Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-18 14:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что предлагается
Меня тут обвинили в том, что я, дескать, попусту критикую "легалайз оружия", а сам ничего конкретного не предлагаю. Мол, "легалайзеры" предлагают хоть какое-никакое, но конкретное средство, а мои призывы "сделать нормальную милицию" - всего лишь пустой, неконкретный лозунг.

На самом деле о КОНКРЕТИКЕ я писал неоднократно. Собственно, предложения по "общественной безопасности" - одни из ключевых в Бесплатной партии. Но, как говорил вождь мирового пролетариата, "хорошее повтори и еще раз повтори".

Для начала условимся: нет вообще такой цели - ни цели "легалайз оружия", ни цели "нормальная милиция". Это все предлагаемые СРЕДСТВА. А цель в данном случае - безопасность граждан на улицах, уменьшения числа убийств и тяжких преступлений.

Моя позиция - что разрешение "короткоствола" данной цели противоречит, а нормальная милиция - способствует. При этом легалайзеры концентрируются на дурацкой цели и забывают о главной.

Я же давно говорю о также совершенно конкретных вещах: надо поставить под общественный контроль органы правопорядка, сделать по-настоящему независимый и сильный суд. Для этого:

- ввести выборность населением шерифов (если угодно - комиссаров милиции), словом - начальников УВД района, города и области

- ввести выборность прокуроров

- максимально расширить применение судов присяжных

- подчинить судебных приставов непосредственно суду, а не МинЮсту.

При выполнении этих условий мы получим возможность не ЖАЛОВАТЬСЯ на милицию, а конкретно ВЛИЯТЬ на ситуацию с правоохраной в целом, и не "вообще", а в рамках своего города, района, поселка, области.

Надо ЗАСТАВИТЬ РАБОТАТЬ на нашу безопасность государство, "людей с оружием и в форме". Естественно, на благие пожелания они чихать хотели. Надо реально взять их под контроль ОБЩЕСТВА.

Это, конечно, очень тяжело, особенно в России - где "правоохранители" вообще никогда не были под гражданским контролем. Но надо ж когда-то начинать!

А думать, что достаточно лишь обзавестись легальным пистолетом, и все твои проблемы с безопасностью будут решены - безответственный инфантилизм. Опять же, ОСОБЕННО в России - где у государства только за 20 век накоплен огромный опыт: оно по-меньшей мере ТРИЖДЫ и С ЛЕГКОСТЬЮ отбирало оружие у "народных масс", строило их в колонну и отправляло на лесоповал. Думать, будто в России "вооруженный народ будет держать под контролем государство" - опять же безответственный инфантилизм.

Ну, пятилетним детишкам простительно не знать историю...

(Добавить комментарий)


[info]churkan@lj
2007-08-18 07:47 (ссылка)
Это вообше не вопрос безопасности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

На Кавказе - да.
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 07:49 (ссылка)
"Если я без "пушки" - какой же я джигит, слюшай, да?!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Кавказе - да.
[info]churkan@lj
2007-08-18 07:54 (ссылка)
Это везде так, только кавказцы это ещё не забыли, а вот потомки крепостных крестьан и советских колхозников полагают владение оружием эффективнее топора барской привелегией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Кавказе - да.
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 08:00 (ссылка)
Где это "везде"? В Средней Азии тоже?

Может быть!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Кавказе - да.
[info]churkan@lj
2007-08-18 08:06 (ссылка)
(мягко)
В США, в Израиле, в Швейцарии.

Свободне люди - вооружены, несвободные - безоружны. Так было всегда и везде, так есть и будет.

Кстати, чтобы ты не считал меня догматиком - обратное неверно. Оружие не источник свободы (были и вооруженные холопы), но её атрибут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Кавказе - да.
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 08:11 (ссылка)
Мне эта постулируемая связь вооруженности и свободы представляется отрыжкой "книжного детства". Человека делает свободным не пистолет и даже (какое кощунство!) не вздыбленный пенис.

Вся эта любовь к фаллическим символам вполне объяснима, но к либерализму объяснение не имеет никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2007-08-18 08:24 (ссылка)
Я, конечно, же понимаю, что экспрерт по либерализму у нас тут один, и мы его знаем, однако с точки зрения формальной дисскуссии господину эксперту вполне можно было бы "засчитать слив" (игнорирование принципиального замечания, попытка перевести аргументацию на уровень "неполноценности" оппонента - в данном случае культурной и социальной). Но поскольку я не "либералиссимус", то спокойно продолжу дискуссию.


Любое подавление начинается с лишения тех или иных групп населения права на эфективную самозащиту. В принципе в безопасном обществе граждане могут отказаться от права владения оружием (не пользоватся им) и наверное это обеспечит ещё большую безопасность. Но важно чтобы соответствующее право изначально было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-18 08:31 (ссылка)
Верно подмечено, что "подавление начинается с лишения ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ГРУПП населения права на эфективную самозащиту". Именно, именно так!

Поэтому основным принципом должно быть - лишение ВСЕХ групп и отдельных индивидов права на "короткоствол", или, другими словами, соблюдения принципа "монополии государства на насилие". На это классическое возражение - "так у криминала пушки завсегда есть!"

Ответ легалайзера - "дайте тогда пушку и мне!"

Ответ от меня - "отберите "пушки" у преступников!"

Первый путь кажется проще. Но "у любой задачи есть одно крайне простое и при этом неверное решение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2007-08-18 08:42 (ссылка)
Ни намёка на либерализм в монополизации насилия государством не - это Иосиф Виссарионович в чистом виде.

Насчет простого решения - принципиально неверны оба. Правилное решение, как мне кажется, выгладит так: дайте мне право владеть орыжиэм, но при этом обеспечьте такой уровень безопасности, чтобы мне было неинтерсно тратиь на него деньги. Хотя это тоже не совсем правильно но это уже отдельная тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2007-08-18 09:39 (ссылка)
Вот именно. Дайте право, но создайте условия, при котором мне будет не нужно это свое право реализовать. Это - либерализм в чистом виде, а отличие от авторитарного автора поста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2007-08-18 12:48 (ссылка)
Зафар, не надо тратить цветы Вашей печени на человека, который принципиально не отвечает на аргументы по существу и спорит сам с собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2007-08-18 12:53 (ссылка)
Ну, мы в некотором роде< неплохо знакомы лично, и я тщу себя надеждой, что оппонент сделает для меня исклучение и перестанет клоунировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-08-18 12:56 (ссылка)
Хм, мы с Вами, вообще-то, тоже... :-)

Как мне сказала одна дама, трудно найти в Москве человека, который с Вами не знаком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crugerrr@lj
2007-08-18 08:21 (ссылка)
Причём тут крепостные крестьяне? В РИ ограничений на владение вроде не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2007-08-18 08:25 (ссылка)
согласен
Но это вопрос психологии - оруие для бар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2007-08-18 16:24 (ссылка)
Длинноствольное огнестрельное оружие было доступно крестьянам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luybu@lj
2007-08-18 07:51 (ссылка)
В Грузии ликвидировали ГАИ и ничего , вообще ничего! не случилось
То есть ГАИ это налог на автомобилистов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2007-08-18 08:11 (ссылка)
Потому что сразу же вместо ГАИ образовали Патрульную Полицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luybu@lj
2007-08-18 10:16 (ссылка)
Не умничай, а выясни разницу между ворами из ГАИ и работниками полиции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2007-08-18 10:33 (ссылка)
Причём тут это? Вместо одной структуры образовали другую с теми же функциями. Ясен пень, что ничего не произошло - как государство решало задачи обеспечения безопасности дорожного движения, так и решает. А то, что других людей туда понабрали, хорошие оклады сделали и пр. - дело десятое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luybu@lj
2007-08-18 11:07 (ссылка)
Вы, простите где проживать изволите?
"как государство решало задачи обеспечения безопасности дорожного движения, так и решает." это вы про Россию, что ли? Так ведь неправда это. Кроме вуоровства ничем ГБДД не занимается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grayduke@lj
2007-08-18 11:32 (ссылка)
Это не совсем так. У них есть свои функции, и они их худо-бедно выполняют.
Вот только воруют при этом неподецки, это факт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luybu@lj
2007-08-18 13:00 (ссылка)
Вы правы.
Я давно уже езжу с красными номерами. А посему моё общение с ГАИ ограничено :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crugerrr@lj
2007-08-20 04:55 (ссылка)
С РФ всё понятно, но при чём тут она? Речь-то о Грузии. Что там сделали? Разогнали ГАИ? И всё, больше ничего? Вот была служба, отвечающая за безопасность дорожного движения, а теперь нет такой службы, и водители прекрасно самоорганизуются?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-08-18 07:55 (ссылка)
Вот мэр — это тоже выборная должность. Только доводилось читать, что то в одном, то в другом городе в мэры избирали "правильного пацана", то есть, бандита. Где гарантия того, что выборы шерифа не приведут к избранию на должность вора в законе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ГлавМент "в законе"
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 07:59 (ссылка)
А демократия - это не панацея от всех бед. Мне и лично приходилось бороться на выборах мэра против откровенного "вора в законе", причем - весьма популярного и с хорошими шансами на победу. Ничего - "вор не прошел".

Тут надо ставить вопрос иначе: а ПРИ НАЗНАЧЕНИИ шансы получить бандита на долности ГлавМента - выше или ниже? По-моему, практика в России показывает: во всяком случае НЕ НИЖЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ГлавМент "в законе"
[info]churkan@lj
2007-08-18 08:00 (ссылка)
soglasen

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2007-08-18 07:59 (ссылка)
Нет такой гарантии. Как не является секретом и тот факт, что в милиции служит изрядное количество бывших братков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почти цитата
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 08:02 (ссылка)
"Братки "бывшими" не бывают"!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mwolf_@lj
2007-08-20 10:52 (ссылка)
Говоря о демократии все обычно имеют в виду выборы
Не забывайте ещё об одной возможности - возможности смены.

Гарантии того что выберут "не того человека" никто дать не может, как никто не даст гарантии, что вам не назначат "не того человека". Главное иметь возможность убрать этого "не того".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]insvald@lj
2007-08-18 08:03 (ссылка)
Разрешите вопрос, по поводу де-факто "победившего легалайза" немного из другой области? Как Вы относитесь к тому, что бы увеличить скоростной лимит для автострад и загородных дорог до 130 или даже до 150 км/ч (только не вообще в перспективе, а прямо сейчас)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2007-08-18 08:10 (ссылка)
Скоростной лимит должен устанавливаться в соответствии с конкретными устовиями. Если дорога позволяет ехать 150 (а такие дороги есть) то почему нет? А если предел безопасности 40 - значит должно быть 40.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]insvald@lj
2007-08-18 09:08 (ссылка)
В ПДД прописан максимум. Я исключительно о нем. Как будут назначаться лимиты на отдельные дороги, это другой вопрос, об этом можно будет судить только после изменения нынешнего максимума.

Если дорога позволяет ехать 150 (а такие дороги есть) то почему нет?
Вы скорее "за", насколько я понимаю. Сейчас какая бы дорога не была, до 150 разгоняться нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-18 09:14 (ссылка)
А Вы-то "за" или "против"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]insvald@lj
2007-08-18 09:37 (ссылка)
Категорически "за". Впрочем как и за разрешение скрытого ношение короткоствола; разрешение на владение автоматическим оружием; разрешение на употребление, производство, владение, продажу легких наркотиков; разрешение на употребление тяжелых наркотиков, но с гос. контролем за их продажей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Анархия - мать порядка
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 11:51 (ссылка)
Короче, Вы - анархист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Анархия - мать порядка
[info]insvald@lj
2007-08-18 12:04 (ссылка)
Нет, Вы не правы. По опросам и по тестам политологов выходит умеренный республиканец (если пользоваться американской терминологией). Или немного склонный к либертарианству консерватор (если английской).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Анархия - мать порядка
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 12:06 (ссылка)
Я смотрю не по тестам, а по Вашему предыдущему комменту.

Хорош консерватор, однако - выступающий за свободную продажу легких наркотиков и производство тяжелых! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Анархия - мать порядка
[info]insvald@lj
2007-08-18 12:13 (ссылка)
К счастью, нынешнее время позволяет некоторое вольнодумство, прошли те времена, когда за одно неблагонадежное суждение исключали из партии :).
Да и никакого противоречия здесь нет. Я не считаю необходимым, чтобы государство сильно регулировало эту сферу. На мой взгляд, ограничения такого рода должны навязываться культурой и церковью (для религиозных индивидуумов, к коим я не отношусь).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2007-08-18 09:21 (ссылка)
Не надо казуистики.
Во Франции, где дороги не идеальные, на авторутах установлен лимит 130 и его никто не нарушает, посколку идти там более 140 элементарно опасно. На национальных трассах установлен лимит в 90 км, иногда меньше - и его тоже не нарушают - вылетишь с трассы. Въезды в населенные пункты организованы так, что ты просто вынузден погасить скорость и ехать положенные 50.

У нас же ограничения устанавливаются вне зависимости от клсса и состояния дороги, и, поскольку их воспринимают как неразумные, то нарушают, на радость гаишникам, которых это положение устраивает.

Что же касается меня, как водителя, то я в склонен строго соблюдать ПДД, но некоторые положения мне кажутся неразумными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]insvald@lj
2007-08-18 09:32 (ссылка)
Не надо казуистики.

Где Вы ее у меня увидели? Я понял Ваше мнение, но мы же в России живем. Изменить цифру в ПДД - это одно, заставить же ГИБДД ставить разумные знаки намного сложней.
Мой вопрос был всего лишь про возможное приведение закона в соответствии со status quo, так как Сапожник высказал мнение, что у нас уже сейчас "страна победившего легалайза".

Что же касается меня, как водителя, то я в склонен строго соблюдать ПДД, но некоторые положения мне кажутся неразумными.

http://churkan.livejournal.com/1658089.html
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2007-08-18 09:39 (ссылка)
Вы будете смеяться но здесь езда подшофе (но не в срань пьяным)не преследуется, просто если что натвориш - получиш по полной, а так - решай сам. А вот непристегнутый ремень - это серьёзно. Балканская специфика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2007-08-18 09:46 (ссылка)
Я сформулирую своё мнение "в явном виде": я за увеличене лимита на автострадах и многополосных шоссе до 120, сохранение ограничения 90 для двухполосных шоссе, увеличение до 90-100 на крупных внутригородских магистралях и снижение до 50 на остальных улицах. И дальнейшее увеличение штрафов за превышение этих лимитов более, чем на 20 км/ч..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]insvald@lj
2007-08-18 10:01 (ссылка)
Вы будете смеяться но здесь езда подшофе (но не в срань пьяным)не преследуется, просто если что натвориш - получиш по полной, а так - решай сам. А вот непристегнутый ремень - это серьёзно. Балканская специфика.

Там такой либеральный уровень содержания "крови в алкоголе"? Надо же.
Про ремень я согласен целиком и полностью. На мой взгляд, это очень опасное нарушение. При инциденте летающий по салону многокилограммовый предмет - фактор очень весомый.

Я сформулирую своё мнение "в явном виде": я за увеличене лимита на автострадах и многополосных шоссе до 120, сохранение ограничения 90 для двухполосных шоссе, увеличение до 90-100 на крупных внутригородских магистралях и снижение до 50 на остальных улицах. И дальнейшее увеличение штрафов за превышение этих лимитов более, чем на 20 км/ч..

Вы, я так понимаю, ориентируетесь на распространенные европейские нормы (плюс-минус). Мне все же кажется, что у нас другие расстояния, поэтому чисто психологически будет трудно соблюдать такие строгие ограничения - никто не хочет трястись три часа на дачу, не выжимая и половины из своего средства передвижения. Поэтому мне кажется, что стоит присмотреться к практике США или Германии (в части отмены ограничения на автобанах).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2007-08-18 10:13 (ссылка)
Уровень формально - стандартный ЕС-овский, но эго ввели надавно< а раньше ограничения как я понял не было вовсе. Однако сама по себе эзда выпив не является де-факто нарушением, но является отягчаюшим обстоятельством при ДТП.

Скорость движения 120-140 км/ч - вполне нормалная для любых расстояний. Кроме того надо иметь в виду, что в отличие от Германии и США у нас снег и лед на дороге - нормалное явление

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nurpu@lj
2007-08-20 08:46 (ссылка)
Никто не нарушает - это сильно сказано. Я один что ли до 160 разгонялся? Нет, вроде в потоке двигался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tlkh@lj
2007-08-18 12:36 (ссылка)
Какой максимум? Максимум можно менять на конкретной дороге. По ПДД, например, скорость на МКАДе - до 90 км/час. Однако она поднята до 100 знаками ограничения скорости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]insvald@lj
2007-08-18 12:51 (ссылка)
В последних Правилах, которые я видел, ограничение за пределами нас. пунктов - 90 км/ч, на автострадах ("дорогах для автомобилей") - 110 км/ч. Что-то изменилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tlkh@lj
2007-08-18 13:02 (ссылка)
нет, автострада и дорога доога для автомобилей - это разные вещи.
МКАД - дорога для автомобилей (Image), для нее не предусмотрен специальный скоростной режим, так что действуют обычные 90 км/ч. МКАД - не автострада (Image) и не будет ей, потому что слишком изогнутая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]insvald@lj
2007-08-18 13:44 (ссылка)
В любом случае, максимум - это ограничение скорости на автомагистрали.

http://ppdd.ru/pdd/pdd10.html (http://ppdd.ru/pdd/pdd10.html)

Примечание.
По решению органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации может разрешаться повышение скорости (с установкой соответствующих знаков) на участках дорог или полосах движения для отдельных видов транспортных средств, если дорожные условия обеспечивают безопасное движение с большей скоростью. В этом случае ограничения скорости не должны превышать значений, установленных для соответствующих видов транспортных средств на автомагистралях. (выделение мое)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-08-18 08:13 (ссылка)
Странный по меньшей мере вопрос. У меня масса знакомых, которые "уже сейчас" меньше 140 по трассе вообще не ездят.

Что и зачем вводить/отменять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-18 08:45 (ссылка)
При этом они знают, вто нарушают закон, и их можно в любой момент остановить и оштрафовать, и милиция знает, что они нарушают закон, но не пресекает это нарушение, разве что совсем на водку не хватает. Потому что понимает, что закон не соответствует современным условиям. По-моему, такое отношение граждан и милиции к закону куда вреднее для безопасности граждан на улицах, чем наличие у некоторых из этих граждан пистолета в кармане.

Даже если брать только ПДД, ослабление ограничений до реально соответствующих возможностям современных машин В СОЧЕТАНИИ с жестким преследованием нарушителей (которых будет гораздо меньше) существенно повысит безопасность на дорогах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-18 09:15 (ссылка)
Я, мягко говоря, не думаю, что разрешение гонять до 150 по НАШИМ дорогам повысит безопасность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-08-18 11:31 (ссылка)
То есть, вы занимаете позицию типичного бюрократа-перестраховщика. Давайте во имя безопасности запретим всё на свете - и бутылки с водой в самолет проносить, и по дорогам ездить быстрее пешехода, и пистолеты иметь.

Очевидно, что жить с соблюдением всех этих запретов общество не сможет. Поэтому запреты будут нарушаться. Но если случится ЧП, то с вас взятки гладки - всегда найдется такая инструкция, которая была нарушена, поэтому ЧП можно списать на её нарушение.

Но ведь задача - не найти оправдание случившимся ЧП, а уменьшить их количество.

То что предлагалось выше по треду - это двухходовка - разрешим гонять 150 там, где это допустимо. Но где это реально опасно, поставим ограничение И БУДЕМ ЖЕСТКО СПРАШИВАТЬ за его нарушение. Поскольку ограничения будут ставиться только там, где они реально нужны, водители и сами будут их соблюдать. Поэтому безопасность повысится; А сейчас ограничений столько, что все их соблюдать невозможно - просто не доедешь никуда. Поэтому их нарушают. И нарушают при этом и те ограничения, которые установлены по делу.

Запретов должно быть возможно меньше. И любой запрет должен быть обоснован. А не по принципу "как бы чего не вышло". Только тогда факт наличия запрета будет восприниматься как реальный сигнал опасности.

А то ещё дорожники очень любят поставить временные знаки и месяцами канителиться с ремонтом. Или просто забывать их снять по окончании ремонта.

Я б дорожникам вычеты из зарплаты делал за каждый километр дорог в их хозяйстве, где скорость ограничена. Тогда бы у них появился стимул решать проблему безопасности более другими способами, чем вывешивание знаков, которые всё равно никто не соблюдает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]insvald@lj
2007-08-18 09:20 (ссылка)
Вы не ответите на мой вопрос?

Поясню. На мой взгляд, ограничение в 90 км/ч для страны размером с Россию - это такое издевательство над здравым смыслом и экономикой. Естественно, его никто не соблюдает. Возникает вопрос: может, лучше привести закон в разумные рамки, заодно хоть чуть-чуть уменьшив коррупцию среди гаишников?

Вот я и интересуюсь степенью Вашего либерализма: считаете ли Вы разумным небольшое увеличение свобод ценой возможного уменьшения безопасности дорожного движения. В вопросе о разрешении огнестрельного оружия Вы заняли обратную позицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Диктатура Закона
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 11:58 (ссылка)
Для российских дорог и 100 км/ч в большинстве случаев - недопустимая роскошь. Либеральный взгляд тут таков: двигаясь по дороге со скоростью 150 км/ч, я со слишком большой вероятностью могу нарушить чье-то право на жизнь. А принцип тут один: моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.

Кроме того, я за то, чтобы любые ограничения, если уж они введены, соблюдались ВСЕМИ. То есть - за диктатуру Закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура Закона
[info]insvald@lj
2007-08-18 12:30 (ссылка)
Я тоже весьма законопослушен. Мы обсуждаем не это, а необходимость изменения закона.

Для российских дорог и 100 км/ч в большинстве случаев - недопустимая роскошь.

Почему? Покрытие жалко иди подвеска убивается? 120-140 км/ч гоняет 2/3 автомобилей по подмосковным трассам. На мой субъективный взгляд, основную вину за ДТП несут не они, а отмороженные водители, пытающиеся гнать 180-200 и "вышивать", не останавливаясь перед выездом на встречку.
Кстати, свободная левая полоса для желающих покататься под 300 км/ч решит эту проблему. Так сделали на автобанах Германии.

Либеральный взгляд тут таков: двигаясь по дороге со скоростью 150 км/ч, я со слишком большой вероятностью могу нарушить чье-то право на жизнь.

Это Вы из-за качества дорог так считаете? Или американцам и немцам тоже стоит ограничить скорость, по-Вашему?
Не могу согласиться с тем, что Ваш взгляд либерален в данном случае. Такой демагогией можно оправдать любое ограничение свободы: свобода слова вызывает инфаркты у критикуемых, свобода собраний приводит к Ходынкам, свобода совести разжигает межконфессиональную рознь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура Закона
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 12:40 (ссылка)
Это Вы из-за качества дорог так считаете?

Вопросы у Вас в высшей степени странные. Вы за пределы Московской области выезжали когда-нибудь? Границу, как правило, без указателей ЧУВСТВУЕШЬ - по усиливающейся тряске...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура Закона
[info]insvald@lj
2007-08-18 13:09 (ссылка)
Даже в пределах области мосты выглядят довольно забавно, как будто их специально портили. Тем не менее народ покупает джипы, увеличивает клиренс, плюет на дискомфорт и все равно гоняет. Трасса Москва - Петербург, национальный позор, однако и там все стараются держать скорость под 130 (там, где это возможно, конечно).

Но я Вас понял. Вы считаете, что нынешняя ситуация настолько плоха, что предпринимать какие-то действия по либерализации бессмысленно. То есть Ваш либерализм - он теоретического свойства: "Когда-нибудь, когда на Марсе будут яблоки цвести, мы все изменим". Не могу разделить такую точку зрения. На мой взгляд, либерализм - это средство, его нужно применять на практике, а не поклоняться абстрактно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура Закона
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 14:09 (ссылка)
Можно и нужно применять на практике. Но без применения принципа естественного отбора, то есть желательно - без человеческих жертв. Типа "сначала, конечно, все друг друга поубивают, но зато потом выжившие станут НАМНОГО умнее!"

И людей жалко, и что станут - большой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkhip@lj
2007-08-18 08:19 (ссылка)
Трижды? Это когда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-18 08:22 (ссылка)
Первая половина 20-х, вторая половина 40-х, третью попытку наблюдаем прямо сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чушь какая
[info]arkhip@lj
2007-08-18 08:37 (ссылка)
Из всех примеров подходит только первый, да и то с некоторой натяжкой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чушь какая
[info]egen_sd@lj
2007-08-18 15:00 (ссылка)
А почему вторая половина 40-х не подходит?
Оружия действительно было много и его действительно отобрали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чушь какая
[info]arkhip@lj
2007-08-19 10:05 (ссылка)
Потому что тогда не было никакого "легалайза", в отличие, скажем, от дореволюционной России. Не надо путать демобилизацию армии с отбиранием оружия у народа

(Ответить) (Уровень выше)

Одно другому не мешает
[info]crugerrr@lj
2007-08-18 08:27 (ссылка)
Идеальную милицию, предотвращающую 100% преступлений, всё равно не создать. Раз так, остаётся необходимость самостоятельно обеспечивать свою безопасность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Одно другому не мешает
[info]arkhip@lj
2007-08-18 08:39 (ссылка)
Собственно говоря, Сапожник предлагает использовать опыт США. Страны, граждане которой легально владяют десятками миллионов единиц оружыя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2007-08-18 10:07 (ссылка)
Угу. Причём, сдаётся мне, такое распосранение личного оружия послужило не последней причиной создания того механизма самоуправления, за который ратует Сапожник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2007-08-19 10:03 (ссылка)
Я бы сказал - основной

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Одно другому не мешает
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 09:13 (ссылка)
Идеальной "защищенности" личное оружие тоже никому не предоставляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2007-08-18 10:00 (ссылка)
Безусловно. Но как невозможность предотвращения всех преступлений не аргумент за отмену милиции, так и неспособность всех владельцев оружия себя защитить не аргумент против легалайза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-18 11:47 (ссылка)
Угроза жизни увеличивается тем больше, чем больше на руках огнестрельного оружия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2007-08-20 04:45 (ссылка)
И чем больше автомобилей, ножей, сосулек, строек неподалёку, вообще людей...
Опять же статистика по достаточно близким нам Молдавии и прибалтийским странам показывает, что число жертв не изменяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-20 04:56 (ссылка)
...И это означает, что с сосульками надо бороться всеми силами ДЕЗов (не на бумаге!), охотничьи ножи продавать ограниченно, заставлять (!) ВСЕХ (!!) соблюдать ПДД, огораживать стройки и не допускать на них людей...

А не цепенеть от ужаса "как страшно жить", и под это дело раздавать всем пистолеты.

Молдавия, как уже говорилось, САМАЯ НИЩАЯ страна в Европе. Может быть, это как-то связано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2007-08-20 05:34 (ссылка)
Безусловно соглашусь с тем, что "цепенеющим от ужаса" оружие выдавать не стоит.

Вообще я агитирую за легалайз, а лишь говорю, что аргументы против него совсем не идеальны.

РФ тоже не самая богатая страна. Как раз где-то посередине между Молдавией и Прибалтикой :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Одно другому не мешает
[info]izmalexey@lj
2007-08-18 09:54 (ссылка)
Таких милиций (полиций) вообще нигде не создаётся, и созданы они быть не могут.

Все органы, когда дело касается обычных граждан, работают по принципу "нет заявления или трупа - нет дела".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2007-08-18 10:12 (ссылка)
Не, ну какой-никакой профилактикой-то занимаются. Те же отловы педофилов в инете - типичная профилактика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izmalexey@lj
2007-08-18 12:03 (ссылка)
Ага, и это в 1000 раз проще, чем предупредить нападение на Вас группы хулиганов.

Что для Вас опаснее, и чем, по Вашему, должна заниматься милиция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2007-08-20 04:17 (ссылка)
Да не, понятно, что дело милиции (в целом) - раскрывать, грубо говоря. Т.е. создавать понимание неотвратимости наказания. Так сказать, скрытая профилактика. Но и явная тоже есть (по идее). Упомянутое, например. Или дефилирование ППС по улицам и дворам в ночное время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Казуистика для легалайзера
[info]sapojnik@lj
2007-08-20 05:01 (ссылка)
Есть такая функция - "поддержание порядка". Она Вас чем-то не устраивает?

Скажем, дерутся на улице четверо - трое на одного. Для полиции всего мира это есть НАРУШЕНИЕ ПОРЯДКА, не так ли? Всех четверых надо арестовать и "препроводить".

Формально, для Вас, может быть, это не есть ЗАЩИТА. Но де-факто - это именно она.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2007-08-20 05:42 (ссылка)
Я ж и говорю - скрытая профилактика. Одних драчунов забрали на глазах у всех, значит потенциальные подумают, стоит ли так вот открыто драться, если внезапно могут выехать из-за угла и повязать.

Но от необходимости мер самозащиты это всё равно не спасает. Лишь снижает вероятность.

(Ответить) (Уровень выше)

Не запретить ли вождение личных автомобилей
[info]jamesgorinich@lj
2007-08-18 08:28 (ссылка)
Не запретить ли вождение личных автомобилей? А то столько народу гибнет на дорогах. Будем развивать общественный транспорт и в управление которым допускать только высоко профессиональных водителей. Будет и свобода и безопасность. Не так ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не запретить ли вождение личных автомобилей
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 09:12 (ссылка)
Автомобили - это еще и УДОБСТВО. В отличие от оружия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не запретить ли вождение личных автомобилей
[info]jamesgorinich@lj
2007-08-18 09:28 (ссылка)
То же самое можно сказать и об оружии. Если я, например, открою свой частный банк, мне будет удобней содержать свою службу безопасности, а не надеяться на "нормальную милицию".

Да даже если не банк, а просто решу кукурузу растить на трёх гектарах полагающейся мне земли, просить милицию дежурить каждую ночь по периметру участка, когда у меня очередной приступ паранойи, тоже будет как-то неудобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не запретить ли вождение личных автомобилей
[info]izmalexey@lj
2007-08-18 09:48 (ссылка)
Она Вас просто пошлёт, и будет права. Вот когда Вашу кукурузу кто-нибудь украдёт, Вы сможете в милицию пожаловаться. А если как следует заплатите, может быть, и заведут дело. И потом, глядишь, "найдут" какого-нибудь синяка, который "украл и пропил" вашу кукурузу. И заставят в суде его выплачивать Вам по 100р в месяц. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Психология фронтира
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 11:49 (ссылка)
Так это называется. То, что Вы здесь настойчиво демонстрируете.

То есть - жителя пограничной, малоосвоенной области рядом с дикими и агрессивными племенами. Что не мешает Вам в реальности быть жителем большого мегаполиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Психология фронтира
[info]izmalexey@lj
2007-08-18 12:14 (ссылка)
Упаси Яхве, какой фронтир?

Я просто хочу сказать, что вся поселковая милиция не бросит всё и не пойдёт охранять чьё-то поле только потому, что хозяину приснился плохой сон на эту тему.
Возможно даже, что всего личного состава гадюкинского о/м не хватит на охрану латифундии аффтора.

Радует, когда наши наивные недо-бизнесмены думают, что государство изо всех своих сил обязано охранять их трёхгрошовый бизнес, при том, что они, бизнесмены, совершенно не готовы платить за такую охрану по рыночным ценам - 2 гроша.
На святом, свободном, безгрешном Западе право охраны мелкого бизнеса, (и правоприменительная практика), во многом возложено на хозяев и служат их интересам. Государство только разрешило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]izmalexey@lj
2007-08-18 08:29 (ссылка)
Млиция вообще не занимается обеспечением Вашей безопасности. Так что ругать её действительно бесполезно, да.
Она занимается поиском ограбивших и убивших Вас, да и то если они схалтурили и плохо спрятали Ваш труп и оный труп был случайно обнаружен.

Вас спросили - Вы хотите сами обеспечивать свою безопасность или Вы хотите, чтобы Ваши деньги были заплачены за поиск Ващих убийц? (на охрану у Вас денег не хватает, я вижу)
Если же Вы согласны со своей беззащитностью, по какому праву Вы отказывате другим людям в праве на защиту своей жизни и жизней окружающих, здесь и сейчас?

На самом деле, надо раздать оружие всем желающим и принять закон о разрешении отстрела лиц БОМЖ, рецидивистов, инородцев, всех вторгшихся с жилище, нападающих в группе, наркоманов, жыдов (и любителей покупать за бесплатный чай электорат), наркоторговцев, коррупционеров (т.е., берущих взятки лиц) итд. (Но такие законы не принимаются, они ВЫРЫВАЮТСЯ у властей под угрозой, например, вооружённого восстания.) После нескольких дней стрельбы воцарится небывалое благолепие и никакой полиции (её, кстати, можно будет навсегда распустить, 2 млн. бездельников - надсмотрщиков пусть шпалы поворочают).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2007-08-18 16:15 (ссылка)
А патрульно-постовая служба разве улицы не патрулирует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izmalexey@lj
2007-08-18 16:29 (ссылка)
Опять же, проезжают они раз в 20 минут где-то.

Пешие патрули - чрезвычайная редкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2007-08-19 14:31 (ссылка)
Значит не все ловят уже совершивших преступления лиц, кто-то следит за порядком на улицах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izmalexey@lj
2007-08-20 05:33 (ссылка)
Я бы на них не надеялся. Вам нужны Вы живой или ограбленный и/или убитый уже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2007-08-20 05:52 (ссылка)
А на приятную тяжесть ствола тоже особо рассчитывать не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izmalexey@lj
2007-08-20 05:55 (ссылка)
Ну, это как владеть научитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2007-08-20 05:59 (ссылка)
1. От разбитой об темечко бутылки пистолет не спасет.
2. Осваивать пистолет мне недосуг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izmalexey@lj
2007-08-20 06:07 (ссылка)
Ну, тогда надейтесь на милицию.

(Вам бы надо пить меньше, бросить наркоту и прекратить шляться по подворотням)

А в общем, Вам никто не даёт право протестовать против наличия оружия у других - не идиотов, не пьяниц, не распиздяев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пошло-поехало
[info]humanitarius@lj
2007-08-20 06:23 (ссылка)
1. Я мало пью и никогда не употреблял наркотики. У Вас странные представления о тех. кто не разделяет Вашей самоуверенности в отношении короткоствола.
2. Чтобы дойти до дома, я должен пройти через двор. Моему отцу разбили бутылку от голову именно в такой ситуации. Никакой пистолет его бы не спас - удар по затылку, несколько пинков.
3. динственная защита от таких случаев - профилактическая и последующая раболта милиции. Ловить и сажать.
4. Невменяемых мудаков, готовых посраться с человеком на пустом месте я тоже видал. Последний на моих глазах пытался поссориться с прапорщиками ФСО при исполнении. Сейчас такой человек отступит просто ввиду неравенства физических сил - они обычно плюгавенькие. Обзаведется пистолетом - керутость возрастет.
Никаких формальных причин не выдавать им оружие нет. Теорию про то, как они сами друг друга перестреляют, можете не рассказывать - промахов и рикошетов никто не отменял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Приехало.
[info]izmalexey@lj
2007-08-20 11:06 (ссылка)
1. В таком случае, странна Ваше неуверенность в себе и слово "неохота". Вы точно неблондинко?
2. Бэтмэн напрыгнул, не иначе. Бросайте ходить с заткнутыми ушами по тёмным подворотням (это я Вам на будущее, не отцу).
3. Всех потенциальных преступников не пересажаешь. Более того, если сажать всех, кто может совершить преступление, будут посажены все пассионарии (с)Гумилёв, что приведёт к бедам совсем другого характера. По-моему для общества правильнее отдавать на съедение некоторое количество тупых ленивых чванливых "овощей", которым "неохота", но которые считают, что общество "должно их защищать на все деньги" от каждого комариного чиха. Не стоит защита ни вас, инфантилы, ни породивших вас родителей, таких денег.
4. "Невменяемые мудаки" будут отстреляны и посажены очень быстро, и очень надолго. Не говоря уж о том, что половина их них сумасшедшие и не пройдут психиатрическую экспертизу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Приехало.
[info]humanitarius@lj
2007-08-20 14:51 (ссылка)
1. В юзеринфо написано, кто я такой. Это не неуверенность в себе, а твердое знание: оружие требует профессионального обращения, а последнее - это время, затраченное на тренировки.
2. Криминальное нападение всегда совершается вдруг и со спины. За пределами темных подворотен пистолет точно уж не нужен - разве как энларджер.
3. Мы уж как-нибудь раберемся, для каких целей существует государство. Пассионариев, которые кладут на закон, принято отстреливать и сажать
4. Только вот тех, кого они успеют подстрелить, это не воскресит

(Ответить) (Уровень выше)

В позитивном ключе
[info]sapojnik@lj
2007-08-19 16:01 (ссылка)
ОК, что милиция НЕ делает, Вы уже объяснили. Но давайте все ж попробуем поговорить в позитивном ключе. Скажите, а что милиция ДОЛЖНА делать, по-Вашему? В чем ее функции? Вообще - нужна ли она? Или, может быть, надо вообще без нее обойтись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В позитивном ключе
[info]izmalexey@lj
2007-08-20 05:37 (ссылка)
Милиция должна ЛОВИТЬ уже совершивших преступления. Или побюирать их трупы после удачной самообороны (предпочтительнее).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В позитивном ключе
[info]sapojnik@lj
2007-08-20 06:29 (ссылка)
То есть в такой функции, как "поддержание порядка", Вы милиции отказываете.

Понятно. Ну что ж, это по-своему логичная позиция. Если уж некто предлагает отменить милицию, то естественно заявить гражданам, что функции милиции должны взять на себя они. В меру разумения, так сказать.

Глупо спрашивать, боитесь ли Вы неизбежного в таких случая самосуда. Ясно, что не боитесь.

Суммировав, приходим к тому, что Гарлем - Ваш идеал правопорядка. Все вооружены, полиции нет как факта, правопорядок представляет собой текучее взаимодействие банд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В позитивном ключе
[info]izmalexey@lj
2007-08-20 06:42 (ссылка)
Милиция собирает трупы и ловит убийц. Но при этом никого не ЗАЩИЩАЕТ.
Вот и всё, что я хотел сказать, а Вы передёргиваете.

Самосуда за что? И почему "неизбежного", мусье демагог?
Я преступлений не совершал.

В Гарлеме есть полиция и она тоже регулярно занимается своим основным делом
Другое дело, что расследовать и сажать как-то не получается.

Порядок "по-моему" представляет из себя сообщество вооружёных граждан. А милиция.. пусть убирает трупы и ловит особо умелых преступников, за этим её и создавали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В позитивном ключе
[info]sapojnik@lj
2007-08-20 06:45 (ссылка)
ПОКА не совершали. Но, судя по Вашему настрою, Вам только дай пистолет: пойдете "вершить суд и расправу".

У нас с Вами принципиально разные позиции: Вы хотите, чтобы "милиция убирала трупы", а я хочу, чтобы трупов вообще не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В позитивном ключе
[info]izmalexey@lj
2007-08-20 06:54 (ссылка)
С чего бы это мне идти и убивать первого встречного, да ещё из зарегистрированного пистолета, с известными характеристиками отстрелянной пули и гильзы? Я не сумасшедший, уверяю Вас, и справки есть.

Трупы будут ВСЕГДА. В основном бытовуха, конечно.

Что же касается убийства бутылкой по голове и отъёма пистолета, (вместо вытаскивания кошелька), то такой преступник - ИДИОТ автоматически делает себя особо опасным, разыскиваемым, вооружённым, в общем, "стрелять на поражение".
(Статью за завладение чужим оружием можно сделать, например, с 25-годами отсидки. Сразу прекратят давать друзьям, жёнам, дети перестанут брать "поиграть", оружие перестанут забывать и терять.)

И всё это за дешёвенький пистолет и кошелёк? Грабитель, укравший оружие, фактически ставится вне закона и начинает разыскиваться всеми современными методами - ему это надо, мелкому гопнику?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2007-08-18 09:30 (ссылка)
ура, товарищи!

(Ответить)


[info]pascendi@lj
2007-08-18 12:54 (ссылка)
Как выяснилось, мы все время разговаривали с пятилетним... Жаль...

Если бы Вы знали историю США (либеральнейшая страна, между прочим), Вы бы понимали, что нужно НЕ легализировать короткоствол ИЛИ поставить под общественный контроль органы правопорядка, а легализировать короткоствол И поставить под общественный контроль органы правопорядка.

Это две задачи, которые в любом случае должны решаться одновременно. Только тогда удастся эффективно сократить преступность.

Задумайтесь о том, что предлагаемая Вами модель общественного контроля органов правопорядка появилась именно в США и именно в те времена, когда "полковник Кольт уравнял всех"...

И подумайте над тем, какую роль сыграло наличие у всех огнестрельного оружия в процессе постановки органов правопорядка под общественный контроль.

(Ответить)


[info]martyshin@lj
2007-08-18 13:00 (ссылка)
постановка вопроса правильна, но вот выводы...
да ты как не в этой стране живешь!

выборность одних, выборность других....
ну вот сейчас есть выборность депутатов, и что?
много ты через своих избранников на законы влияешь?

все думаешь что со шпаной в твоем районе добрый дядя Степа разберется?
а с дядей Степой кто разбираться будет? если он полномочия начнет превышать и прикрываться тем что его избрали всем районом?

---Надо ЗАСТАВИТЬ РАБОТАТЬ на нашу безопасность государство

заставлять бесполезно. тебя вот в детстве руки мыть перед едой заставляли? много ты хотел их мыть?
а сейчас вот моешь, потому что понимаеш зачем.

вот и надо менять СИСТЕМУ а не пытаться привить хорошие привычки этому государству. Пока не сменим систему ничего не изменится вокруг

(Ответить)


[info]shalj@lj
2007-08-18 15:59 (ссылка)
Вы бы почитали в инете что-нибудь для начала, ведь дисскусии об отмене оружия ведутся много лет, все аргументы "за" и "против" собраны, пронумерованы, обсосаны до зеркального блеска. И тут доморощенный хвилосов вылезает со своими дремучими до пародийности советами "космических масштабов и такой же космической глупости". Рассмотрели бы для начала такой момент.

Ни одно государство в мире не берет на себя обязательств по защите своих граждан. По этому поводу были даже суды, в т.ч. и в США и вердикт один: государство НЕ ОБЯЗАНО ЗАЩИЩАТЬ СВОИХ ГРАЖДАН. Вы не можете подать в суд на полицию/милицию за то, что они вас не защитили от нападения, даже если и была такая возможность. Более того, государство НЕ ОБЯЗАНО НАЙТИ ПРЕСТУПНИКА, который совершил против вас преступление. Единственное, что обязуется государство, это принять меры по его поиску, разумеется без каких-либо гарантий. Точка.
Когда вечером к вам подходит пара гопников с куском трубы или велосипедной цепью, что говорит вам государство? Что шепчет оно вам на ухо? "Ты это, сынок, ты пока защищайся сам, а я уж, сам понимаешь, потом попробую найти тех, кто тебя замочит. Чесссное слово, постараюсь, ты же меня знаешь. А ты там давай, это... держись." Никакая, даже самая идеальная, даже сверхсуперпуперидельная работа милиции в таких ситуациях не поможет и помочь не может. Пистолет же может дать шанс. Хоть какой-то, но шанс. И этот аргумент один из "неубиваемых", никаких возражений на него, кроме жалкого лепета, я, например, не встречал.

А в вашу борьбу за "милицию, которая нас бережет" я хотел бы внести свое рацпредложение. Давайте бороться не за милицию, а за то, чтобы люди вообще не совершали преступления, а? Нафига вообще нужна милиция, если не будет преступников?! Милиция это всего лишь СРЕДСТВО борьбы с преступниками, а цель - безопасность граждан. И отсутствие преступлений этой цели способствует. Нечего безответственно-инфантильно мечтать о пистолете, когда вместо этого надо просто перестать совершать преступления.

Это, конечно, такая же глупость, но хотя бы логически завершенная. Кстати, вам фамилия Манилов ни о чем не говорит?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

За попытку - спасибо.
[info]sapojnik@lj
2007-08-18 16:05 (ссылка)
Видно, что человек по крайней мере пытается писать связно и остроумно. Вы - молодец!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За попытку - спасибо.
[info]shalj@lj
2007-08-18 16:23 (ссылка)
Да грустно все это. Вот, секунду назад прочитал пост Крылова.
Просто так, от безделья, оскорблять человека, у которого оттопыривается пиджак, людям обычно не хочется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muzh_fomushki@lj
2007-08-19 05:05 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanches@lj
2007-08-19 16:23 (ссылка)
Детский сад.

Кого Вы собираетесь "заставить нормально работать"? Малообразованных людей, которые ничего толком делать не умеют, и единственное, на что они способны, - свисток на пальце крутить, та люлей навешать. Немного утрированно и довольно цинично сказал, - но это так.

Человек образованный, разумный, с мыслями в голове и стремлением к улучшению мира - в ППС не пойдет. А если и пойдет, - долго там не задержится. Получит вышку и уйдет в следаки. Вот среди них я встречал немало интересных ребят, искренне желающих сделать мир лучше. А в ППС за нищую зарплату и при собачьих-то условиях работы годами сидеть будет только тот, кто либо не способен претендовать на что-тьо большее (от этих толку немного), либо тот, который как в анекдоте, - "Что, - здесь еще и зарплату платят?! А я думал, дали ствол, - и крутись как хочешь!.."

Даже если дать им всем большие зарплаты и брать по конкурсу, - лет 15 или 20 потребуется, как минимум, чтобы ситуация хоть как-то всерьез изменилась. Потому, что чтобы обновленная полиция стала эффективной и работосособной, - мало обновить полицию и дождаться смены поколений. Надо еще, например, внедрить в стране менталитет т.н. "гражданской сознательности" (т.е. поголовного стука со стороны граждан по поводу любого чиха), - ныне в России этот менталитет малораспространен.

Это в Штатах один знакомый по улице со свежекупленной незачехленной пневматикой метров триста пройти успел до первой подъехавшей к нему полицейской машины. В России немного иное, - со сталинских времен еще, и ранее.

А если каждый прохожий (ну, или хотя бы каждый второй) не будет звонить 02 при малейшем недовольстве или подозрении, - сколь угодно прекрасная полиция будет только подбирать трупы и ловить убийц, - но нифига не сумеет обеспечить безопасность граждан.

И изложенная Вами программа мало поможет рещению этой проблемы.

(Ответить)