворовой шпаны - бац по башке честного гражданина, и ходить далеко не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2007-08-16 04:54 (ссылка)
Так где преимущество для шпаны?

Убил — ножом — скрылся и без последствий. Практично.
Застрелил из легального оружия — наследил. Сел. Не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы в это верите?
[info]sapojnik@lj
2007-08-16 19:08 (ссылка)
Противоречие, описанное в посте, не смущает, нет? Так-таки действительно - всё "легальное оружие" будет на карандаше, гильзы все как надо отстреляны, справки все официально получены?

Но, коли так, и милиция в состоянии все учесть и за всем проследить - зачем Вам оружие? Если Вы до такой степени доверяете родной милиции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы в это верите?
[info]illyn@lj
2007-08-16 19:38 (ссылка)
Вне зависимости от в состоянии она или нет — значения ни малейшего не имеет — я не имею охраны, я не буду круглосуточно ходить в сопровождении участкового

Мне оружие нужно за тем что бы убить нападающего, вломившегося в дом и т.д.
В противном случае — убъёт он, и задолго до приезда патруля.

Моё оружие будет, да. На учёте. Что бы чётко было понятно на следствии, из чего убили. Или, если враг окажется быстрее и убъёт меня и завладеет моим оружием, что бы дальнейшая судьба оружия прослеживалась. И прочее.

И меня проблемы-то преступников, волнуют не особо, меня волнуют мои собственные. Не из чего буквально убивать нападающего. Жизнь государственная строится — не из нужд бандитов, не из коррумпированных органов а из моих, из нужд законопослушных людей.



Зачем вы, взрослый человек — держите дома лейкопластырь, йод, бинты? Вы же прекрасно отдаёте себе отчёт, что профессионалы из больницы, любую вашу рану обработают просто потому, что у них долг и работа такая. А некоторые из них ещё способны выписать вам неправильный больничный лист за денежку…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы в это верите?
[info]sapojnik@lj
2007-08-16 19:45 (ссылка)
Да Ваше-то оружие будет на учете, охотно верю. Из Вашего ответа я понял, что Вам все равно - будет ли на учете оружие преступника. Другими словами, Вы сами не верите, что оно-таки будет на учете.

То есть - вам все равно, что огромное количество лиц с преступными наклонностями получат возможность иметь оружие, которое РЕАЛЬНО будет неучтенным и неотслеживаемым.

А это значит, что Ваши шансы словить пулю многократно возрастут. Тогда-то Вы, понятно, взвоете - да уж поздно будет. "Русский крепок задним умом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы в это верите?
[info]illyn@lj
2007-08-16 20:29 (ссылка)
Шансы по научному — «Вероятность» — это такие цифры. Отношения времени, правила и числа жертв.

Фактом является, вероятности этой самой, то что в местах где легального оружия много, где дома людей и карманы простых людей забиты оружием — вероятность получить пулю — низкая, в случае если город вооружён в обязательном порядке полностью на 100% — вероятность получить пулю в таком городе — нулевая.

abcdefgh: Как соотностятся право ношения оружия и риск для жизни граждан?
abcdefgh: Gun-free zones are recipe for disaster — о "заповедниках с беззащитной дичью"

Вероятностью не являются гипотетические предположения, что «если пистолеты имеются значит — они постоянно стреляют в людей».

Мало того, что не являются — более того — посчитанная вероятность гласит: если огнестрельное оружие есть — убийств в городе нет. Вашим термином — если в городе есть огнестрельное оружие — шансов получить пулю у вас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы в это верите?
[info]sapojnik@lj
2007-08-16 20:37 (ссылка)
В США оружием владеет 49% населения. При этом в США же один из самых высоких В МИРЕ показателей убийств и тяжких преступлений с использованием оружия. Неспокойная страна - если коротко.

Что ж касается "если огнестрельное оружие есть — убийств в городе нет" - то извините. Охолоните малость, потом перечитайте свою фразу.

Пример с захолустным городком в США (из сначала 5, потом 20 тыс. жителей) - не приводите, оставьте Вассерману.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы в это верите?
[info]illyn@lj
2007-08-16 21:24 (ссылка)
Нда...

NationMaster - Statistics > Murders (per capita) (Latest available) by country (http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita)

#5 Russia: 0.201534 per 1,000 people
#24 United States: 0.042802 per 1,000 people

У вас нет впечатления, что в стране, где оружие у 49 процентов - убийств в 4,7 раза меньше? Спокойная страна - если кратко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы в это верите?
[info]sapojnik@lj
2007-08-17 09:18 (ссылка)
Россия по количеству убийств вообще почти что "впекреди планеты всей"; я ж говорю - второе место в мире. Даже США обскакали.

Это при том, что большинство убийств в России, как уже тоже было сказано в комментах не раз, происходит кухонным ножом. Я лично связываю это с чрезвычайно низкой степенью организации правоохраны в стране.

Вообще цифры убийственные - в том числе и в самом прямом смысле. Интересно: если большинство убийств ножами - почему Вы думаете, что при увеличении доступности огнестрела убийств станет меньше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы в это верите?
[info]illyn@lj
2007-08-17 09:31 (ссылка)
Руками от ножа защититься нельзя почти никому. И ножом против ножа — тоже трудно, только мужику и то — знающему ножевой бой. Пистолетом защититься можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uzerzerzer@lj
2007-08-16 20:12 (ссылка)
Шпаной я назвал хулиганов. Тут главное кто круче, и чтоб их все боялись. А реально кого-то убивать они не собираются, этож не киллеры, и даже как грабители они на троечку с минусом.
Скажем, ножом можно сильно испугать прохожего, но в то же время, для того чтобы его покалечить или убить нужно сильное желание именно убить, плюс кое-какие навыки обращения с этим ножом. А так как цель - именно напугать, и, если получится, взять денег или мобилку, то и результаты соответствующие.
С пистолетом же, намного проще случайно кого-то ранить, или даже убить, вовсе не имея такой цели. Для того чтобы этого не произошло нужны, как минимум, некоторые навыки обращения с оружием.

А про легальность ствола после "бац по башке" я ничего говорить не буду :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -