Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-15 18:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Гул канонады вдали"
Общаясь тут последние два дня в основном с так называемыми «сторонниками легалайза», подметил забавную вещь. По-видимому, у большинства из этой публики наличествует весьма яркое противоречие в «картине мира», которое никто из них, тем не менее, в упор не замечает.

С одной стороны, эти ребята горячо доказывают, «как страшно жить»: мол, милиция бездействует, на улицах – хулиганский беспредел, гопники и насильники чувствуют себя вольготно, «человек человеку волк», помощи ждать неоткуда… Словом, единственный выход – самому вооружиться до зубов и только так, периодически отстреливаясь, прокладывать себе ежедневно путь из дома в офис.

Это одно, но есть и второе. Когда ребятам предъявляешь аргумент типа - не бояться ли они, что свободно продаваемое оружие может попасть не только к ним, но и к «плохим парням» - тут все меняется, как по мановению волшебной палочки. Сторонники «легалайза» тут же начинают тебе скрупулезно объяснять, что «оружие надо будет регистрировать», что «все гильзы отстреливаются», что «все стволы будут отслеживаться прям с завода», что ни один нехороший гопник просто НИКАК (да-да, НИКАК!!) не сможет обзавестись стволом, ибо – учет! Контроль! «Мышь не проскочит!» и т.п. Я им про 90-е с их «шум канонады вдали – это гуляет братва» - мне с презрением к моему невежеству – «так то ж было НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ оружие!» А-а… Понятно… Вон оно как…

Получаем в итоге слегка (или даже не слегка) шизофреническую картину мира, которая каким-то образом умещается у них в головах. С одной стороны – беспредел, отморозки, милиция где-то в заднице, «закон джунглей», оружие у всех, кроме бедного клерка; с другой – кругом, оказывается, полный учет, все «на карандаше», никто не то что из пистолета – чихнуть без ведома «соответствующих органов» не посмеет. А уж чтобы "соответствующие справки" кто-то без оснований раздобыл?! Да что вы! У нас с этим строго! "Моя милиция меня бережет!"

Словом, с одной стороны – «кругом бандитский беспредел», с другой – «мы живем в полицейском государстве». С одной – со двора не выйдешь, чтоб на тебя не напала стая вурдалаков, с другой – завези хоть миллион пистолетов, «мы за каждым проследим – кто владел, кто стрелял, кто просто в руках держал».

Сюр! С какой целью несчастный сторонник легалайза сооружает у себя в голове подобный бардак? Да все просто: ему просто очень хочется самому себе объяснить, что если оружие разрешить, то оно попадет строго к нему, а не к бандиту. А как такое докажешь?

Без легкого уклона в шизофрению не получается.


(Добавить комментарий)


[info]vissevald@lj
2007-08-15 11:14 (ссылка)
с какими-то странными сторонниками общаетесь, или утрированно берете ту часть, которая подходит под ваш взгляд, увы...

смысл легализации - в возможности самозащиты, причем не только от гопников, но и от бандитов в погонах. бандюки и так спокойно могут купить стволы. гопники могут тоже, а могут и без ствола вам арматуриной голову проломить.
более того, менты, которые влезают в жилища, избивают и обкрадывают и так уже вооружены. дело не в том, что вооружен "еще кто-то", а в том, что вооружен ты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Инверсии в логике учету не поддаются
[info]sapojnik@lj
2007-08-15 11:18 (ссылка)
Если Вам, оказывается, нужно оружие, чтобы "обороняться от ментов" - то зачем тогда, скажите на милость, Вам еще и разрешение на его ношение?! Кому Вы его будете предъявлять - тем самым ментам? "Видели? А теперь я Вас из этого оружия перестреляю".

Я ж говорю - сплошной сюр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Инверсии в логике учету не поддаются
[info]vissevald@lj
2007-08-15 11:35 (ссылка)
м-да... странно. вы еще скажите, что бандюки предъявляют оружие...
или что даже те же менты его предъявляют - в критической ситуации могут им пользоваться без ритуалов, между прочим.
разрешение на ношение, хранение и приобретение мне нужно для легализации своих действий. вот и все. если кто-то ведет себя против закона и я имею право выстрелить в него - почему бы и нет? вернее, почему бы ментам не знать того, что за беспредел им могут ЛЕГАЛЬНО вынести мозг, после чего их еще признают виновными посмертно, осудят и семье не выплатят никакой компенсации.

вы в вопросе пытаетесь взять на понт, но с логикой провалы... доказать правильность легалайза оружия сложно со многих точек, но ваши претензии напоминают "а не хочу и все! дураки они просто", но никак не аргументацию по проблеме

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не признают...
[info]elotar@lj
2007-08-15 11:50 (ссылка)
...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Инверсии в логике учету не поддаются
[info]dmzlj@lj
2007-08-15 11:53 (ссылка)
Заметим, что из реплики вы выбрали только ментов, оставив остальных за кадром. Т.е. берем то, что нам удобно, остальное игнорируем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Инверсии в логике учету не поддаются
[info]sapojnik@lj
2007-08-15 12:04 (ссылка)
Это - право стороны в полемике: выбирать себе цель. Это означает, что, с моей точки зрения, прочие персонажи в примере менее интересны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2007-08-15 11:27 (ссылка)
Что-то не вижу противоречия.
Картина такова: "Кругом беспредел, но я в нем не участвую. Я хочу себе легального, а не незаконного оружия".

Кругом беспредел - значит у гопников оружие уже есть (и/или есть, как выше сказанноо, у гопников в форме). Но я не хочу быть гопником, я хочу хотя бы иметь шанс если я применю оружие против гопника, быть "правым перед законом".

Я лично, кстати, после событий в Лос-Анжелесе 1992 купил себе пистолетик, хотя живу на противополжном конце Североамериканского Континента. Чуствую себя уверенней, зная, что толпа гопников меня врасплох не застанет.

Что касается аргумента, что если мне разрешить купить оружие, то его и гопник купит - так он его УЖЕ купил в любом случае (что события в LA, где досточно жесткие ограничения на продажу оружия, как раз показали). Ограничения при продаже оружия нужны, чтоб его не купил случаймый псих, типа корейца, замочившего студентов в ВирджиняТех.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-15 11:33 (ссылка)
Это как в Москве ввести "достаточно жесткие ограничения" на продажу водки - и свято верить, что после этого водки в Москве не будет. Если она будет в Подмосковье - что помешает ей проникнуть в Москву?

То же и с "ограничениями на продажу оружия в Лос-Анджелесе". Что толку, если по всей остальной Америке его можно купить достаточно свободно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2007-08-15 11:45 (ссылка)
Так я согласен: ограничения от гопников не помогут, как не помогают и сейчас.
Как и полный запорет не поможет.

