Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-04-20 18:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Националисты фонтанируют идеями
Не успел я предложить "Придумать Россию" , как на ловца тут же прибежал и зверь: известный ЖЖ-мыслитель Аллан999 из националистического лагеря выложил своё видение будущего России. Главное, что бросается в глаза - то, о чем я неоднократно говорил: национализм у нас - откровенно ЛЕВЫЙ, "красно-коричневый". От "правого" там только собственно национализм, причем - максимально невнятный. Во всем остальном - родной большевизм, "примат государства над личностью".

Я там дал свой комментарий под названием "Обыкновенный фашизм". Обрашаю внимание - термин "фашизм" в данном случае я употребляю не как ругательство, а именно как общепринятый научный термин, обозначающий определенный общественный строй.

UPD. Наш тверской мыслитель вступил в дискуссию, которую сам же и предложил, весьма стандартным образом: моментом раздухарился до такой степени ( "забаню на...!" и т.п.), что, боюсь, как бы не потер мой комментарий вовсе. Поэтому - дай-ка я продублирую его здесь:

Обыкновенный фашизм

Ну, или точнее - национал-социализм. "Красно-коричневые" в чистом виде.

Несколько вопросов на понимание.

Первый, самый главный: откуда бабки брать? Скажем, вот на это - "каждому отдельную квартиру"? Помнится, коммунисты обещали - но не успели, прежде государство обанкротилось. Откуда уверенность, что вы будете успешнее?

Насчет "обеспечения работой". Опять же - перед глазами опыт СССР, где, как известно, "право на труд" было обеспечено конституционно. Результат все помнят - "мы делаем вид, что работаем, они делают вид..." и т.д.

Борьба с гастарбайтерами. Насчет лозунга - всё понятно, тут пол-России "за". Но дело не в лозунге; автор отдает себе отчет, что изгнание гастарбайтеров неминуемо повлечет за собой рост цен или даже сворачивание многих производств? Почему - да потому, что "своим" надо платить гораздо больше, чем приезжим, да еще и "в белую" - то есть не только зарплаты больше, но и налоги на ФОТ. И что? Какие меры против роста издержек предлагаются?

"при конфликтах между предпринимателями и трудящимися государство защищает интересы большинства, то есть трудящихся". Ну-ну. Вопрос на засыпку: много при таких условиях найдется желающих заниматься частным предпринимательством?

Бесплатное здравоохранение. Что - опять как в СССР? Со всей некомпетентностью, очередями и пр.? Я напомню, если кто забыл: нормальное обезболивание в стоматологии началось только после развала СССР - в ЧАСТНЫХ стоматологических клиниках; и еще долго уже "при капитализме" в госполиклиниках можно было бесплатно лечить зубы - но БЕЗ анестезии, "на живую". Так у меня вопрос: Ваша бесплатное здравоохранение такое и будет в духе "хочешь бесплатно - терпи, казак"?

Также забавный вопрос: если "к большинствам относятся русские и коренные народы", то, скажем, татары - это "большинство"? Или лезгины? А евреи? А если два большинства - русские и татары, то как решать, кто "главнее"? Если ответ - русские, то, значит, получаем, что "коренные народы", кроме русских - это все ж меньшинство? По логике-то?

Ну и на закуску - самый "легкий" вопрос: а русские - это, собственно, кто такие будут? Достаточно ли, чтобы человек сам называл себя русским (как оно было, скажем, при Переписи населения)? Если нет - то какие еще требуются обоснования? Планируется ли использовать "нюрнбергские методики", как в гитлеровской Германии? Или тут будет что-нибудь такое православное? Но с этим ведь закавыка - в православии обрезания нет... Что делать - какие ПРОВЕРЯЕМЫЕ характеристики будете использовать?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]_devol_@lj
2008-04-20 20:21 (ссылка)
КТО и КАК будет компенсировать рост издержек в случае отказа от привлечения гастарбайтеров?

- каких таких издержек? :) Поясните, откуда они возьмутся.

ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ: вы заставите русских работать на стройках за те деньги, которые сейчас платят таджикам. Я угадал, не правда ли? А что - все на стройки, месить бетон за 3000 руб. в месяц. Вы пойдете первый, не так ли, Дмитрий?

- чтобы довести Вашу мысль до полного абсурда (а она и так в шаге от него), я продолжу: конкуренцию по стоимости рабсилы с рабом выиграть невозможно. :) Хотя бы потому, что последнему можно и не платить деньги.

Однако во всем мире рабство последовательно ЗАПРЕЩАЮТ. Или, на худой конец, борются с ним. Вы же оправдываете это позорное явление. Совесть есть или как?