>Это как в Москве ввести "достаточно жесткие ограничения" на продажу водки - и свято верить, что после этого водки в Москве не будет.

Не спорите ли Вы с собственной точкой зрения? Если опграничения на продажу водки не помогут, то поможет ли ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ (за что выступаете Вы)?

История Сухого Закона в США показала, что нет. Вы же, если я Вас правильно понял, выступаете за полный запрет т.е. "сухой закон" по пистолетам.

В то же время некоторые ограничения по поводу спиртного впооле оправданы. Скажем в США нельзя продавать спиртное несовершенолетним и пулеметы законопослушным гражданам.
Вам такие запреты, при разрешении остальных продаж кажутся "нелепыми"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2007-08-15 11:50 (ссылка)
Кстати, деталь: гопника ЛА покупают свое оружие не в штатах с легкой доступностью оружия (до которых ехать далеко), а им его привозят из близкой Мексики (граница проходит по пустыне и перейти ее с рюкзаком пистолетов - не проблема).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dir_for_live@lj
2007-08-15 15:24 (ссылка)
Вот на это он не ответит. Или ответит шуткой. Или - по личностям начнет. Потому что его поймали на логическом противоречии.

(Ответить) (Уровень выше)

Да в этой стране по любому...
[info]elotar@lj
2007-08-15 11:31 (ссылка)
...поводу шизофренические воззрения! Именно поэтому оружие разрешать не стоит.

Хотя легкие наркотики я бы разрешил (-:

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да в этой стране по любому...
[info]vissevald@lj
2007-08-15 11:37 (ссылка)
легкие - это по скольку грамм?
конопли по весу для прихода больше нужно, чем героина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

...
[info]elotar@lj
2007-08-15 11:44 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

ИМХО
[info]reincarnat@lj
2007-08-15 11:37 (ссылка)
имеется два страха
иррациональный - это Ваш страх, страх запретителей, "ой боюсь-боюсь меня из пистолета гопники застрелят". Как будто есть разница, чем и как Вас застрелят или забьют. Из пистолета даже лучше - меньше мучаться будете перед смертью. В общем страх прогибиторов - этот типичный "бабский заскок" вроде боязни мышей или пауков.
рациональный страх - это страх легалайзера: "оказаться не в то время и не в том месте с голыми руками". Здесь, по крайней мере имеются рациональные мотивы, которые можно понять.
Безусловно легалайзеры, пытаясь аппелировать к рациональному чувству прогибиторов, делают принципиальную ошибку. Бабе невозможно объяснить, что мыши это не страшно. Она все равно будет визжать и прыгать на шкаф. Вот по физиономии или по жопе, иногда полезно.
--
Мне лично все равно - есть у меня пистолет или нет. Жизнь устроена так, что когда действительно нужно оружие, оно откуда-то появляется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]dmzlj@lj
2007-08-15 11:51 (ссылка)
О. И правда.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ИМХО
[info]sapojnik@lj
2007-08-15 12:07 (ссылка)
Еще один Чингачгук! Конечно, страх перед пистолетом в руках бандита - страх иррациональный, чего уж там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]dmzlj@lj
2007-08-15 12:23 (ссылка)
Конечно, иррациональный. Ведь бандит УЖЕ имеет пистолет. Купить его в этой стране не сложнее, чем выпивку несовершеннолетнему или наркотики или ТО на машину или водительские права.

Почему же так пугает пистолет в руках НЕ бандита, а любого человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Инфантилы
[info]sapojnik@lj
2007-08-15 12:32 (ссылка)
В стране с ТАКОЙ милицией всё - не проблема. Никто ведь не говорит, что нынешнее положение с правоохраной кого-то устраивает. Меня - не устраивает. Речь о том, что "легалайзеры" предпочитают бороться не с реальной проблемой (жутким состоянием правоохраны), а придумывают лекарство, которое очевидно будет еще хуже болезни.

Инфантилы, одним словом. Сторонники "простых решений". Типа "дайте мне пистолет - и я - бах! бах! - всех негодяев перестреляю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Инфантилы - [info]dims12@lj, 2007-08-15 12:51:11
Re: Инфантилы - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 12:58:21
Re: Инфантилы - [info]dims12@lj, 2007-08-15 13:04:28
Re: Инфантилы - [info]pascendi@lj, 2007-08-15 13:31:49
Re: Инфантилы - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 18:01:48
Re: Инфантилы - [info]pascendi@lj, 2007-08-15 18:07:59
Re: Инфантилы - [info]grayduke@lj, 2007-08-15 14:24:51
Re: Инфантилы - [info]dims12@lj, 2007-08-15 16:41:11
Re: Инфантилы - [info]dmzlj@lj, 2007-08-15 12:56:14
Re: Инфантилы - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 13:03:00
Re: Инфантилы - [info]dmzlj@lj, 2007-08-15 13:07:53
Re: Инфантилы - [info]dmzlj@lj, 2007-08-15 12:57:15
Re: Инфантилы - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 13:00:39
Уровень, простите чего ? - [info]reincarnat@lj, 2007-08-15 13:05:50
Re: Уровень, простите чего ? - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 13:08:02
Хех - [info]reincarnat@lj, 2007-08-15 13:14:00
Re: Хех - [info]vitus_wagner@lj, 2007-08-15 13:23:31
Должен предупредить сразу - [info]reincarnat@lj, 2007-08-15 13:50:30
Re: Должен предупредить сразу - [info]vitus_wagner@lj, 2007-08-15 16:00:02
Re: Уровень, простите чего ? - [info]freddy_lj@lj, 2007-08-16 09:50:25
Re: Инфантилы - [info]dims12@lj, 2007-08-15 13:06:56
Re: Инфантилы - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 18:03:43
Re: Инфантилы - [info]dmzlj@lj, 2007-08-15 13:10:00
Re: Инфантилы - [info]dmzlj@lj, 2007-08-15 13:11:35
Re: Инфантилы - [info]jagg@lj, 2007-08-16 04:27:07
Re: ИМХО
[info]illyric@lj
2007-08-15 12:36 (ссылка)
потому что количество имеющих увеличивается, а значит увеличивается вероятность того, что оружие будут применять по его прямому назначению. оружие будут иметь бандиты, которые как вы говорите и так имеют + не бандиты, которые сейчас не имеют его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО - [info]dmzlj@lj, 2007-08-15 13:03:49
Re: ИМХО - [info]illyric@lj, 2007-08-15 16:56:19
Ну да
[info]reincarnat@lj
2007-08-15 13:03 (ссылка)
тускло мерцающий фаллический предмет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_suit@lj
2007-08-15 11:41 (ссылка)
Просто образцово-показательное передергивание, вы уж извините.

(Ответить)


[info]dmzlj@lj
2007-08-15 11:46 (ссылка)
Да плевать мне, попадет оружие к бандиту или нет.

Только оружие к бандиту попадет в любом случае - большой вопрос, что проще - купить в воинской части или на рынке в ставрополье, или кого-то там грабить, совершая лишнее правонарушение и подвергая себя дополнительному риску.

Но право владеть оружием (равно как и другими предметами) мной ощущается как неотъемлемое право. Которого меня лишили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2007-08-15 17:34 (ссылка)
Я бы с этим поспорил.
Где останавливается "неотьемлимое право" владеть оружием?

На пистолете? Но почему? А точки зреня "прав" это такой же предмет, в ряду автомат, пулемет, миномет, танк, атомная бомба. Однако вряд ли Вы ратуете за право покупки атомной бомбы любым, у кого есть на это деньги. А если останавливаться, то почему на пистолете? Почему не раньше: на арбалете, ноже, бейсбольной бите?
Очевидно, что ограничение прав неожбходимо, а иуровень диктуется не философскими правами, а разумной пользой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]showpoint@lj
2007-08-16 04:35 (ссылка)
И давно пистолет считается оружием массового поражения неизбирательного действия, как атомная бомба? Если уж передергиваете, то делайте это как-нибудь поаккуратней, что-ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2007-08-16 07:06 (ссылка)
Причем тут передергивание? Мне хотелось узнать, на чем следует остановиться.
Значит оружие должно быть избирательным и немассовым.

Исключаяем атомную боммбу. Скрепя серцем исключаем танки и артилерию.
Осколочные гранаты на грани - если злодей один или толпа злодеев копактна - подойдет, но если кругом люди - может поразить.

Остаются снайперские винтовки (несомненно), автоматы, пулеметы и гранатометы с бронебойными гранатами (можно избирательно поразить машину злодея).
Правильно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2007-08-16 07:12 (ссылка)
И, кстати, где в комменте на который я ответил, сказанно о массовости-менассовости?
Там ведь отстаивается концепция натурального права владения оружием вообще.
Если признать, что натуральное право есть, то почему владеть оружием массового поражения менее натурально?

Допустим жители соседнего квартала все представляют для меня угрозу. В порядке самозащиты возьму я минометик и дам по ним пару выстрелов (как сейчас и делают добрые граждане Ирака)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]showpoint@lj, 2007-08-16 11:53:42
(без темы) - [info]geneus@lj, 2007-08-16 15:29:10
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-16 18:53:14
(без темы) - [info]geneus@lj, 2007-08-16 19:51:25
Натуральное право - [info]sapojnik@lj, 2007-08-16 20:10:02

[info]vitus_wagner@lj
2007-08-15 11:53 (ссылка)
Есть разные легалайзеры, далеко не всегда во всем друг с другом согласные. Если смешать их аргументы в кучу, то естественно, получается сумбур. Вон мы с [info]pascendi@lj спорили о том, как скажется продажа оружия на существующем рынке нелегального оружия.

Проблема в том, что точка зрения прохибиторов не менее шизофренична. Я не понимаю как можно одновременно считать себя либералом, и признавать "монополию государства на насилие", не как реальное существующее положение вещей в несоврешенном обществе, которое нуждается в изменении (как, собственно, её впервые описал Маркс), а как желаемую ситуацию.

Кстати, по поводу Ваших рассуждений о недопустимости "свободы продать себя в рабство", хотелось бы выяснить ваше мнение о трудовом законодательстве. Что оно должно запрещать в трудовом договоре, чтобы этот договор не превратился в узаконенное рабство, и как при этом добиться чтобы прописанные в КЗОТ права наёмных работников не привели к их вседозволенности по отношению к предпринимателям. Тот же самый вопрос по поводу кредитного регулирования. Тема рабства всё же менее эмоционально окрашена, чем тема убийства, поэтому может быть на этом примере удастся вести более спокойное обсуждение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-15 12:02 (ссылка)
Трудовой договор предполагает продажу РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ работника - не более и не менее того. Вне рабочего времени права работодателя на то, чтобы что-то указывать работнику, кончаются. Тут все достаточно просто, и я не вижу особого поля для спора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-15 12:42 (ссылка)
Ну, для начала меня интересует динамика на другой временной шкале - порядка месяцев и лет.
Но если Вам интереснее динамика на интервалах порядка суток давайте рассмотрим её:
1. Моряк на корабле или нефтяник на нефтяной платформе в океане. Месяцами обитает на производственном объекте. Может быть поднят на аврал в любое время суток, даже если полчаса назад сменился с вахты. Производственная необходимость такая.
2. Сотрудник технической поддержки/сисадмин, да даже и наёмный менеджер. Т.н. ненормированный рабочий день. Работодатель требует ношения с собой средства связи (раньше был пейджер, теперь корпоративный мобильник) и приема звонков по рабочим вопросам в любое время суток. Судя по вашим словам такой договор незаконен.
3. Врач, дававший клятву Гиппократа. От него кто требует, чтобы он срывался к пациенту в любое время суток?
2а. Тот же менеджер с тем же мобильником, но являющийся при этом собственником предприятия. Есть разница с п.2?
3а. Врач с частной практикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trubnik@lj
2007-08-15 16:49 (ссылка)
Вам увы не ответят.

(Ответить) (Уровень выше)

Ликбез по трудовому праву?
[info]sapojnik@lj
2007-08-15 17:45 (ссылка)
Честно говоря, не вижу смысла в этих упражнениях "а что, если так..", но, если уж настаиваете...

1. Моряк на корабле не в рабстве уже хотя бы потому, что он вправе в любой момент прервать трудовой договор и сойти на берег. Никто его удерживать на корабле не имеет права. В открытом море, правда, сойти особо некуда (как и на подводной лодке, и в батискафе, и на космическом корабле). Но это тоже не рабство, это особый вид организации - "закрытая организация" (так это называется в литературе).
Никто не имеет права ПРИНУЖДАТЬ моряка или нефтяника к труду при помощи средств физического воздействия или какой-либо депривации; это - тоже одно из сущностных отличий от рабства.

2. Ненормированный рабочий день... Ну не надо заставлять меня читать Вам лекцию по трудовому праву, ей-богу. Вкратце: очевидно, что все "переработки" фиксируются, дополнительно оплачиваются, а также как правило есть ПРЕДЕЛ переработок, также устанавливаемый законодательно. По-простому - работодатель не может заставлять работника трудиться сверхнормативно, если это может причинить вред его здоровью. Более того, такие требования работодателя законодательство признает изначально НИЧТОЖНЫМИ.

3. Как Вам это не покажется странным, но на работу врача распространяются все нормативы ТК (того, что нынче вместо КЗОТ). То есть - НИКТО не требует, чтобы врач "срывался в любое время суток", если свой "норматив переработки" он уже выбрал. Тут - только совесть врача, человеколюбие... Но никто из живущих таких требований - юридически! - устанавливать не может (здесь и в других случаях я не беру военнное время или режим ЧП - тут могут быть нюансы).

По поводу остального - все то же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-08-15 17:20 (ссылка)
Трудовой договор предполагает то, что написано в трудовом договоре.

Плюс то, что требует работодатель СВЕРХ трудового договора. И от чего работник почему-либо не в силах отказаться.

Тут все действительно просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2007-08-15 17:39 (ссылка)
Т.е. если бы неадвно разоблаченный рабовладелец, державший рабов на ферме записал в договоре: выполнение обязанностей по ферме 24 часа в сутки без ограничения срока и НЕ ЗАСТАВЛЯЛ их делать никаких других работ, то такой договор был бы законен (в случае, конечно, если его заключил бы раб добровольно, скажем, в уплату долга)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 17:57:26
(без темы) - [info]geneus@lj, 2007-08-15 19:01:20
(без темы) - [info]kuula@lj, 2007-08-15 22:43:15
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-16 19:19:50
(без темы) - [info]kuula@lj, 2007-08-15 22:34:56
Ну что Вы, ей-богу, несете! - [info]sapojnik@lj, 2007-08-16 19:23:37

[info]taki_net@lj
2007-08-15 12:54 (ссылка)
Вообще-то "монополия государства на насилие" есть ЕДИНСТВЕННЫЙ серьезный аргумент в его защиту - все остальные его функции (кроме монополизации насилия) легко заменяются рынком и самоуправлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-15 13:10 (ссылка)
Так может его нам того? Свести его к частному случаю самоуправления, реализующему те функции, которые удобно реализовывать именно в таком масштабе. Например, насилие в виде армии (борьбу с внешинм врагом) оставить у самоуправления уровня страны, а насилие в виде милиции (борьбу с локальным антиобщественными явлениями) передать на уровень муниципалитетов. Кстати, [info]sapojnik@lj именно это в своё время предлагал, агитируя за выборность шерифов (начальников милиции). Кстати, кто в таком случае государство в США - штат (как явствует из его названия) или федерация? Или и то, и другое? Ну если штат, то кто при этом ФБР - межгосударственная структура вроде Интерпола?

Я, конечно, понимаю, что если передать функции насилия на нижний уровень самоуправления, то сразу нарисуется апокалиптическая картина решения каких-либо проблем между соседними сельсоветами военным путем. Но очевидно, что это некоторое преувеличение. У органов местного самоуправления есть единое правовое поле, есть высший (областной, Верховный) суд, в который они могут обратиться для урегулирования своих споров.

Вот по-моему, оправданием существования государства является как раз формирование и поддержка единого правового поля. А имеющиеся у него возможности для насилия являются лишь инструментом для поддержки этого правового поля. И нет никакой необходимости это насилие монополизировать. Важно обеспечить, чтобы возможности государства по насилию (возможно вкупе с лояльными самоуправлениями более низкого уровня) заведомо превосходили возможности любой организации, которая захочет из этого правового поля выломиться.

Поскольку плохоорганизованная толпа народа может противостоять регулярной армии только если эта армия совсем не хочет сражаться, независимо от того, вооружена ли эта толпа
легким стрелковым оружием, или только вилами и дрекольем, передача права на насилие от государства вниз, вплоть до отдельного гражданина (до тех пор пока это насилие находится в рамках правового поля, например в пределах необходимой самообороны) совершенно не мешает государству обеспечивать порядок и закон для своих граждан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-08-15 12:25 (ссылка)
Сударь.. у ПЛОХИХ ПАРНЕЙ оружие ЕСТЬ. И неважно, зарегистрированое оно или нет. Он ЕСТЬ. И с легкостью будет применено против.. кого угодно.

Мой сосед, видный авторитет местного значения, поехал на рамс. Взял из загашника автомат АК-74, с деревянным прикладом -:)) остановил тачку и поехал на левый берег. На плотине из тормозит гаишник - что-то типа номера грязью забрызганы ... Андрюха из машины, с автоматом на плече, вылазит - мол, начальник, мы тут спешим, скоко дать? Мент перепугался, вызвал ГБР, Андрюху повязали.. отпустили только через месяц, правда, автомат не отдали, менты позорные -:)) Ну что - пришлось ему новый покупать...

Повторяю: люди НЕзаконопослушные - вооружены. Никого не спросясь. Цена ствола - типа ПМ или ТТ - порядка 10 тысяч. Сумма вполне по карману. Проблема - для законопослушных: боязно таскать в кармане наган... а ну мент докопается?

То есть у БАНДИТОВ проблем с оружием нет, не было и не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-15 12:29 (ссылка)
Вот это и неверно. При ТАКОЙ милиции - конечно, не будет. При НОРМАЛЬНОЙ милиции - проблемы будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2007-08-15 13:08 (ссылка)
В смысле - при полиции, которая существует только в ваших мыслях? Практически во всех странах преступники используют нелегальное оружие. И вооружённые преступники имеются практически во всех странах. Каким образом вы предлагаете создать "нормальную" полицию и что она предположительно будет делать для того, чтобы у преступников не было оружия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-15 13:13 (ссылка)
Я в соседнем треде предлагал вариант - на входе в любое общественное здание (магазин, станцию метро и т.д.) ставится металлоискатель. И каждого, у кого он зазвенит - обыскивают. И то, останется возможность пронести оружие переулками от места покупки к месту хранения и от места хранения с месту совершения преступления.
Правда этот вариант я предлагал, считая что [info]sapojnik@lj вряд ли сочтет его приемлемым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]stefashka@lj, 2007-08-15 13:20:55
(без темы) - [info]kuula@lj, 2007-08-15 15:27:40

[info]kuula@lj
2007-08-15 15:17 (ссылка)
Э-э.. при какой такой НОРМАЛЬНОЙ? Вы ее где взять-то собрались?

Понимаете ли... Вы предполагаете какую-то "нормальную" милицию, "нормальную" власть, "нормальный" народ. Но не можете понять ОДНУ простейшую штукенцию: нормальный народ (власть, милиция) - это то, что СУЩЕСТВУЕТ. Просто потому, что ДРУГИХ не существует.

И я, имея массу претензий к ЭТОЙ власти, к ЭТОЙ милиции, к ЭТОМУ народу (к которому, черт бы побрал и меня с этим народом совсем, и сам неотъемлемо принадлежу), отчетливо понимаю: ДРУГИХ нам на складе не выдадут.

И я, предполагая и даже планируя смену власти, вполне себе понимаю, что и власть-то придется набирать из ЭТИХ людей, и милицию тоже...

Потому что, как говорил товарищ Сталин, "у мэня для вас другого народа нэту"...

И милиция еще долго - десятилетиями - будет в общем-то такой же, как и сейчас - может быть, при правильной организации и постановке задач, чуть более целенаправленной, чуть менее напуганной прокурорским беспределом, когда заведомого бандюка менты вынуждены отпускать, чуть более эффективной... Но все равно - надо четко понимать, что в НАШЕЙ, единственной и неповторимой, такой шобутной и бардачной, но все равно единственно для нас драгоценной Родине, никакая милиция не будет работать так, как, скажем, полиция в Германии. Где, впрочем, она тоже работает далеко не идеально, и нелегального оружия там вряд ли намного меньше, чем у нас...

Просто я как себе представлю, что участковый, один на пять деревень, какждая из которых от соседней отстоит на 30 км, в одиночку пытается вычислить нелегальное оружие.. которое имеется в КАЖДОМ доме КАЖДОЙ деревни... И такое у меня к нему сочувствие появляется сразу.. я в эту минуту готов милиции все простить, и трезваки, и тигрятники, и КПЗ -:))

...

НЕ БУДЕТ проблем. Никогда. И никаких.

В НАШЕЙ стране, имеется в виду. За Германию, Калифорнию и Санта-Катарину пусть скажут те, кто там живет. А у нас - не будет. У нас вот автоматы бы изъять... а то одних их на руках не один миллион болтается. А уж пистолеты с карабинами.. да просто легализовать, по факту владения, да и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dir_for_live@lj, 2007-08-15 15:28:32
(без темы) - [info]kuula@lj, 2007-08-15 16:46:38
(без темы) - [info]trubnik@lj, 2007-08-15 17:08:57
(без темы) - [info]kuula@lj, 2007-08-15 17:15:22
(без темы) - [info]trubnik@lj, 2007-08-15 18:08:04
Мечтатель... - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 18:10:21
Re: Мечтатель... - [info]trubnik@lj, 2007-08-15 18:22:25
Re: Мечтатель... - [info]kuula@lj, 2007-08-15 23:10:36
(без темы) - [info]kuula@lj, 2007-08-15 22:55:49
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 17:31:26
(без темы) - [info]geneus@lj, 2007-08-15 17:46:45
Дебаты - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 17:55:32
Re: Дебаты - [info]kuula@lj, 2007-08-15 23:13:45
(без темы) - [info]kuula@lj, 2007-08-15 22:50:26

[info]geneus@lj
2007-08-15 17:45 (ссылка)
Ну в США более-менее нормальная полиция, взятки берут редко, улики подтасовывают крайне редко, вежливы. У преступников оружие все равно есть. Да и в Германии есть.

Причем, как я выше указал, в Калифорнию, штат с сильными законодательными ограничениями по покупке, оружие везут контобандой из Мексики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2007-08-15 12:37 (ссылка)
Ха-ха! Прикол в том, что именно такую "шизофрению" я заметил, как раз, у противников "легалайза". Когда они выступают за запрещение оружия, то они воображают, что закон будет действовать, как часы; а вот когда оружие будет разрешено, они почему-то вдруг осознают, что закон не может работать как часы и начнутся какие-то спонтанные убийства.

На самом деле, закон ВСЕГДА несовершенен. Представление о совершенстве закона называется "фиктио джурис" и является формой идеализма и виртуальной реальности.

Поэтому, мы ВСЕГДА должны стараться использовать закон, придумывать как можно лучшие формулировки, как можно более эффективные схемы контроля и так далее. Но мы НИКОГДА не должны полагаться только на закон.

Преступники разгуливают с оружием НЕ ПОТОМУ что закон надо улучшить, а потому, что он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ лучше. Преступники ВСЕГДА будут разгуливать с оружием. Против преступности изобретено только одно 100% социальное средство -- тоталитарная власть. Но это нам не подходит.

Поэтому, сущность легалайза не в том, чтобы сделать что-то ВМЕСТО улучшения закона, а в том, чтобы передать функции на нижестоящий уровень. Это децентрализация. Никакая милиция, никакой закон не защитят вашу семью на пляже от волка с пистолетом. Ведь не поставишь же миллиционера на каждый пляж! Наилучшей защитой в таком случае может служить только сама отдыхающая семья.

(Ответить)


[info]arhiloh@lj
2007-08-15 13:02 (ссылка)
Вообще говоря, всяческая регистрация, лицензирование, картотеки отстреляных стволов и т.д. - не есть обязательное условие легалайза. Довольно долго без всего этого обходились, и вроде как неплохо. Не уверен, что жить тогда было страшнее, чем сейчас.
Никакой разумный человек не расчитывает на то, что "плохие парни" не смогут купить оружие (как тут неоднократно указывалось, даже и полном запрете на корткоствол он у плохих парней откуда-то берётся). Разумный человек исходит из того, что честных людей гораздо больше чем бандитов, и при равной возможности вооружиться перевес окажется на стороне хороших парней. А если плохих парней больше, чем хороших, последних никакие запреты не спасут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-15 13:16 (ссылка)
А если плохих парней больше, чем хороших, последних никакие запреты не спасут.
Хотя бы потому что тогда плохие парни совершенно демократическим путем придут к власти, и возьмут хороших к ногтю.

Правда, общество следует делить не на две категории, а на три - "плохих парней", готовых на риск и насилие ради шкурного интереса. "хороших парней", готовых на риск ради защиты не только себя но и соседа, и "моя хата с краю". Больше всего как раз последних.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-08-15 19:27 (ссылка)
Насчёт плохих и хороших я несколько утрировал, конечно. Но, думаю, это не сильно меняет общую картину. Которые "моя хата с краю", может, и не бросятся на защиту соседа, но по крайней мере получают возможность защитить себя любимого, если совсем припрёт и духу хватит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_andrey_p@lj
2007-08-15 13:42 (ссылка)
Никто не думает, что лучший способ ограничить ношение совершенно легального оружия - отсекающие цены. Т.е. вариант Российской империи начала 20 века. Любой располагающий средствами мог купить "велодог". Поставьте минимальную цену в 20 тыс руб. за ствол (сегодня карабин "сайга" стоит 8,5, что просто смешно) и получите общество с легализованным оружием, но без оружия в самых криминально опасных стратах...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-08-15 16:55 (ссылка)
В Российской Империи начала 20-го века оружие стоило дешево.

Скажем, когда шло перевооружение армии на трехлинейка (рубеж 19-20 вв) уходящим в запас солдатам предлагалось покупать старые берданки, снимаемые с вооружения, по 3 рубля за штуку (три рубля). Офицерам же предписывалось приобретать снимаемые с вооружение револьверы Смит-Вессон (их заменяли на Наганы) по 10 (десять) рублей за штуку.

Самым дорогим пистолетом был Маузер К-96, допущенный в русской армии в качестве "оружия для строя" (это не официальное принятие на вооружение, а дозволение офицеру за свой счет носить данный вид оружия вместо казенного). Он стоил 26 рублей - дорого, половину оклада поручика пехоты. Это, понятно, цена базовой модели, без серебрянной инкрустации и рукояти из слоновой кости -:)

...

Сейчас же те, кто действительно потенциально опасны с оружием - легко могут себе позволить купить и Сайгу за 20 тысяч, и Тигра - за 50: у ЭТИХ людей деньги есть. Мелкая же гопота всегда обходилась и будет обходиться нодом и арматуриной: у них не будет НИКАКИХ денег - то, что они добудут грабежом, пропьют или пустят на наркоту.

То есть ценовой барьер тут не имеет смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_andrey_p@lj
2007-08-16 00:15 (ссылка)
"ЭТИ" люди не более опасны с оружием чем любые обыватели. Оружие по настоящему опасно в руках "простого человека", который имеет обыкновение напиваться пьян и и с криком "ты меня не уважаешь" бить оппонента табуреткой. От них и нужны отсекающие цены. От них - и от их детей.
А в России начала того века на три рубля можно было жить месяц - бедно, конечно, и не в столице. На кубани в 1900-м вполне можно было за 3 руб. купить корову,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kuula@lj, 2007-08-16 08:25:05

[info]pascendi@lj
2007-08-15 13:47 (ссылка)
Вас очень интересно читать, когда Вы пишете о некоторых вещах: например, о выборности в России, о причинах дедовщины и т.п.

Но есть несколько тем, говоря на которые, Вы ВСЕГДА передергиваете.

Легализация короткоствола -- одна из них, к сожалению.

Сторонники ее утверждают следующее:
- криминал существует;
- криминал имеет доступ к огнестрельному оружию;
- криминал опасен, ДАЖЕ КОГДА НЕ ИМЕЕТ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ;
- государство по объективным причинам НЕ МОЖЕТ защитить гражданина от криминала в некоторых конкретных ситуациях (а вовсе не на всем пути на работу-с работы каждый день, как утверждаете Вы);
- законопослушный гражданин должен иметь право В ЭТИХ СИТУАЦИЯХ защищать себя -- или других законопослушных граждан -- сам;
- чтобы защита была эффективной, законопослушный гражданин должен иметь возможность использовать эффективное средство защиты, не требующее многолетнего труда для освоения или выдающихся физических качеств;
- такое средство существует: "Бог сотворил людей сильными или слабыми, а полковник Кольт сделал их равными".

Далее:
- законопослушные граждание должны получать доступ к гражданскому короткоствольному оружию ТОЛЬКО в рамках разрешительной системы, позволяющей сократить вероятность того, что оружие попадет в руки человека неадекватного или неумелого -- цель лицензирования именно в этом, задача регистрации гражданского оружия вторична (но не второстепенна!);
- регистрационный принцип существенно затрудняет доступ криминала к легальному гражданскому оружию (за счет проверки отсутствия судимости и обязательного требования контроля со стороны локальных правоохранительных органов -- участкового, проще говоря);
- это НЕ ИСКЛЮЧАЕТ возможности попадания такого оружия в руки криминала, хотя вероятность такого -- очень невелика;
- тем не менее, доля такого оружия в общем море вооружения криминала -- невелика во всех странах, где короткоствол разрешен;
- а самое главное -- дело вообще не в том, имеет ли криминал огнестрельное оружие ВСЕГДА. Еще раз: КРИМИНАЛ ОПАСЕН И ТОГДА, КОГДА ВООРУЖЕН ТОЛЬКО КУЛАКОМ И КАМНЕМ. Женщина или пожилой человек не в состоянии отбиться от физически крепкого злоумышленника голыми руками. А вот выстрелить в него -- в состоянии.

И еще одна очень важная вещь: КОРОТКОСТВОЛ НА РУКАХ У НАСЕЛЕНИЯ НУЖЕН НЕ СТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПЕРЕБИТЬ ПРЕСТУПНИКОВ, СКОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЗАСТАВИТЬ ИХ ОПАСАТЬСЯ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_andrey_p@lj
2007-08-16 00:31 (ссылка)
+1.

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-08-15 15:04 (ссылка)
Обсуждение носит чисто абстрактный характер.
Во-первых, никто из властей предержащих не собирается либерализировать законодательство об оружии. Это исключено на 100%
Во-вторых, даже если бы каким чудом такая либерализация и случилась, на ситуации видимым образом это никак не отразилось бы ввиду незначительного числа лиц, которые бы реализовали своё право на короткоствольное оружие.
ПС
Здесь кое-кто намекает на царство законности и безопасности личности в совдепии.
При тотальном контроле, строжайшей паспортной системе, полном запрете на какое-либо оружие в позднем СССР убивали примерно 16 000 человек в год.

(Ответить)

У Вас логика прям женская ей-богу.
[info]philistine_rus@lj
2007-08-15 15:50 (ссылка)
"Чтобы изменить существующий порядок, точнее, беспорядок в милиции и вообще в этом государстве, нужно честное голосование".
Голубчик, а с какой стати ЭТОМУ государству обеспечивать Вам возможности для честного голосования? Им, что, хорошо жить надоело? Вы гражданин российской федерации, и поэтому будете хавать что дают, возможностей у вас оказывать жлобам сопротивления никакого нет - соберите разбитые очки и бубните дальше об отсутсвии демократии.
С Вами это государство ни о чем договариваться не заинтересовано - у Вас оружия нет. Собственно, из этого принципа и выросла американскаяч демократия, и чем сильнее там закручивают гайки против второй поправки, тем ченьше там демократии и тем больше совка, что хорошо и видно.
Самое смешное, что такие элементарнейшие вещи приходится объяснять человку, всерьез считающему себя "либералом".

(Ответить)


[info]rabin_d_ranat@lj
2007-08-15 15:51 (ссылка)
А я согласен с Веллером. Во все времена и у всех народов право носить оружие принадлежало лишь элите- плебс этого права был лишен. И пога государство лишает нас этого права, оно считает нас быдлом. А вооруженный электорат, знаете ли, это совсем друая песня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Спасибо!
[info]artemy_kazeka@lj
2007-08-15 16:24 (ссылка)
Слава Богу, нашелся хоть один человек в этом ток-шоу, который помнит, зачем на самом деле американцам нужно было оружие дома. Чтобы защищаться от произвола правительства, в первую очередь. А "legalize!" - это детище последнего времени, про совсем другую реальность.

И не надо бы автору валить все в одну кучу. В результате полезли из всех углов гопники, менты, черти, "тяга к смерти несовместима с либерализмом" и прочая, и прочая..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]geneus@lj
2007-08-15 17:29 (ссылка)
Нужно БЫЛО, но сейчас эта точка зрения устарела. При наличии у армии танков и вертолетов, а у полции бронежилетов и пуленепробиваемых щитков, пистолет и охотничье ружье перестали быть эффективным оружием "сопротивления властям".

Если сохранить механизм контроля со стороны вооруженного народа, нужно разрешить (и пропагандировать) продажу автоматов, пулеметов и гранатометов. Но этого я, хотя я есть американский владелец оружия, не хочу: с пулемето и гранатометом любой псих или террорист хоть государства и не свергнет, но может наделать соседям слишком много вреда.

Нет, современная системя владения пистолетами и невтоматическими ружьями давно уж работает только на самозащиту, спорт и охоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]artemy_kazeka@lj, 2007-08-15 17:54:03
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 18:05:24

[info]kuula@lj
2007-08-15 16:59 (ссылка)
Хм... лишь элите? То есть крепостной крестьянин в царской России принадлежал к элите? Ведь ему НИКТО не запрещал иметь и носить оружие - вплоть до револьверов... Я не говорю о черносошных крестьянах или ямщиках - эти последние вообще почти как казаки по статусу, не об них речь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2007-08-15 17:23 (ссылка)
Да и рядовые казаки не были элитой. Так же как и английские йомены - лучшие лучники Европы.
Так что вооруженный народ - не такая уж диковина, но, действительно вооруженные общества (те же казаки и йомены) имели и выборность и права, в отличие от невооруженного быдла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kuula@lj, 2007-08-15 17:33:15
по ведению собрания..
[info]artemy_kazeka@lj
2007-08-15 16:10 (ссылка)
Ток-шоу не пробовали вести? У Вас все данные. Как следует "замутить" на стадии постановки вопроса, а потом оттаскать за волосы простодушных "гостей в студии" с целью глубокого морального удовлетворения зрительского пипла, "который хавает".

С каких пор термином "легалайз" стало обозначаться общественное движение в поддержку снятия запрета на легальную торговлю оружием? Ну да, корень "легал" одинаковый, но сообщества, требующие легализовать продажу оружия, и сообщества, требующие легализовать продажу наркотиков (слоган legalize! используется исключительно ими) - это общества непересекающиеся и враждебные. Многие бы хотели купить пушку в первую очередь, чтобы грохнуть (пардон, защититься от) именно наркомана..

И вот Вы вывешиваете в заголовке "легалайз", в студию слетается соответствующая заголовку публика. Вы, по-быстрому свернув тему легализации наркотиков (несмачно и проигрышно для ведущего), предлагаете потолковать о свободе короткоствола - получаете по инерции простодушный ответ в тех ценностных категориях, в которых "гости в студии" привыкли мыслить. После чего объявляете шизофрениками и выставляете на смех.

"Печа-а-альное зрелище" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

О легализации наркотиков
[info]sapojnik@lj
2007-08-15 18:07 (ссылка)
А почему это я "свернул тему легализации наркотиков"?! И не думал. Если хотите - давайте поговорим и об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyn@lj
2007-08-15 17:03 (ссылка)
Ерунда. 100 раз говорено — у бандита оно есть. У мента (а это по сути — гопник) оно есть. У меня — нет.

Почитайте лучше, что умные люди, вам, прогибиционистам пишут (толку только 0 ибо 100% прогибиционистов богачи имеющие охрану), бывают случаи когда обязывают вооружаться ВСЕХ. Вне зависимости от желания Вот:

Самый колоритный пример — город Кеннесо в Джорджии. В 1980‑м его мэрия обязала каждого домовладельца постоянно держать в доме по меньшей мере один огнестрельный прибор. В первый же год число преступлений против личности там упало вчетверо, а в следующий — ещё почти вдвое. К 2000‑му население города выросло с пяти тысяч до двадцати одной. И за все эти годы случилось всего три убийства. Причём только одно из них — огнестрельное. Не удивительно, что в 2001‑м этому примеру последовал город Вёрджин в Юте — с тем же результатом. Куда удивительнее, что противники ГВСО, даже когда их тычут носом в Кеннесо и Вёрджин, продолжают твердить: избавление от оружия — избавление от всех бедствий насилия.


Анатолий Вассерман, ДВА ПРОЦЕНТА БЕЛИЗНЫ (http://www.razgovor.org/special/article219/)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-15 17:48 (ссылка)
А Вам и не надо. Надо не в игры играть, а с ментом-гопником разбираться. Государство, в котором менты являются гопниками, просто не имеет права на существование, и никакой "легалайз" его не спасет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-08-15 18:11 (ссылка)
А вот тут Вы правы.
Государство, в котором правоохранительные органы превратились в самую сильную организованную преступную группировку, действительно не имеет права на существование.

Правда, к обсуждаемому предмету это не имеет никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 18:12:55

[info]illyn@lj
2007-08-15 18:12 (ссылка)
Это надстройка.
Базис же — каждый человек. Каждый! Не только богач, но и — рабочий, крестьянин, служащий — должен иметь возможность легко и непринуждённо убивать преступников. Потом уже, постепенно! Образуется то что называется государство, структура нанимающая в милицию кого-либо. Ясное дело если грабители до сих пор не убиты — они будут попадать в милицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваш идеал - Чечня - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 18:14:57
Re: Ваш идеал - Чечня - [info]illyn@lj, 2007-08-15 18:17:45
Re: Ваш идеал - Чечня - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 19:29:53
А судьи в суде - [info]bazar_wokzal@lj, 2007-08-16 08:39:32
Re: А судьи в суде - [info]sapojnik@lj, 2007-08-16 18:56:03
Re: А судьи в суде - [info]bazar_wokzal@lj, 2007-08-16 19:55:22
Re: А судьи в суде - [info]sapojnik@lj, 2007-08-16 20:08:14
Re: А судьи в суде - [info]illyn@lj, 2007-08-16 20:35:46
Re: А судьи в суде - [info]sapojnik@lj, 2007-08-16 20:45:16
Re: А судьи в суде - [info]illyn@lj, 2007-08-16 20:52:46
Re: А судьи в суде - [info]sapojnik@lj, 2007-08-17 09:31:09
Re: А судьи в суде - [info]bazar_wokzal@lj, 2007-08-16 21:16:55
Re: А судьи в суде - [info]sapojnik@lj, 2007-08-17 09:25:55
Re: А судьи в суде - [info]bazar_wokzal@lj, 2007-08-17 10:06:25
Re: А судьи в суде - [info]sapojnik@lj, 2007-08-17 10:11:26
Re: А судьи в суде - [info]bazar_wokzal@lj, 2007-08-17 10:17:49
Re: А судьи в суде - [info]sapojnik@lj, 2007-08-17 10:25:00
Re: А судьи в суде - [info]bazar_wokzal@lj, 2007-08-17 11:22:10

[info]pascendi@lj
2007-08-15 18:12 (ссылка)
Да что Вы, право -- г-н [info]sapojnik@lj принципиально не отвечает на конкретные аргументы, за исключением тех, которые он сам придумал :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2007-08-15 18:16 (ссылка)
Я заметил. Я был поражён метаморфозой случившейся с ним. Несколько лет назад он писал о том, что русские — умны. На примере моего родного города было всё показано. Обычные, рядовые. Умны. Умнее ментов, богачей и номенклатуры. А сейчас же пишет, какую-то… я не «хочу что бы простые люди расхаживали с оружием!» Читай: «дебилушки неразумные расхаживали с оружием». Отлично. И в каждом новом круге появляются всё более знатные словечки. Вот и шизофрения напечаталась… Что дальше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-15 19:32:34
(без темы) - [info]illyn@lj, 2007-08-16 02:39:08
(без темы) - [info]uzerzerzer@lj, 2007-08-16 04:20:05
(без темы) - [info]illyn@lj, 2007-08-16 04:54:20
Вы в это верите? - [info]sapojnik@lj, 2007-08-16 19:08:20
Re: Вы в это верите? - [info]illyn@lj, 2007-08-16 19:38:56
Re: Вы в это верите? - [info]sapojnik@lj, 2007-08-16 19:45:19
Re: Вы в это верите? - [info]illyn@lj, 2007-08-16 20:29:54
Re: Вы в это верите? - [info]sapojnik@lj, 2007-08-16 20:37:29
Re: Вы в это верите? - [info]illyn@lj, 2007-08-16 21:24:38
Re: Вы в это верите? - [info]sapojnik@lj, 2007-08-17 09:18:58
Re: Вы в это верите? - [info]illyn@lj, 2007-08-17 09:31:02
(без темы) - [info]uzerzerzer@lj, 2007-08-16 20:12:09

[info]sanches@lj
2007-08-16 05:52 (ссылка)
Вы восхитительны.

Сперва Вы объясняете, что окружающие Вас люди - тупое скотинистое быдло, которому нельзя доверить даже заботу о собственной безопасности.

Потом Вы поднимаете заботу о безопасности этого несчастного быдла на свой борцунский флаг, - очевидным образом дистанцируясь от быдла в элиту.

Белая шляпа не жмет, д'Артаньян Вы наш?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Проекции, проекции...
[info]sapojnik@lj
2007-08-16 19:02 (ссылка)
Заметьте, деление на "быдло" и "элиту" - целиком Ваше, в моем тексте об этом ни слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проекции, проекции...
[info]sanches@lj
2007-08-16 19:26 (ссылка)
Эти термины были использованы мною исключительно в целях наглядности. Можете подставить по желанию любые другие: пастырь и паства, народ и фюрер, да хоть бы и фердипюкс с пюксфердипелем. Отвлекитесь от эмоциональных наносов, а следите за семантикой.

Так или иначе, - Вы делите людей на две неравных по численности категории. Первой - большей - отказываете в разумности и адекватности, достаточной для того, чтобы самостоятельно обеспечить собственную безопасность. Второй - численно меньшей - даете право заботиться о безопасности первых.

Причем сами себя позиционируете как представителя второй группы, - собственно, весь этот Ваш пост - суть терпеливое разъяснение неразумным малым сим, что именно и как именно надлежит делать для их, малых сих, блага.

Это очень забавно смотрится в комплекте с Вашими рассуждениями о легалайзе наркотиков и короткоствольного оружия в контексте свободы.

С моей личной точки зрения, прерогативой свободного человека является, в частности, и возможность выбора, - кто именно и какими средствами будет обеспечивать его безопасность. Добрые люди, о благополучии которых Вы столь радеете, совершенно не уполномачивали Вас решать эти вопросы за них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проекции, проекции... - [info]sapojnik@lj, 2007-08-16 19:59:12
Re: Проекции, проекции... - [info]sanches@lj, 2007-08-16 20:12:09
Re: Проекции, проекции... - [info]sapojnik@lj, 2007-08-16 20:31:36
Re: Проекции, проекции... - [info]sanches@lj, 2007-08-16 21:42:24
Re: Проекции, проекции... - [info]sapojnik@lj, 2007-08-17 09:13:32
Re: Проекции, проекции... - [info]ex_ex_darth@lj, 2007-08-17 08:47:07
Re: Проекции, проекции... - [info]sapojnik@lj, 2007-08-17 09:01:23
Re: Проекции, проекции... - [info]ex_ex_darth@lj, 2007-08-17 09:07:50
Re: Проекции, проекции... - [info]sapojnik@lj, 2007-08-17 09:34:59

[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-16 08:36 (ссылка)
http://bazar-wokzal.livejournal.com/94433.htm
пропеарил и ответил:)

(Ответить)


[info]ex_ex_darth@lj
2007-08-17 08:38 (ссылка)
Если милиция/государство не способно защитить своих граждан - оно хотя бы не должно мешать им делать это самостоятельно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-17 09:03 (ссылка)
Мне это напоминает излюбленный коммунистический лозунг: "Государство должно кормить своих крестьян!!"

Если милиция не защищает граждан - значит, граждане идиоты, что терпят такую милицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_darth@lj
2007-08-17 09:06 (ссылка)
Вы читать умеете? Не складывать буквы в слова, слова в предложения, а понимать написанное? Не умеете, как я вижу.
А насчет граждан-идиотов - предоставьте право на ношение оружие и такой милиции придет пиздец, её вскоре сменит нормальная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-17 09:36:57
НЕ сложный заработок в интернете!
(Анонимно)
2007-12-04 18:12 (ссылка)
ЗАХОДИТЕ! ТУТ ВСЕ ОПИСАНО. http://doxodgold.ru вчера 56 баксов заработал. Лучше сохраните эту ссылку. просто админ может
удалить. всетаки спам))

(Ответить)

ЛУЧШИЙ ЗАРОБОТОК В ИНТЕРНЕТЕ!!
(Анонимно)
2008-04-04 11:16 (ссылка)
Заходите! Все не сложно. здесь все описано.не пожелейте 5 минут. вчера 54 бакса заработал. doxodgold.ru

(Ответить)