Чтобы Вы уяснили. Это я говорю про "бесплатные рабочие руки". Т.е. про самых обездоленных из гастарбайтеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неплохо иной раз читать текст
[info]sapojnik@lj
2008-04-21 01:54 (ссылка)
Про то, "каких таких издержек", я написал в заглавном посте, посмотрите.

Насчет рабства - тут что-то отдает демагогией. Основная отличительная особенность рабства - подневольность и принуждение; гастарбайтеры же в Россию едут (за некоторым исключением, конечно) ДОБРОВОЛЬНО. Некоторые, причем, работают, потом едут на Родину, потом снова ВОЗВРАЩАЮТСЯ! О каком же рабстве в таком случае идет речь?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо, читать умею
[info]_devol_@lj
2008-04-21 13:22 (ссылка)
Основная отличительная особенность рабства - подневольность и принуждение; гастарбайтеры же в Россию едут (за некоторым исключением, конечно) ДОБРОВОЛЬНО.

- не говорите ерунды. Рабство, милейший, это состояние при котором допускается возможность нахождения некоторых людей (называемых рабами) в собственности у других людей (при этом не важно, как оформлена эта собственность - контракт, изъятие документов или еще что-то вплоть до экзотики типа вуду). Вот это и есть ключевое, а не то, что добровольно или недобровольно он стал рабом. Если бы Вы хорошо знали историю, то вспомнили бы массу случаев из античности, Средних веков и даже Нового времени, когда люди добровольно продавали себя в рабство или своих детей. Девушек из Африки в Европу тоже ДОБРОВОЛЬНО уговаривают переехать в Европу, а там их заставляют заниматься проституцией. И борются в Италии или Франции с этим явлением именно как с рабством.

Борьба с гастарбайтерами. Насчет лозунга - всё понятно, тут пол-России "за". Но дело не в лозунге; автор отдает себе отчет, что изгнание гастарбайтеров неминуемо повлечет за собой рост цен или даже сворачивание многих производств? Почему - да потому, что "своим" надо платить гораздо больше, чем приезжим, да еще и "в белую" - то есть не только зарплаты больше, но и налоги на ФОТ. И что? Какие меры против роста издержек предлагаются?

- Сапожник, вот тут что ни слово, то глупость и ксенофобия. Я серьезно. Вас раздражает сама возможность того, что "своим" надо платить больше? Или "свои" для Вас это мигранты? Тогда так бы и писали. Что касается байки про сворачивание производств и т.п. - не несите чепухи. Ни на одном производстве, требующем хотя бы квалификации уровня "специалист-рабочий" мигрантов либо нет, либо их сущие копейки. Поскольку Вы мастер только болтать языком, а с производством сталкивались лишь на картинках, поясню - например, в металлургии или машиностроении никаких таджиков или узбеков нет и быть не может. Ну, разве если только пол подметать, но и это есть кому делать.
И, наконец, если Вы так всерьез и свято убеждены в благотворности дешевого труда - объясните мне, ПОЧЕМУ цены на строительство, цены на недвижимость постоянно растут при том, что в том же строительстве жилухи в Москве до 70-75% рабочих рук - гастарбайтеры? Или другой случай. Пять лет назад стоимость одного "участка" для дворника в Москве была 3-5 тыс. рублей. За такие деньги найти русских, конечно же, не удавалось. Ах, какие ленивые русские. Завезли самолетами (!) и поездами кучу киргизов и таджиков. И что? Много выиграли? Сегодня один участок в Москве стоит УЖЕ 17-22 тыс. рублей! Но ниша занята мигрантами. Все. Благодаря продажным чиновникам. Почитайте тут: http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=791156

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Осталось научиться понимать прочитанное
[info]sapojnik@lj
2008-04-22 04:05 (ссылка)
Дмитрий, не надо мне повторять то же, что я уже сказал, другими словами. Я написал о принуждении как основном отличительном признаке рабства; вы мне "возражаете", что "нет, рабство - это когда один человек находится в собственности у другого". А чего б Вам сначала не пораскинуть мозгами да и не задать себе вопрос: что же означает Ваше "человек находится в собственности"? Разве не то, что он НЕ МОЖЕТ УЙТИ ДОБРОВОЛЬНО?

О рабах еще древние римляне говорили, что это "говорящие орудия". То есть - вещи, а не люди. Что подчеркивается этим разделением? Да все то же: вещи, в отличие от людей, не обладают СВОБОДОЙ ВОЛИ! Ваша лопата ведь никогда не скажет Вам: "Ну его на хрен, не хочу я копать - пойду лучше на пляже валяться"? Вот и рабовладельцем ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что его раб тоже никогда не скажет ничего подобного! А если и скажет - то он или "органы охраны порядка" мигом поставят "лукавого раба" на место.

Ваш аргумент типа "известны случаи, когда кто-то сам себя продавал в рабство" смехотворен по той же причине. Это обычный механизм "вход - рубль, выход - два". В чем ужас "продажи себя в рабство"? Да как раз в НЕОБРАТИМОСТИ! Продать-то себя можно, беда в том, что сказать потом "не, ну его нафиг, я передумал" - нельзя. Опять же - работает механизм ПРИНУЖДЕНИЯ. Вообще, без принуждения и насилия система рабовладения немыслима, она ее прямо ТРЕБУЕТ.

То же, впрочем, и со всеми Вашими дальнейшими примерами. Скажем, об обучении мигрантов из Таджикистана в российских ПТУ была недавно большая статья в "Ньюсвике". Или вот: "Мы предлагаем трудовым мигрантам возможность получения профессионального образования на средства работодателя на базе двух учебных центров в г.г. Душанбе и Истаравшане, а также ряде городов России" - http://www.migrant.tj/intervyu.htm (из первых рук!) :))
Так что "мигрант - квалифицированный рабочий" - это не хохма такая, это уже, увы, суровая реальность.

Вообще, имейте совесть. Ну что орать - "Надо, чтобы наши люди все учились в ПТУ и получали рабочие специальности!!" - когда Вы сами никогда и в мыслях не держали "пойти учиться в ПТУ"? Я понимаю, был бы Девол - заслуженный токарь-фрезеровщик 6 разряда. Или штукатур со стажем. Так ведь нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, это Вам не в шахматы играть
[info]_devol_@lj
2008-04-22 15:39 (ссылка)
Дмитрий, не надо мне повторять то же, что я уже сказал, другими словами. Я написал о принуждении как основном отличительном признаке рабства; вы мне "возражаете", что "нет, рабство - это когда один человек находится в собственности у другого".

- Алексей, эмоции Вы будете в узком кругу либералов во время чаепития распускать, а тут не надо. Принуждение не является КЛАССИФИЦИРУЮЩИМ (и единственным) признаком рабства как состояния. Например, военнопленный является рабом? Если исходить из ваших слов, то да. Тем более, история зафиксировала массу случаев, когда военнопленные ПРИНУЖДАЛИСЬ к тем или иным работам. В Германии, в СССР, в Канаде (там были лагеря пленных для немцев) и т.п. Они были рабами?

А чего б Вам сначала не пораскинуть мозгами да и не задать себе вопрос: что же означает Ваше "человек находится в собственности"? Разве не то, что он НЕ МОЖЕТ УЙТИ ДОБРОВОЛЬНО?

- раб может (физически) УЙТИ. И даже сбежать. Но при этом он по-прежнему будет оставаться чужой собственностью (формально или не формально – все зависит от правовой системы, конечно). Вы в упор не видите и не хотите видеть этого момента. В Бразилии в XVII-XVIII веках на некоторых плантациях рабов после 5-7 лет использования вообще ДОБРОВОЛЬНО отпускали. Типа, иди, мил человек, все джунгли и пампасы перед тобой. Статус действующей собственности означает, что всеми правами на эту собственность в рамках сложившейся правовой системы обладает законный владелец. Запомните, Сапожник, собственность - это понятие не только экономическое, но и, самое важное, ПРАВОВОЕ.

О рабах еще древние римляне говорили, что это "говорящие орудия". То есть - вещи, а не люди. Что подчеркивается этим разделением? Да все то же: вещи, в отличие от людей, не обладают СВОБОДОЙ ВОЛИ!

- Вы смешали все в одну кучу, бедный Сапожник. С точки зрения римского права, раб являлся (физически) человеком, но он по правовому статусу был, грубо говоря, «движимым» имуществом. А понятие «свобода воли», уважаемый, это терминология вообще Нового времени и к античности никакого серьезного отношения не имеет. Поэтому не надо шулерствовать. И по секрету скажу, Вам, что рабство имеет МАССУ форм. Было классическое античное рабство, пришедшее к колонату, было средневековое рабство (закупы, холопы, сервы и настоящие рабы и т.п.). С конца XIX века пошло т.н. «экономическое рабство» - т.е. владелец рабов формально не имеет документа, свидетельствующего о владении «живым товаром», но имеет на них, тем не менее, права собственности. Может их спокойно, к примеру, продать. Да что за примерами ходить – в XVIII веке германские князья англичанам своих солдат ПРОДАВАЛИ. 

Ваша лопата ведь никогда не скажет Вам: "Ну его на хрен, не хочу я копать - пойду лучше на пляже валяться"? Вот и рабовладельцем ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что его раб тоже никогда не скажет ничего подобного! А если и скажет - то он или "органы охраны порядка" мигом поставят "лукавого раба" на место.

- не надо придумывать на ходу. Вы сами раскиньте своими мозгами: официально считается, что античность (Рим, к примеру) был забит рабами до отказа. То есть, количество рабов было гигантским. Теперь маленький вопрос на сообразительность: каким образом римляне удерживали их с таким (якобы) отношением под контролем? Я поясню, чтобы Вы поняли: тогда не было оружия, позволяющего одному охраннику, к примеру, контролировать нескольких рабов. А десятки тысяч рабов? А сотни тысяч рабов, которых именно столько было в Сицилии в каком-нибудь I в. н.э.? Думайте.

Ваш аргумент типа "известны случаи, когда кто-то сам себя продавал в рабство" смехотворен по той же причине. Это обычный механизм "вход - рубль, выход - два". В чем ужас "продажи себя в рабство"? Да как раз в НЕОБРАТИМОСТИ! Продать-то себя можно, беда в том, что сказать потом "не, ну его нафиг, я передумал" - нельзя. Опять же - работает механизм ПРИНУЖДЕНИЯ.

- аргумент не смехотворен, поскольку этим я намекал Ваше всезнайству на то, что рабство имеет МАССУ форм, массу источников и массу видов. И что ПРИНУЖДЕНИЕ не является очевидным признаком раба. Например, заключенные в тюрьмах – они рабы? Ну, ответьте. А ведь их держат взаперти, наказывают, лишают документов, принуждают (!) заниматься каким-то трудом и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, это Вам не в шахматы играть
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 02:21 (ссылка)
Я, впрочем, понял Вашу проблему, Дмитрий. Это сказывается недостаток образования: то есть Вас научили заучивать определения, но не научили критически воспринимать заученное. Вы затвердили "советское" определение рабства как "основанного на праве собственности" - и всё, "Девол всё знает, однако". Дальше, типа, думать уже не нужно.

Между тем после принятия Женевских конвенций о запрете рабства большинством стран "рабовладение" уже почти 100 лет как поставлено вне закона везде (в том числе и в нашей стране); это означает, что НИ ОДНО государство не признает и не зафиксирует в документе "право собственности одного человека на другого". А раз некое право не поддерживается государством - его, считай, нет КАК ПРАВА. Что же - это означает, что и рабства отныне никакого нет и быть не может?

До этой мысли Девол так и не добрался - незачем, Девол ведь знает ОПРЕДЕЛЕНИЕ!

Меж тем рабство, понятно, никуда не делось - просто в новейшее время на первый план как раз и выступает второй, скрытый компонент "рабства" как явления - а именно, принуждение, причем главным образом принуждение к РАБСКОМУ ТРУДУ. В частности, в России именно об этом ст. 127.2 УК РФ.

Напрягитесь, Дмитрий! У Вас, как я заметил, в принципе довольно ясный ум - жаль только, что совершенно неотесанный. Я так и подозревал, что в РГГУ точно так же не умели учить, как и везде у нас (хотя поначалу были иллюзии...) Смотрите: Вы знаете о колонате, о закупах и пр. исторических деталях, помните слово "собственность" - но никак не хотите за деревьями видеть лес. Отсюда и какие-то совсем уж дикие Ваши утверждения типа того, что "в Античности не было свободы воли". "Бирочное" мышление - т.е. основанное на неких "бирках", которые человек "усвоил". Слышит "рабство" - ага, "право собственности"; слышит "свобода воли" - о, "Новое время"!

Вы не в школе, Дмитрий. Тут надо ДУМАТЬ, понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Начнем разговор с терминологии
[info]_devol_@lj
2008-04-23 02:50 (ссылка)
Сапожник, Вы утомляете меня своим нежеланием открыть определения и источники, чтобы посмотреть, что такое РАБСТВО. Поэтому сделаю это еще раз для Вас:
1. Рабство является древнейшим правовым институтом, представляющим собой реализацию права собственности на человека. В процессе исторического развития изменяются его специфические черты, а вместе с ними преобразуется и характер рабской зависимости.
http://sartraccc.sgap.ru/Explore/evstifeeva/007.htm
2. http://www.eleven.co.il/article/13390

Там про рабство у социально близких к Вам шахматистов.

Еще раз, Алексей, зарубите себе на носу - рабство не является только следствием ПРИНУЖДЕНИЯ. Рабство - это состояние, статус, который определяется возможностями реализации права собственности на человека. И уже ПОТОМ этого человека можно ПРИНУЖДАТЬ к труду. О чем Вы тогда спорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начнем разговор с терминологии
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 03:28 (ссылка)
если б Вы знали, Дмитрий, как Вы меня утомляете своим нежеланием самостоятельно мыслить! А что делать, приходиться терпеть; Вы-то еще из лучших...

Видимо, без экскурса к азам все ж действительно не обойтись. Давайте вместе подумаем: а что такое "право собственности"? Ваша версия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-04-23 15:47 (ссылка)
В нашем контексте нам предстоит обратить внимание на формальное и неформальное право собственности. Что касается первого, то предлагаю, не мудрствуя лукаво, обратиться к источникам. Думаю, так будет продуктивнее.

ЗЫ: разговор смогу продолжить в воскресенье, сорри. Дела. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В воскресенье так в воскресенье!
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 15:51 (ссылка)
Я же, напротив, настаиваю на том, чтобы Вы, Дмитрий, изложили суть своими словами. В конце концов - Вы ведь уже большой мальчик! Что ж все время пересказывать слово в слово шпаргалки? Уверен, что и самостоятельные формулировки не составят для Вас никакого труда. Мы все ж не о биноме Ньютона говорим, верно? О собственности! Что может быть проще? ;))

(Ответить) (Уровень выше)

Насчет рабства в Риме
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 02:34 (ссылка)
Да, интересный вопрос - как же собственники контролировали миллионы рабов? Торжествующий Девол, видимо, ожидает ответа типа "да потому что на них было право собственности!" Бедняге невдомек, что такого ответа недостаточно самого по себе - ведь на него следует естественное "ну и что?" :)

Дело же в том, что античном Риме "рабство" признавалось государством как ФОРМА СОБСТВЕННОСТИ и потому ПРИНУЖДЕНИЕ ОСУЩЕСТВЛЯЛО ГОСУДАРСТВО всеми доступными ему средствами!

Напрашивается прямая аналогия с нашим временем - а именно, с положением солдат в казармах. Не секрет, что 99% солдат Российской Армии находятся под прямым принуждением и часто, строго говоря, осуществляют рабский труд - при том, что их вообще никто не охраняет. Странно, что каверзный Девол тут не спрашивает - почему ж, дескать, они все не разбегаются по домам?

По той же абсолютно причине: потому что ловить их - и наказывать - будет ГОСУДАРСТВО. Всё, в целом. Призывники отданы армии, которая в их отношении "осуществляет полномочия, присущие праву собственности" (воспользуемся формулировкой Женевской конвенции, повторенной в УК РФ) - а государство ЧЕРЕЗ ПРИНУЖДЕНИЕ защищает эти полномочия.

Но Девола не учили, что между "правом собственности" и "государственным принуждением" есть какая-то связь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сапожник опять сел в лужу (грустно)
[info]_devol_@lj
2008-04-23 03:01 (ссылка)
Сапа, если Вы еще не въехали в тему, то для наличия рабства не обязательно иметь прописанные в законе такие права. В том же УК и во многих определениях всегда упоминаются неформальные права собственности (схожие с легальным правом) на людей. Допустим, сейчас мало где в мире (хе-хе) есть законы, разрешающие право собственности на людей. Однако, тем не менее, рабство есть и остается. Как Вы думаете, умник, на каких юридических основаниях?

А по поводу Рима Вы не поняли мой вопрос. Я попробовал дать Вам поразмышлять, каким образом в Римской империи процветало многомиллионное рабовладение? Рабу пох, есть ли у тебя медная дощечка с законом или нет. Он тебе проломит башку и сбежит. А вот если у меня есть калашников, а у тебя ничего, то ты станешь моим рабом. А не станешь - получишь пулю в брюхо и будешь несколько дней медленно умирать.

Поняли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неужели шестеренки начали проворачиваться??
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 03:20 (ссылка)
Ну! Ну!

"Как Вы думаете, умник, на каких юридических основаниях?"

Да, так на каких же?

(Ответить) (Уровень выше)

А это Вам не лобио кушать
[info]_devol_@lj
2008-04-22 15:45 (ссылка)
Вообще, без принуждения и насилия система рабовладения немыслима, она ее прямо ТРЕБУЕТ.
- поставлю простые вопросы: военнопленные и заключенные являются рабами? Между тем они находятся под ПРИНУЖДЕНИЕМ.

То же, впрочем, и со всеми Вашими дальнейшими примерами. Скажем, об обучении мигрантов из Таджикистана в российских ПТУ была недавно большая статья в "Ньюсвике". Или вот: "Мы предлагаем трудовым мигрантам возможность получения профессионального образования на средства работодателя на базе двух учебных центров в г.г. Душанбе и Истаравшане, а также ряде городов России" - http://www.migrant.tj/intervyu.htm (из первых рук!) :))

- ну и что? Вы вообще понимаете, о чем я Вам говорю? В России существует ДИКАЯ нехватка квалифицированных специалистов. Квалифицированных рабочих, инженеров, технологов. Потому что в РФ развалена и уничтожена система профессионального образования. Это СОТНИ и ТЫСЯЧИ ПТУ, техникумов и т.п. СОЗНАТЕЛЬНО создана такая ситуация, при которой нормальному русскому парню из России (я шахматистов, обитающих в пределах МКАД в расчет не беру) будет интересно, перспективно прийти на предприятие и работать. Вы что, всерьез верите, что пара-пяток каких-то ПТУ для таджиков исправят ситуацию? Уже сейчас в той же металлургии дико не хватает людей, которые могут обслуживать современное оборудование – машины непрерывного литья заготовок, электродуговые печи, прокатные станы и т.п. Откуда они возьмутся? Из таджиков, у которых (у 98%) нет даже КУПЛЕННОГО неполного среднего образования? Или узбеков? Или киргизов?

Так что "мигрант - квалифицированный рабочий" - это не хохма такая, это уже, увы, суровая реальность.
- уточню – только в Вашем воображении, Сапожник. Незнание элементарной матчасти Вас постоянно приводит к паданиям в лужу. Постоянно. То осетины у Вас вдруг стали мусульманами, то еще что-то... Смотрите ради примера тут: http://www.rg.ru/2007/10/09/sily.html
88% мигрантов (а реально и больше) – это неквалифицированная работа «принеси-подай». Причем, если говорить о мигрантах из Украины, Белоруссии, отчасти Молдавии или даже Армении, то в их потоке еще можно встретить людей, имеющих квалификацию. А вот в отношении таджиков или киргизов об этом надо просто забыть. Я не видел ни одного машиностроительного или металлургического предприятия, где работали бы на местах, требующих квалификации хотя бы уровня выпускника специализированного ПТУ, мигранты из Средней Азии. Ни разу. Может, Вы назовете такое предприятие, уважаемый знаток? Или «Ньюсвик» об этом еще не написал?

Вообще, имейте совесть. Ну что орать - "Надо, чтобы наши люди все учились в ПТУ и получали рабочие специальности!!" - когда Вы сами никогда и в мыслях не держали "пойти учиться в ПТУ"?
- я не ору, а культурно пытаюсь Вам показать действительность. И я не призываю идти всем в ПТУ. Я лишь констатирую железный факт, что в стране УНИЧТОЖЕНА система специального образования. Только и того. И главное – у властей нет ни малейшего желания ее восстанавливать. Дело уже дошло до того, что многие предприятия и компании содержат за свой счет такие учебные заведения. Но этого не достаточно. Средний возраст людей в нашей промышленности – 45-49 лет. Еще 3-5 лет, и все, их не будет. И я посмотрю, как ваши трудолюбивые мигранты из аулов будут делать турбины для электростанций, варить спецсталь, делать прецезионный прокат, самолеты или мастерить многоручьевые МНЛЗ.

Я понимаю, был бы Девол - заслуженный токарь-фрезеровщик 6 разряда. Или штукатур со стажем. Так ведь нет!
- попали пальцем в небо, только в обратном смысле. У меня есть рабочая специальность (даже две, хотя вторая была получена без серьезных аттестаций), в первой половине 90-х годов я работал на предприятии (т.е на заводе) плюс год работал столяром в одном учреждении.
И в заключение – на мой вопрос о том, почему дешевый и эффективный труд мигрантов в той же строительной индустрии не оказывает влияния на рост стоимости строительства, Вы так и не ответили. Чтобы Вы понимали – сейчас метр жилухи в той же Москве (себестоимость) обходится в 34-37 тыс. рублей в среднем. Год назад он стоил порядка 26-27 тыс. рублей. Если труд мигрантов дешевый, то чего себестоимость-то растет? Надеюсь на умный ответ. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это Вам не лобио кушать
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-22 16:34 (ссылка)
Уже сейчас в той же металлургии дико не хватает людей, которые могут обслуживать современное оборудование – машины непрерывного литья заготовок, электродуговые печи, прокатные станы и т.п

Вот именно! Немцы и то взвыли - у них 70000 вакансий одних только инженеров в черной металлургии. В последнее время они даже специальную "металлургическую педагогику" придумали, чтобы только заманить народ в отрасль. И мигранты, даже из Турции, а уж тем более из арабских стран, отнюдь не горят желанием работать на МНЛС. Переводишь статьи - такое ощущение, что Дитер Амелинг и Карл-Ульрих Кёлер вместо президентов ландтагов и бундесминистров будут директоров немецких ПТУ обхаживать - мол выручайте, ребята..
А что у нас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это Вам не лобио кушать
[info]_devol_@lj
2008-04-23 01:08 (ссылка)
у нас еще хуже. А турки, арабы и негры на металлургические предприятия упорно не идут. Вот так вот.

(Ответить) (Уровень выше)

О рабстве
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 01:56 (ссылка)
Давайте уже закроем тему рабства. А то уже похоже, как если бы двое спорили об арбузе: "Арбуз зеленый!" - "Нет, сладкий!" Если мы возьмем Уголовный Кодекс РФ, то увидим, что там указаны в качестве квалифицирующих "рабский труд" как раз оба обсуждаемых нами признака: "право собственности" и "принуждение":

"Статья 127.2. Использование рабского труда

1. Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг), -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет".

Что ж до Ваших назойливых вопросов (видимо, они у Вас проходят по разряду "Срезал!" :)) насчет того, являются ли рабами заключенные или военнопленные, то отвечу просто цитатой из статьи "Рабство" в "Википедии":

"По всем историческим источникам рабами являлись заключённые, ставшие ими либо как пленные, либо должники, либо по иным причинам. Рабы, заключённые и душевнобольные никогда и нигде не получали права на ношение оружия. По утверждениям некоторых современных авторов, в, некоторых государствах намеренно создаётся ситуация, когда количество заключённых увеличивается и эти заключённые используются в качестве дешёвой рабочей силы, то есть фактически оказываются на положении рабов. (курсив мой- С.)

...Пленные во все времена становились «заключёнными — рабами» без всякого суда".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поздравляю, Вы срезали сами себя!
[info]_devol_@lj
2008-04-23 02:56 (ссылка)
Сапа, вот сравните, что Вы пишите сейчас, и что раньше!"

1. Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг)

- я Вам тут три дня талдычу о том, что РАБСТВО ЭТО ПРАВОВОЕ, ЮРИДИЧЕСКОЕ ЯВЛЕНИЕ, СВЯЗАННОЕ С ПРАВАМИ СОБСТВЕННОСТИ НА ЧЕЛОВЕКА (вынужден писать большими буквами), Вы же мне несете какую-то ахинею про принуждение, а сейчас вываливаете ссылку из УК, где (см. выделенное болдом) прямо говорится о правах собственности (схожих с ними)!

Алексей, ей-Богу, давайте уметь читать других, ладно? Ходы-то все записаны.

По поводу заключенных и военнопленных - тут Вы совсем зашли. :) Ни те, ни другие не являются рабами, но при этом они находятся под ПРИНУЖДЕНИЕМ. Они не являются ничьей собственностью. Посмотрите на все конвенции, которые регламентируют их статус. Если не верите, то проконсультируйтесь у юристов, в чем дело? Или в МГУ у Вас право не преподавали?

Кстати, Сапожник, Вы лучше расскажите также, как трудолюбивые мигранты будут развивать пьяным и ленивым русским микроэлектронику (кстати, на заводах в Зеленограде чурок почему-то нет), биотехнологии, машиностроение и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поздравляю, Вы срезали сами себя!
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 03:16 (ссылка)
Девол, у Вас, видимо, стоит какая-то перемычка в мозгу, типа "дальше нельзя, ограничение скорости". Т.е. постичь связь между правом собственности и наличием принуждения для Вас в принципе недоступно - ну, как некоторым нельзя научиться играть на рояле.
Поэтому - ОК. Не буду издеваться над человеком. Говорите, что рабство - это юридическое явление? Замечательно! Поскольку рабство на юридическом уровне запрещено в большинстве стран, включая Россию - делаем вывод, что никакого рабства в современном мире нет и быть не может.

Поздравим себя, дорогой Девол, с таким приятным открытием - и наконец расслабимся!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-04-23 15:49 (ссылка)
наоборот, я как раз принуждение и выводу из права собственности. :) Вообще, любой диалог должен приводить к какому-то понимаю. Полагаю, мы уже близки к нему. Вы зашли с одного конца, я с другого.

По поводу юридического - право собственности может быть как формальное (т.е. правовое явление), так и неформальное (т.е. на уровне адата или вообще неправовым). Например, интересный вопрос: как осуществляется право собственности у наркоторговцев? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О, "юридический смысл"!
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 15:56 (ссылка)
В юридическом смысле - о котором Вы так торжественно рассуждали парой комментов выше - никакого права собственности на наркотики у наркоторговца нет и быть не может по определению. Ибо все его сделки "с порошком" юридически ничтожны с самого начала - это Вам с ходу объяснит любой судья. Не так ли? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О, "юридический смысл"!
[info]_devol_@lj
2008-05-05 14:32 (ссылка)
конечно. Тем не менее, право собственности на понятийном уровне там существует. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Сумбур в неотесанной голове
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 03:08 (ссылка)
Тут старина Девол уже, что называется, прямо "попер целиной". "Остапа несло". Вывалить на собеседника набор излюбленных штампов, нимало не заботясь о том, как они связаны меж собой и с темой основной дискуссии - это что, "наш метод"?! А я, значит, должен разгребать этот Ваш "поток сознания"?

Ну ладно, если только очень вкратце.

Мы, вообще-то, напомню для тупых, говорили о привлечении мигрантов. Поэтому "каверзный" вопрос о военнопленных, задаваемый во второй раз подряд, опустим - я на него ответил выше. Далее Девол тут же начинает толковать о "ДИКОЙ нехватке в России квалифицированных специалистов" - причем с таким жаром и страстью, словно я до этого на трех страницах доказывал, будто в России специалистов - немеряно. Не надо ломиться в открытую дверь, Дмитрий! Я никогда и не говорил, что в России нет нехватки квалифицированных специалистов. Вопрос-то в другом. А именно: разве из того, что в России вправду не хватает квалифицированных, следует, что в России все в порядке с НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ?

Что - в России достаточно чернорабочих?? Что, найти людей для выполнения тяжелого физического и неквалифицированного труда в России - не проблема?

Надеюсь, Вы, как опытный столяр, тут не станете открывать Америку.

Так о чем тогда мы спорим? Проблема России, собственно, в том и состоит - тут В ПРИНЦИПЕ не хватает рабочих рук. И для квалифицированного, и для неквалифицированного труда! Низкая рождаемость, высокие запросы "коренного населения". ПТУ-то ведь закрылись по стране не только из-за злого умысла заговорщиков "против России" из ЦРУ, Моссад, жидомасонского правительства и лично королевы Виктории - но еще и потому, что туда реально никто не шел учиться! Потому что ПТУ - это непрестижно, это "знак социальной неудачи"; потому что в 100 раз "авторитетнее" называться "менеджером" по закупкам неважно чего, чем называться "ПТУ-шником"! И Вы это знаете не хуже меня.

Как и то, что такое отношение к ПТУ и вообще к труду рабочего возникло вовсе не при Ельцине - это как раз один из сущностных атрибутов "позднего совка".

А Вы тут заламываете горестно руки - "в стране уничтожена система профессионального образования". Я опять вынужден напомнить - мы вообще-то говорили о привлечении труда мигрантов. Какая связь? Уничтожена - значит, надо восстанавливать, без вопросов. Она и восстанавливается, кстати - в частности, для того чтобы обучать там тех же мигрантов.Надо шире восстанавливать, глубже, всеохватнее? Да кто ж спорит-то с этим?! Что Вы опять ломитесь в открытую дверь??

В заключение у неугомонного Девола - опять вопрос в незабываемом шукшинском духе: "Почему же дешевый труд мигрантов не снижает стоимость строительства"? С темже основанием можно было бы спросить, к примеру: "А вот цемент российский дешевле импортного! Почему ж это не оказывает влияния на стоимость новостроек"?

Что ж ответить-то, а, люди добрые? "Срезал" меня Девол, как есть "срезал"!! :))

Но, может быть, дело все в том, что главный фактор роста цен на жилье - это перекрывающий все и вся рост коррупционной составляющей стоимости московского строительства? А? Как вам такая версия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сумбур в неотесанной голове
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-23 06:09 (ссылка)
и лично королевы Виктории
И вот ведь какая коварная королева Виктория - строила козни против советских ПТУ через 90 с лишним лет после собственной смерти:)) Слава Сапожнику, разоблачителю монархо-викторианского заговора против РФ!! Платонов с Прохановым зарыдают - хрен им такое в голову пришло бы.)

(Ответить) (Уровень выше)

Алексей, Вы не правы
[info]_devol_@lj
2008-04-23 15:53 (ссылка)
Так о чем тогда мы спорим? Проблема России, собственно, в том и состоит - тут В ПРИНЦИПЕ не хватает рабочих рук. И для квалифицированного, и для неквалифицированного труда! Низкая рождаемость, высокие запросы "коренного населения".

- как раз с этим трудно согласиться. Рабочих рук физически у нас с избытком. Они есть. И запросы у большинства россиян отнюдь не высокие. Выше в среднем, конечно, чем у таджиков (ниже чем у них - где?), но вполне сравнимы с казахами, украинцами, армянами и т.п. Я предлагаю перейти в область статистики и твердых цифр. Продолжим разговор на следующей неделе, ладно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Алексей, Вы не правы
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 16:03 (ссылка)
Не только я, но и большинство читателей данного ЖЖ будут ждать с нетерпением! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Алексей, Вы не правы
[info]_devol_@lj
2008-04-29 18:16 (ссылка)
зачем шоу устраивать? ВОзьмите данные по трудовым ресурсам и посмотрите.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -