Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-04-20 18:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Националисты фонтанируют идеями
Не успел я предложить "Придумать Россию" , как на ловца тут же прибежал и зверь: известный ЖЖ-мыслитель Аллан999 из националистического лагеря выложил своё видение будущего России. Главное, что бросается в глаза - то, о чем я неоднократно говорил: национализм у нас - откровенно ЛЕВЫЙ, "красно-коричневый". От "правого" там только собственно национализм, причем - максимально невнятный. Во всем остальном - родной большевизм, "примат государства над личностью".

Я там дал свой комментарий под названием "Обыкновенный фашизм". Обрашаю внимание - термин "фашизм" в данном случае я употребляю не как ругательство, а именно как общепринятый научный термин, обозначающий определенный общественный строй.

UPD. Наш тверской мыслитель вступил в дискуссию, которую сам же и предложил, весьма стандартным образом: моментом раздухарился до такой степени ( "забаню на...!" и т.п.), что, боюсь, как бы не потер мой комментарий вовсе. Поэтому - дай-ка я продублирую его здесь:

Обыкновенный фашизм

Ну, или точнее - национал-социализм. "Красно-коричневые" в чистом виде.

Несколько вопросов на понимание.

Первый, самый главный: откуда бабки брать? Скажем, вот на это - "каждому отдельную квартиру"? Помнится, коммунисты обещали - но не успели, прежде государство обанкротилось. Откуда уверенность, что вы будете успешнее?

Насчет "обеспечения работой". Опять же - перед глазами опыт СССР, где, как известно, "право на труд" было обеспечено конституционно. Результат все помнят - "мы делаем вид, что работаем, они делают вид..." и т.д.

Борьба с гастарбайтерами. Насчет лозунга - всё понятно, тут пол-России "за". Но дело не в лозунге; автор отдает себе отчет, что изгнание гастарбайтеров неминуемо повлечет за собой рост цен или даже сворачивание многих производств? Почему - да потому, что "своим" надо платить гораздо больше, чем приезжим, да еще и "в белую" - то есть не только зарплаты больше, но и налоги на ФОТ. И что? Какие меры против роста издержек предлагаются?

"при конфликтах между предпринимателями и трудящимися государство защищает интересы большинства, то есть трудящихся". Ну-ну. Вопрос на засыпку: много при таких условиях найдется желающих заниматься частным предпринимательством?

Бесплатное здравоохранение. Что - опять как в СССР? Со всей некомпетентностью, очередями и пр.? Я напомню, если кто забыл: нормальное обезболивание в стоматологии началось только после развала СССР - в ЧАСТНЫХ стоматологических клиниках; и еще долго уже "при капитализме" в госполиклиниках можно было бесплатно лечить зубы - но БЕЗ анестезии, "на живую". Так у меня вопрос: Ваша бесплатное здравоохранение такое и будет в духе "хочешь бесплатно - терпи, казак"?

Также забавный вопрос: если "к большинствам относятся русские и коренные народы", то, скажем, татары - это "большинство"? Или лезгины? А евреи? А если два большинства - русские и татары, то как решать, кто "главнее"? Если ответ - русские, то, значит, получаем, что "коренные народы", кроме русских - это все ж меньшинство? По логике-то?

Ну и на закуску - самый "легкий" вопрос: а русские - это, собственно, кто такие будут? Достаточно ли, чтобы человек сам называл себя русским (как оно было, скажем, при Переписи населения)? Если нет - то какие еще требуются обоснования? Планируется ли использовать "нюрнбергские методики", как в гитлеровской Германии? Или тут будет что-нибудь такое православное? Но с этим ведь закавыка - в православии обрезания нет... Что делать - какие ПРОВЕРЯЕМЫЕ характеристики будете использовать?


(Добавить комментарий)

не-национализм у вас тоже откровенно ЛЕВЫЙ
(Анонимно)
2008-04-20 12:02 (ссылка)
- очередной акт Российской трагедии "Бег по кругу от слишком большого ума", может быть история в этот раз наконец повторит себя как фарс и все обойдется без очередной горы трупов.

(Ответить)


[info]blanqi@lj
2008-04-20 12:11 (ссылка)
"общепринятый научный термин, обозначающий определенный общественный строй."

Кем это "общепринятый"? Вами? :)

Фашизм - наиболее реакционная система власти крупного капитала. Это всегда и в любом случае капитализм. Элементы фашизма в большей или меньшей степени присутствуют во всех капиталистических государствах. Главный идеологический признак фашизма - антикоммунизм.

Вот это "научно".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Сусловские байки
[info]sapojnik@lj
2008-04-20 12:20 (ссылка)
Это "совки" так старательно придумывали - очень старались как-то затушевать очевиднейшее сходство между гитлеровской Германией и сталинским СССР. Сходство как раз в этом: госкапитализм, в терминах В.И.Ленина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сусловские байки
[info]dadrov@lj
2008-04-20 13:49 (ссылка)
Ты серьезно? Сходу назовешь хотя бы одно предприятие, которое было при Гитлере государственным, или, как тогда говорли - народным? Думаю - нет. Наличсие неких государственных экономических программ? Ну так это в странах выходящих из кризиса было повсеместн. Некоторые их них, запущенные в США при Рузвельте, действуют и сегодня. США мы тоже сродним со сталинским СССР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сусловские байки
[info]bas_vor@lj
2008-04-20 17:04 (ссылка)
Предприятия обязанные выполнять четырехлетний план (отказ от выполнения плана рассматривался как саботаж)они чьи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сусловские байки
[info]dadrov@lj
2008-04-21 01:53 (ссылка)
Выполнение государственных планов ничего не говорит о принадлежности самого предприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сусловские байки
[info]sapojnik@lj
2008-04-21 02:00 (ссылка)
Ну да, ну да :))

Опытные следователи такие моменты описывают так: "Ушел в глухую несознанку, всё тупо отрицает".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сусловские байки
[info]kuula@lj
2008-04-21 03:56 (ссылка)
США при Рузвельте мы безусловно сравним со сталинским СССР - и найдем массу сходного, причем в самых "родовых" чертах (при всей, естественно, цивилизационной разнице, обусловвленной географией, которая, как известно, мать истории).

Планирование? В США - с 1924-25 года, раньше, чем в СССР. Государственный потекционизм? По степени вовлеченности в мировую экономику сталинский СССР превосходил США раз в 10. Принудительный труд? Трудовые армии, да, придумал Троцкий - но впервые в мире реализовал Рузвельт. Что еще, репрессии? Неизвестна (и вряд ли будет известна) точная цивра, но в 30-е годы ФБР уничтожила оппозиционеров ("красных", "коричневых") и профсоюзных активистов сравнимо с тем, сколько "троцкисто-бухаринцев" уничтожил НКВД, причем если в СССР это санкционировалось хотя бы "тройками", то в США решения принимал местный руководитель подразделения ФБР.

Сейчас в США, конечно, многое иначе. Ну, и СССР уже в 60-е мало в чем походил на сталинскую эпоху. Тем не менее национальный социализм сохранялся и там, и тут.

...

Социализм - это управляемое общество. Основной признак социализма - наличие государственного планирования, осуществляемого систематически и в общенациональном масштабе. ВСЕ! Остальное - особенности времени и места. Трудовые армии в СШа или Организация Тодта в Германии были актуальны в 30-е. уже в 50-е в них не было смысла. Продразверстка в ВСФСР, неизбежная в 1918-1920-м, потеряла смысл уже в 1921-м, не говоря про 1980-й. Конкретные решения - по конкретной ситуации. Социалистичность же существующей в Японии, Южной Корее, США, Канаде, Германии и т.д. системы оспаривать может лишь тот, кто не понимает смысла систем, определяемых терминами "социализм" и "капитализм".

Подсказка: форма собственности тут ни при чем.. да и определить эту самую форму порой весьма непросто. Например, существующие в РФ госкорпорации (Газпром, Роснефть) гораздо менее зависимы от осударства, чем вполне частные корпорации в США, типа Дженерал Моторс, Форд или Локхид-Мартин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сусловские байки
[info]sapojnik@lj
2008-04-21 04:02 (ссылка)
Вы что-то совсем зарапортовались, Михаил Евгеньевич! "Газпром", "Роснефть" - это всё акционерные общества, их акции продаются на бирже. Госкорпорации в РФ - это со-овсем другое. Это, блин, даже не "Газпром" (какой уж там "Дженерал Моторс")!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сусловские байки
[info]kuula@lj
2008-04-21 04:14 (ссылка)
Ну, да хоть кого назови. Росвооружение - госкорпорация, в Вашем понимании? Так вот: ни президент, ни кабмин не могут повлиять на ее действия никоим образом. Да хоть такую "госкорпорацию" возьмите, как ФСБ - надеюсь, тут про акции и биржу речи не будет? Так вот: она независима от государства много более, чем Дженерал Моторс - от правительства США. А уж менты... когда их называют "ОПГ" - даже не подозревают, насколько близки к истине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сусловские байки
[info]sapojnik@lj
2008-04-21 04:19 (ссылка)
"Росвооружение" называет госкорпорацией не я, а законодательство РФ. Это термин такой, введенный как раз при Путине. "Особая организационно-правовая форма" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сусловские байки
[info]kuula@lj
2008-04-21 04:25 (ссылка)
То есть для Вас это нормально? Ну, я не спорю. Росвооружение, годится. РАО РЖД - сойдет? Вы понимаете, что Якунин или Чемизов не подчиняются президенту или премьеру - более того, они САМИ активнейшим образом участвуют в принятии решений, кто будет президентом или премьером?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сусловские байки
[info]sapojnik@lj
2008-04-21 04:44 (ссылка)
Для меня очень многое в нынешней РФ ненормально, но это ж не повод, согласитесь, делать вид, что этого "ненормального" нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сусловские байки
[info]kuula@lj
2008-04-21 06:18 (ссылка)
Вы вообще поняли о чем я говорю?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сусловские байки
[info]0serg@lj
2008-04-21 04:47 (ссылка)
Извиняюсь что вмешиваюсь в дискуссию, но всё же. Сапожник, вы удивитесь, но [info]kuula@lj искренне верит в то, что полупроводниковые заводы AMD (Германия) и Intel (США, ряд стран Европы, Израиль) давно перенесены в Китай, а в Европе и США стоят бутафорские макеты этих заводов, построенные специально для журналистов :). Могу ссылку отыскать на соответствующую ветвь дискуссии.

Какой смысл дискутировать с откровенно неадекватным человеком?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сусловские байки
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-21 14:30 (ссылка)
Сапожник, сейчас точно стукну по голове! Концерн Фридриха Флика каким был - частным или государственным? А Тиссена? А знаете, кто первый "Хайль Гитлер" заорал? - тот же Тиссен в благодарность за обещанные военные заказы. Какие могут заказы в ленинском госкапитализме, когда там план спускают сверху и все. А Тиссену, Флику и Круппу никаких планов спускать не надо было, они получали заказы и наращивали производство. И за что Флик получил семь лет в Нюрнберге от американских судей, никогда не интересовались? Так что не "совки придумали", а было на самом деле. Другое дело, что приведенное выше определение недостаточно, но к истине оно имеет отношение, причем не самое отдаленное. А если бы Суслов сказал U=IR, Вы бы это тоже байкой назвали?:)
Если наше издательство захочет издать биографию Флика К.-Х. Примеля, то подарю Вам экземпляр. Но сначала им же слегка стукну по голове на Вашем либеральном чаепитии, чтобы перестали подобным образом обращаться с реальными историческими фактами. А выйдет номер со статьей Примеля, готовьтесь - пора Ваши чаепития несколько разнообразить. И еще Примелю во Фанкфурт напишу про взгляды на историю Германии российского либерального мыслителя Schuster'a, чтобы он там с кафедры упал от смеха:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сусловские байки
[info]sapojnik@lj
2008-04-21 16:08 (ссылка)
Ник, угомонитесь! Громадные концерны Флика, Тиссена и Круппа - это и есть тот самый монополистический капитализм, где "частное" практически сращивается с государственным. Вы же в курсе, надеюсь, что рейхсканцелярия спускала для "частных" концернов 4-летние планы, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для исполнения? Это что - господство частной инициативы, по-Вашему?

Хватит уже оригинальничать, ей-богу. Полугосударственный характер ведущих концернов гитлеровской Германии - это общее место для всех историков того периода, тут не с чем спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сусловские байки
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-21 17:06 (ссылка)
Cапожник, они когда образовались? Все три - до 1933. При кайзере немецкие стальные концерны какие заказы выполняли, мирные, по-Вашему? Чем таким особенным отличался тот же Крупп 1913 от самого себя в 1939? - Объемом производства и технологиями, но уж никак не формой собственности. Или Вам придется кайзера в "социалисты" и "совки" записать. Hochseeflotte кто построил - госпредприятия? В результате "ариизации" Флик получил предприятия в собственность, а не в аренду. А эти Ваши "планы" могли называться как угодно, но это были именно заказы, причем такие, каких никогда прежде не было. Рейхсканцелярия, что, планировала объемы производства, распоряжалась фондами, устанавливала зарплату, изымала 90 % прибыли, как советские промышленные министерства? Шиш - предприятия так и остались частными, причем и тогда, когда уже во время войны на них были направлены арбайтсфронтфюреры, которые были только похожи на советских парторгов ЦК на стройках. Вы сходство ищете не там, где оно было на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше)

"научно"
[info]probegi@lj
2008-04-20 12:40 (ссылка)
Кавычки - это вы честно.
хехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2008-04-21 23:27 (ссылка)
> Фашизм - наиболее реакционная система власти крупного капитала.

Наиболее реакционная система крупного капитала -- это коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vissevald@lj
2008-04-20 12:15 (ссылка)
а как же ингермандладские краеведы и залесский поэт Широпаев?)))
так беда, конечно же, националисты и коммунисты в общем массе неразличимы.

(Ответить)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-04-20 12:34 (ссылка)
"примат государства над личностью".
---
напомню Вам, Сапожник, что "примат" государства над личностью существует во всех цивилизованных странах. иначе это анархия и развал.

просто в этих странах гражданин не состоит а антагонизме с государством. которое в принципе занято тем, что поддерживает, более или менее успешно, баланс интересов различных социальных групп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]pascendi@lj
2008-04-20 12:44 (ссылка)
Путаница заключается в том, что на самом деле выбор не между приматом государства над личностью или личности над государством (последнее действительно абсурдно), а между приматом государства над обществом или общества над государством.
Тоталитарные системы -- и фашизм, и национал-социализм (что далеко не одно и то же, Сапожник слегка тут передергивает), и "социализм" советского образца -- фактически устанавливают именно подчинение общества государству, как корпорации партийных чиновников.

В этом смысле очень нехорошие мысли вызывают последние события вокруг "Единой России".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-04-20 13:22 (ссылка)
а между приматом государства над обществом или общества над государством.
---
демократическое государство есть форма самоорганизации общества. здесь нету никакого примата, ни государства над обществом, ни общества над государством.

касательно ЕР, то мне кажется, что ваши опасения пока не обоснованы. это не закрытая партия. в неё может вступить каждый, даже Пробежий. хе-хе.

ПС
пока существует свободный выезд за рубеж, можно спать спокойно.
вот когда народ понесёт на Красную площадь сжигать свои загранпаспорта (по Сорокину), вот тогда можно будет сказать: пиздец. полный и окончательный.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все будет проще и беспросветнее
[info]probegi@lj
2008-04-20 13:41 (ссылка)
Никто не понесет сжигать паспорта, никто не отменит выезд из страны, ничего официально не изменится. Просто выехать станет невозможно, а пожелавших начнут преследовать неприятности (и тут вариаций множество).

Слава Едру РФ!
хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-04-20 14:01 (ссылка)
ничего официально не изменится. Просто выехать станет невозможно, а пожелавших начнут преследовать неприятности (и тут вариаций множество).
---
хм. может и так. а про "сжигание" я для образности. хе-хе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Все будет проще и беспросветнее
[info]wanderv@lj
2008-04-21 03:41 (ссылка)
благо почва для этого уже вовсю готовится. Должок по кредиту? Незаплаченный штраф? А когда в последний раз платил за свет или газ? А регулярные истеричные войны с западом могут привести к устрожению визового режима с нами.

Так что да, процесс уже идет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]probegi@lj
2008-04-20 12:45 (ссылка)
"Откуда бабки брать?" - да за такие вопросы не банить, а в Освенцим! живьем!
хехехе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-04-20 13:09 (ссылка)
"Откуда бабки брать?" -
---
у Сапожника и у этого кекса, кстати, подход один - распатронить стабфонд и все дела. хе-хе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]probegi@lj
2008-04-20 13:21 (ссылка)
До Сапожника я не добрался, это не так весело.
хехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_allan999@lj
2008-04-20 13:17 (ссылка)
К сведению. Тереть я никогда ничего не тру - "дабы дурь каждого видна была". В том числе и та, что по ссылке - когда аффтар перед тем, как что-то написать, даже не попытался прочесть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2008-04-20 13:23 (ссылка)
"Записей в журнале: 13.982"

Скорее всего, вы говорите правду.
хехехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matzan481@lj
2008-04-20 14:24 (ссылка)
Врешь ,нагло причем так врешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-04-20 14:31 (ссылка)
Есть факты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matzan481@lj
2008-04-20 19:59 (ссылка)
Разумеется , мои комменты тер :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matzan481@lj
2008-04-20 20:11 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diewolpertinger@lj
2008-04-20 13:18 (ссылка)
> Что делать - какие ПРОВЕРЯЕМЫЕ характеристики будете использовать?
Что характерно - 99.9% националистов и расистов против проверки генотипа.
Обычно предлагается проверка по паспорту, особо радикальные националисты предъявляют требования к фенотипу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-04-20 14:16 (ссылка)
Что делать - какие ПРОВЕРЯЕМЫЕ характеристики будете использовать
---
вообще-то российское гражданство должно заслуживаться и крепко заслуживаться.

десять лет безпорочной и трудовой жизни на территории РФ, сдача госэкзамена по знанию истории России, государственных институтов РФ.
претендент должен быть полностью интегрирован в российское общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diewolpertinger@lj
2008-04-21 00:07 (ссылка)
Это все конечно так, но я говорю о логике людей аппелирующих в политике к биологии. На основании чего было решено что человек с 1/8 еврейской крови достаточно чист? Это показало какое-то иследование генетиков? Отнюдь, у Гитлера генетиков не было, но сейчас-то генетики есть. А есть ли вообще так называемая "еврейская кровь"? Что-то я сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexf@lj
2008-04-20 13:38 (ссылка)
Почитал. Такое впечатление что текст написан 12 летним мальчиком, пишушим контрольную по школьному предмету (про государство, не знаю как сейчас называется). Причём видно абсолютное непонимание сути каждого затронутого вопроса, аж смешно. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vbuneev@lj
2008-04-20 16:45 (ссылка)
а всё просто. не надо усложнять и приложится...

если рассматривать со здравых позиций, по типу семьи...государство- отец...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Мама - анархия, папа - стакан портвейна"
[info]sapojnik@lj
2008-04-20 16:49 (ссылка)
Вы в том смысле, что оно... гм... имело еще Ваших родителей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Мама - анархия, папа - стакан портвейна"
[info]vbuneev@lj
2008-04-20 16:55 (ссылка)
не пью и вам не советую. не юродствуйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Мама - анархия, папа - стакан портвейна"
[info]sapojnik@lj
2008-04-20 16:59 (ссылка)
По-моему, юродствуете тут как раз Вы. "Государство - отец". Чей? С какой стати? Наконец - КАК??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Мама - анархия, папа - стакан портвейна"
[info]vbuneev@lj
2008-04-20 17:06 (ссылка)
а просто...положим, многодетные отцы с примерными, состоявшимися детьми - в управление гос-ом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Мама - анархия, папа - стакан портвейна"
[info]sapojnik@lj
2008-04-20 17:12 (ссылка)
Все от одной женщины или можно от разных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Мама - анархия, папа - стакан портвейна"
[info]vbuneev@lj
2008-04-20 17:25 (ссылка)
:) кому как...главное- хороший результат...!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-04-20 16:21 (ссылка)
Вы то точно нерусский вы совок

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-04-20 16:50 (ссылка)
Обоснуйте, интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_balex@lj
2008-04-21 01:16 (ссылка)
По-русски грамотно пишете...

(Ответить) (Уровень выше)

Идиотизм либералов не знает границ
[info]_devol_@lj
2008-04-20 17:03 (ссылка)
Борьба с гастарбайтерами. Насчет лозунга - всё понятно, тут пол-России "за". Но дело не в лозунге; автор отдает себе отчет, что изгнание гастарбайтеров неминуемо повлечет за собой рост цен или даже сворачивание многих производств?

- ужосс какой! Надо побольше таджиков-киргизов-цыган в Россию привезти. А то тупые русские так обленились, что уже работать не хотят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Идиотизм либералов не знает границ
[info]sapojnik@lj
2008-04-20 17:09 (ссылка)
Я повторю вопрос для умного Девола: КТО и КАК будет компенсировать рост издержек в случае отказа от привлечения гастарбайтеров?

Если государство - то из каких средств и, опять же, КАК?

Через снижение налогов? Но тогда - откуда ж у государства возьмутся деньги на заявленные грандиозные социальные программы?

Или - вот он, наверно, ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ: вы заставите русских работать на стройках за те деньги, которые сейчас платят таджикам. Я угадал, не правда ли? А что - все на стройки, месить бетон за 3000 руб. в месяц. Вы пойдете первый, не так ли, Дмитрий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-04-20 17:53 (ссылка)
А что - все на стройки, месить бетон за 3000 руб. в месяц.
----
3000 руб. это условная цифра, или Вы опять хотите нам продемонстрировать своё потрясающее знание реалий?

труд иностранных рабочих с каждым днём всё дороже и дороже. а, учитывая, что зарплату они свою практически полностью вывозят за пределы России и налогов практически тоже не платят, то ещё неизвестно, что для государства более финансово выгодно - платить русски побольше или иностранцам поменьше.

другое дело, что приличный российский гражданин не пойдёт на "непрестижную" работу.
и правильно, между прочим, сделает.
граждане РФ вообще должны только по конторам сидеть, а грязную работу пусть делают иностранцы. которых, кстати, надо регулярно ротировать, чтобы не привыкали и не борзели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Г-н Торопыга
[info]sapojnik@lj
2008-04-20 17:59 (ссылка)
Государство пока что ничего не платит иностранцам, Натан. Все как-то больше частные фирмы. Вы все торопитесь, опережаете события: у нас пока еще не страна победившего социализма. Это неизбежно, впрочем: ЕдРом начнешь - КПСС закончишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-04-20 18:05 (ссылка)
Государство пока что ничего не платит иностранцам, Натан. Все как-то больше частные фирмы
---
Вы, Сапожник, видимо, вследствие позднего времени, слабо стали понимать написанное.

дело не в том, что государство платит или не платит, а сколько денег в бюджет оно дополнительно получает или, напротив, недополучает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лишние деньги
[info]sapojnik@lj
2008-04-20 18:10 (ссылка)
Ну, это вообще не актуальная проблема. Последние лет 6 у государства главная забота - не как получить деньги в бюджет, а как избавиться от "лишних" денег в бюджете.

Вон, МинФин проблему "порешал" - разместил "излишки" в американских ипотечных агентствах типа "Фанни Мэй". Они, правда, того и гляди объявят о банкротстве - но это ж детали, верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

определитесь уж
[info]wanderv@lj
2008-04-21 03:53 (ссылка)
то ли деньги гос-ву нужны, то ли нет ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: определитесь уж
[info]sapojnik@lj
2008-04-21 03:54 (ссылка)
То ли, что будет вернее всего - нужны, но отнюдь не государству (как в нашем случае) :)

(Ответить) (Уровень выше)

вы ошибаетесь
[info]wanderv@lj
2008-04-21 03:45 (ссылка)
будете смеяться, но и бюджетные учреждения также нанимают гастарбайтеров. Точнее нанимается подрядчик, а кого он там наприглашает это уже его дело. Например, у нас в Перми один вуз затеял реконструкцию нескольких корпусов, наняли черт-те-кого, колупаются на здании таджики. Какие они налоги платят всем понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2008-04-20 20:21 (ссылка)
КТО и КАК будет компенсировать рост издержек в случае отказа от привлечения гастарбайтеров?

- каких таких издержек? :) Поясните, откуда они возьмутся.

ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ: вы заставите русских работать на стройках за те деньги, которые сейчас платят таджикам. Я угадал, не правда ли? А что - все на стройки, месить бетон за 3000 руб. в месяц. Вы пойдете первый, не так ли, Дмитрий?

- чтобы довести Вашу мысль до полного абсурда (а она и так в шаге от него), я продолжу: конкуренцию по стоимости рабсилы с рабом выиграть невозможно. :) Хотя бы потому, что последнему можно и не платить деньги.

Однако во всем мире рабство последовательно ЗАПРЕЩАЮТ. Или, на худой конец, борются с ним. Вы же оправдываете это позорное явление. Совесть есть или как?

Чтобы Вы уяснили. Это я говорю про "бесплатные рабочие руки". Т.е. про самых обездоленных из гастарбайтеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неплохо иной раз читать текст
[info]sapojnik@lj
2008-04-21 01:54 (ссылка)
Про то, "каких таких издержек", я написал в заглавном посте, посмотрите.

Насчет рабства - тут что-то отдает демагогией. Основная отличительная особенность рабства - подневольность и принуждение; гастарбайтеры же в Россию едут (за некоторым исключением, конечно) ДОБРОВОЛЬНО. Некоторые, причем, работают, потом едут на Родину, потом снова ВОЗВРАЩАЮТСЯ! О каком же рабстве в таком случае идет речь?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо, читать умею
[info]_devol_@lj
2008-04-21 13:22 (ссылка)
Основная отличительная особенность рабства - подневольность и принуждение; гастарбайтеры же в Россию едут (за некоторым исключением, конечно) ДОБРОВОЛЬНО.

- не говорите ерунды. Рабство, милейший, это состояние при котором допускается возможность нахождения некоторых людей (называемых рабами) в собственности у других людей (при этом не важно, как оформлена эта собственность - контракт, изъятие документов или еще что-то вплоть до экзотики типа вуду). Вот это и есть ключевое, а не то, что добровольно или недобровольно он стал рабом. Если бы Вы хорошо знали историю, то вспомнили бы массу случаев из античности, Средних веков и даже Нового времени, когда люди добровольно продавали себя в рабство или своих детей. Девушек из Африки в Европу тоже ДОБРОВОЛЬНО уговаривают переехать в Европу, а там их заставляют заниматься проституцией. И борются в Италии или Франции с этим явлением именно как с рабством.

Борьба с гастарбайтерами. Насчет лозунга - всё понятно, тут пол-России "за". Но дело не в лозунге; автор отдает себе отчет, что изгнание гастарбайтеров неминуемо повлечет за собой рост цен или даже сворачивание многих производств? Почему - да потому, что "своим" надо платить гораздо больше, чем приезжим, да еще и "в белую" - то есть не только зарплаты больше, но и налоги на ФОТ. И что? Какие меры против роста издержек предлагаются?

- Сапожник, вот тут что ни слово, то глупость и ксенофобия. Я серьезно. Вас раздражает сама возможность того, что "своим" надо платить больше? Или "свои" для Вас это мигранты? Тогда так бы и писали. Что касается байки про сворачивание производств и т.п. - не несите чепухи. Ни на одном производстве, требующем хотя бы квалификации уровня "специалист-рабочий" мигрантов либо нет, либо их сущие копейки. Поскольку Вы мастер только болтать языком, а с производством сталкивались лишь на картинках, поясню - например, в металлургии или машиностроении никаких таджиков или узбеков нет и быть не может. Ну, разве если только пол подметать, но и это есть кому делать.
И, наконец, если Вы так всерьез и свято убеждены в благотворности дешевого труда - объясните мне, ПОЧЕМУ цены на строительство, цены на недвижимость постоянно растут при том, что в том же строительстве жилухи в Москве до 70-75% рабочих рук - гастарбайтеры? Или другой случай. Пять лет назад стоимость одного "участка" для дворника в Москве была 3-5 тыс. рублей. За такие деньги найти русских, конечно же, не удавалось. Ах, какие ленивые русские. Завезли самолетами (!) и поездами кучу киргизов и таджиков. И что? Много выиграли? Сегодня один участок в Москве стоит УЖЕ 17-22 тыс. рублей! Но ниша занята мигрантами. Все. Благодаря продажным чиновникам. Почитайте тут: http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=791156

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Осталось научиться понимать прочитанное
[info]sapojnik@lj
2008-04-22 04:05 (ссылка)
Дмитрий, не надо мне повторять то же, что я уже сказал, другими словами. Я написал о принуждении как основном отличительном признаке рабства; вы мне "возражаете", что "нет, рабство - это когда один человек находится в собственности у другого". А чего б Вам сначала не пораскинуть мозгами да и не задать себе вопрос: что же означает Ваше "человек находится в собственности"? Разве не то, что он НЕ МОЖЕТ УЙТИ ДОБРОВОЛЬНО?

О рабах еще древние римляне говорили, что это "говорящие орудия". То есть - вещи, а не люди. Что подчеркивается этим разделением? Да все то же: вещи, в отличие от людей, не обладают СВОБОДОЙ ВОЛИ! Ваша лопата ведь никогда не скажет Вам: "Ну его на хрен, не хочу я копать - пойду лучше на пляже валяться"? Вот и рабовладельцем ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что его раб тоже никогда не скажет ничего подобного! А если и скажет - то он или "органы охраны порядка" мигом поставят "лукавого раба" на место.

Ваш аргумент типа "известны случаи, когда кто-то сам себя продавал в рабство" смехотворен по той же причине. Это обычный механизм "вход - рубль, выход - два". В чем ужас "продажи себя в рабство"? Да как раз в НЕОБРАТИМОСТИ! Продать-то себя можно, беда в том, что сказать потом "не, ну его нафиг, я передумал" - нельзя. Опять же - работает механизм ПРИНУЖДЕНИЯ. Вообще, без принуждения и насилия система рабовладения немыслима, она ее прямо ТРЕБУЕТ.

То же, впрочем, и со всеми Вашими дальнейшими примерами. Скажем, об обучении мигрантов из Таджикистана в российских ПТУ была недавно большая статья в "Ньюсвике". Или вот: "Мы предлагаем трудовым мигрантам возможность получения профессионального образования на средства работодателя на базе двух учебных центров в г.г. Душанбе и Истаравшане, а также ряде городов России" - http://www.migrant.tj/intervyu.htm (из первых рук!) :))
Так что "мигрант - квалифицированный рабочий" - это не хохма такая, это уже, увы, суровая реальность.

Вообще, имейте совесть. Ну что орать - "Надо, чтобы наши люди все учились в ПТУ и получали рабочие специальности!!" - когда Вы сами никогда и в мыслях не держали "пойти учиться в ПТУ"? Я понимаю, был бы Девол - заслуженный токарь-фрезеровщик 6 разряда. Или штукатур со стажем. Так ведь нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, это Вам не в шахматы играть
[info]_devol_@lj
2008-04-22 15:39 (ссылка)
Дмитрий, не надо мне повторять то же, что я уже сказал, другими словами. Я написал о принуждении как основном отличительном признаке рабства; вы мне "возражаете", что "нет, рабство - это когда один человек находится в собственности у другого".

- Алексей, эмоции Вы будете в узком кругу либералов во время чаепития распускать, а тут не надо. Принуждение не является КЛАССИФИЦИРУЮЩИМ (и единственным) признаком рабства как состояния. Например, военнопленный является рабом? Если исходить из ваших слов, то да. Тем более, история зафиксировала массу случаев, когда военнопленные ПРИНУЖДАЛИСЬ к тем или иным работам. В Германии, в СССР, в Канаде (там были лагеря пленных для немцев) и т.п. Они были рабами?

А чего б Вам сначала не пораскинуть мозгами да и не задать себе вопрос: что же означает Ваше "человек находится в собственности"? Разве не то, что он НЕ МОЖЕТ УЙТИ ДОБРОВОЛЬНО?

- раб может (физически) УЙТИ. И даже сбежать. Но при этом он по-прежнему будет оставаться чужой собственностью (формально или не формально – все зависит от правовой системы, конечно). Вы в упор не видите и не хотите видеть этого момента. В Бразилии в XVII-XVIII веках на некоторых плантациях рабов после 5-7 лет использования вообще ДОБРОВОЛЬНО отпускали. Типа, иди, мил человек, все джунгли и пампасы перед тобой. Статус действующей собственности означает, что всеми правами на эту собственность в рамках сложившейся правовой системы обладает законный владелец. Запомните, Сапожник, собственность - это понятие не только экономическое, но и, самое важное, ПРАВОВОЕ.

О рабах еще древние римляне говорили, что это "говорящие орудия". То есть - вещи, а не люди. Что подчеркивается этим разделением? Да все то же: вещи, в отличие от людей, не обладают СВОБОДОЙ ВОЛИ!

- Вы смешали все в одну кучу, бедный Сапожник. С точки зрения римского права, раб являлся (физически) человеком, но он по правовому статусу был, грубо говоря, «движимым» имуществом. А понятие «свобода воли», уважаемый, это терминология вообще Нового времени и к античности никакого серьезного отношения не имеет. Поэтому не надо шулерствовать. И по секрету скажу, Вам, что рабство имеет МАССУ форм. Было классическое античное рабство, пришедшее к колонату, было средневековое рабство (закупы, холопы, сервы и настоящие рабы и т.п.). С конца XIX века пошло т.н. «экономическое рабство» - т.е. владелец рабов формально не имеет документа, свидетельствующего о владении «живым товаром», но имеет на них, тем не менее, права собственности. Может их спокойно, к примеру, продать. Да что за примерами ходить – в XVIII веке германские князья англичанам своих солдат ПРОДАВАЛИ. 

Ваша лопата ведь никогда не скажет Вам: "Ну его на хрен, не хочу я копать - пойду лучше на пляже валяться"? Вот и рабовладельцем ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что его раб тоже никогда не скажет ничего подобного! А если и скажет - то он или "органы охраны порядка" мигом поставят "лукавого раба" на место.

- не надо придумывать на ходу. Вы сами раскиньте своими мозгами: официально считается, что античность (Рим, к примеру) был забит рабами до отказа. То есть, количество рабов было гигантским. Теперь маленький вопрос на сообразительность: каким образом римляне удерживали их с таким (якобы) отношением под контролем? Я поясню, чтобы Вы поняли: тогда не было оружия, позволяющего одному охраннику, к примеру, контролировать нескольких рабов. А десятки тысяч рабов? А сотни тысяч рабов, которых именно столько было в Сицилии в каком-нибудь I в. н.э.? Думайте.

Ваш аргумент типа "известны случаи, когда кто-то сам себя продавал в рабство" смехотворен по той же причине. Это обычный механизм "вход - рубль, выход - два". В чем ужас "продажи себя в рабство"? Да как раз в НЕОБРАТИМОСТИ! Продать-то себя можно, беда в том, что сказать потом "не, ну его нафиг, я передумал" - нельзя. Опять же - работает механизм ПРИНУЖДЕНИЯ.

- аргумент не смехотворен, поскольку этим я намекал Ваше всезнайству на то, что рабство имеет МАССУ форм, массу источников и массу видов. И что ПРИНУЖДЕНИЕ не является очевидным признаком раба. Например, заключенные в тюрьмах – они рабы? Ну, ответьте. А ведь их держат взаперти, наказывают, лишают документов, принуждают (!) заниматься каким-то трудом и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, это Вам не в шахматы играть
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 02:21 (ссылка)
Я, впрочем, понял Вашу проблему, Дмитрий. Это сказывается недостаток образования: то есть Вас научили заучивать определения, но не научили критически воспринимать заученное. Вы затвердили "советское" определение рабства как "основанного на праве собственности" - и всё, "Девол всё знает, однако". Дальше, типа, думать уже не нужно.

Между тем после принятия Женевских конвенций о запрете рабства большинством стран "рабовладение" уже почти 100 лет как поставлено вне закона везде (в том числе и в нашей стране); это означает, что НИ ОДНО государство не признает и не зафиксирует в документе "право собственности одного человека на другого". А раз некое право не поддерживается государством - его, считай, нет КАК ПРАВА. Что же - это означает, что и рабства отныне никакого нет и быть не может?

До этой мысли Девол так и не добрался - незачем, Девол ведь знает ОПРЕДЕЛЕНИЕ!

Меж тем рабство, понятно, никуда не делось - просто в новейшее время на первый план как раз и выступает второй, скрытый компонент "рабства" как явления - а именно, принуждение, причем главным образом принуждение к РАБСКОМУ ТРУДУ. В частности, в России именно об этом ст. 127.2 УК РФ.

Напрягитесь, Дмитрий! У Вас, как я заметил, в принципе довольно ясный ум - жаль только, что совершенно неотесанный. Я так и подозревал, что в РГГУ точно так же не умели учить, как и везде у нас (хотя поначалу были иллюзии...) Смотрите: Вы знаете о колонате, о закупах и пр. исторических деталях, помните слово "собственность" - но никак не хотите за деревьями видеть лес. Отсюда и какие-то совсем уж дикие Ваши утверждения типа того, что "в Античности не было свободы воли". "Бирочное" мышление - т.е. основанное на неких "бирках", которые человек "усвоил". Слышит "рабство" - ага, "право собственности"; слышит "свобода воли" - о, "Новое время"!

Вы не в школе, Дмитрий. Тут надо ДУМАТЬ, понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Начнем разговор с терминологии
[info]_devol_@lj
2008-04-23 02:50 (ссылка)
Сапожник, Вы утомляете меня своим нежеланием открыть определения и источники, чтобы посмотреть, что такое РАБСТВО. Поэтому сделаю это еще раз для Вас:
1. Рабство является древнейшим правовым институтом, представляющим собой реализацию права собственности на человека. В процессе исторического развития изменяются его специфические черты, а вместе с ними преобразуется и характер рабской зависимости.
http://sartraccc.sgap.ru/Explore/evstifeeva/007.htm
2. http://www.eleven.co.il/article/13390

Там про рабство у социально близких к Вам шахматистов.

Еще раз, Алексей, зарубите себе на носу - рабство не является только следствием ПРИНУЖДЕНИЯ. Рабство - это состояние, статус, который определяется возможностями реализации права собственности на человека. И уже ПОТОМ этого человека можно ПРИНУЖДАТЬ к труду. О чем Вы тогда спорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начнем разговор с терминологии
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 03:28 (ссылка)
если б Вы знали, Дмитрий, как Вы меня утомляете своим нежеланием самостоятельно мыслить! А что делать, приходиться терпеть; Вы-то еще из лучших...

Видимо, без экскурса к азам все ж действительно не обойтись. Давайте вместе подумаем: а что такое "право собственности"? Ваша версия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-04-23 15:47 (ссылка)
В нашем контексте нам предстоит обратить внимание на формальное и неформальное право собственности. Что касается первого, то предлагаю, не мудрствуя лукаво, обратиться к источникам. Думаю, так будет продуктивнее.

ЗЫ: разговор смогу продолжить в воскресенье, сорри. Дела. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В воскресенье так в воскресенье!
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 15:51 (ссылка)
Я же, напротив, настаиваю на том, чтобы Вы, Дмитрий, изложили суть своими словами. В конце концов - Вы ведь уже большой мальчик! Что ж все время пересказывать слово в слово шпаргалки? Уверен, что и самостоятельные формулировки не составят для Вас никакого труда. Мы все ж не о биноме Ньютона говорим, верно? О собственности! Что может быть проще? ;))

(Ответить) (Уровень выше)

Насчет рабства в Риме
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 02:34 (ссылка)
Да, интересный вопрос - как же собственники контролировали миллионы рабов? Торжествующий Девол, видимо, ожидает ответа типа "да потому что на них было право собственности!" Бедняге невдомек, что такого ответа недостаточно самого по себе - ведь на него следует естественное "ну и что?" :)

Дело же в том, что античном Риме "рабство" признавалось государством как ФОРМА СОБСТВЕННОСТИ и потому ПРИНУЖДЕНИЕ ОСУЩЕСТВЛЯЛО ГОСУДАРСТВО всеми доступными ему средствами!

Напрашивается прямая аналогия с нашим временем - а именно, с положением солдат в казармах. Не секрет, что 99% солдат Российской Армии находятся под прямым принуждением и часто, строго говоря, осуществляют рабский труд - при том, что их вообще никто не охраняет. Странно, что каверзный Девол тут не спрашивает - почему ж, дескать, они все не разбегаются по домам?

По той же абсолютно причине: потому что ловить их - и наказывать - будет ГОСУДАРСТВО. Всё, в целом. Призывники отданы армии, которая в их отношении "осуществляет полномочия, присущие праву собственности" (воспользуемся формулировкой Женевской конвенции, повторенной в УК РФ) - а государство ЧЕРЕЗ ПРИНУЖДЕНИЕ защищает эти полномочия.

Но Девола не учили, что между "правом собственности" и "государственным принуждением" есть какая-то связь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сапожник опять сел в лужу (грустно)
[info]_devol_@lj
2008-04-23 03:01 (ссылка)
Сапа, если Вы еще не въехали в тему, то для наличия рабства не обязательно иметь прописанные в законе такие права. В том же УК и во многих определениях всегда упоминаются неформальные права собственности (схожие с легальным правом) на людей. Допустим, сейчас мало где в мире (хе-хе) есть законы, разрешающие право собственности на людей. Однако, тем не менее, рабство есть и остается. Как Вы думаете, умник, на каких юридических основаниях?

А по поводу Рима Вы не поняли мой вопрос. Я попробовал дать Вам поразмышлять, каким образом в Римской империи процветало многомиллионное рабовладение? Рабу пох, есть ли у тебя медная дощечка с законом или нет. Он тебе проломит башку и сбежит. А вот если у меня есть калашников, а у тебя ничего, то ты станешь моим рабом. А не станешь - получишь пулю в брюхо и будешь несколько дней медленно умирать.

Поняли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неужели шестеренки начали проворачиваться??
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 03:20 (ссылка)
Ну! Ну!

"Как Вы думаете, умник, на каких юридических основаниях?"

Да, так на каких же?

(Ответить) (Уровень выше)

А это Вам не лобио кушать
[info]_devol_@lj
2008-04-22 15:45 (ссылка)
Вообще, без принуждения и насилия система рабовладения немыслима, она ее прямо ТРЕБУЕТ.
- поставлю простые вопросы: военнопленные и заключенные являются рабами? Между тем они находятся под ПРИНУЖДЕНИЕМ.

То же, впрочем, и со всеми Вашими дальнейшими примерами. Скажем, об обучении мигрантов из Таджикистана в российских ПТУ была недавно большая статья в "Ньюсвике". Или вот: "Мы предлагаем трудовым мигрантам возможность получения профессионального образования на средства работодателя на базе двух учебных центров в г.г. Душанбе и Истаравшане, а также ряде городов России" - http://www.migrant.tj/intervyu.htm (из первых рук!) :))

- ну и что? Вы вообще понимаете, о чем я Вам говорю? В России существует ДИКАЯ нехватка квалифицированных специалистов. Квалифицированных рабочих, инженеров, технологов. Потому что в РФ развалена и уничтожена система профессионального образования. Это СОТНИ и ТЫСЯЧИ ПТУ, техникумов и т.п. СОЗНАТЕЛЬНО создана такая ситуация, при которой нормальному русскому парню из России (я шахматистов, обитающих в пределах МКАД в расчет не беру) будет интересно, перспективно прийти на предприятие и работать. Вы что, всерьез верите, что пара-пяток каких-то ПТУ для таджиков исправят ситуацию? Уже сейчас в той же металлургии дико не хватает людей, которые могут обслуживать современное оборудование – машины непрерывного литья заготовок, электродуговые печи, прокатные станы и т.п. Откуда они возьмутся? Из таджиков, у которых (у 98%) нет даже КУПЛЕННОГО неполного среднего образования? Или узбеков? Или киргизов?

Так что "мигрант - квалифицированный рабочий" - это не хохма такая, это уже, увы, суровая реальность.
- уточню – только в Вашем воображении, Сапожник. Незнание элементарной матчасти Вас постоянно приводит к паданиям в лужу. Постоянно. То осетины у Вас вдруг стали мусульманами, то еще что-то... Смотрите ради примера тут: http://www.rg.ru/2007/10/09/sily.html
88% мигрантов (а реально и больше) – это неквалифицированная работа «принеси-подай». Причем, если говорить о мигрантах из Украины, Белоруссии, отчасти Молдавии или даже Армении, то в их потоке еще можно встретить людей, имеющих квалификацию. А вот в отношении таджиков или киргизов об этом надо просто забыть. Я не видел ни одного машиностроительного или металлургического предприятия, где работали бы на местах, требующих квалификации хотя бы уровня выпускника специализированного ПТУ, мигранты из Средней Азии. Ни разу. Может, Вы назовете такое предприятие, уважаемый знаток? Или «Ньюсвик» об этом еще не написал?

Вообще, имейте совесть. Ну что орать - "Надо, чтобы наши люди все учились в ПТУ и получали рабочие специальности!!" - когда Вы сами никогда и в мыслях не держали "пойти учиться в ПТУ"?
- я не ору, а культурно пытаюсь Вам показать действительность. И я не призываю идти всем в ПТУ. Я лишь констатирую железный факт, что в стране УНИЧТОЖЕНА система специального образования. Только и того. И главное – у властей нет ни малейшего желания ее восстанавливать. Дело уже дошло до того, что многие предприятия и компании содержат за свой счет такие учебные заведения. Но этого не достаточно. Средний возраст людей в нашей промышленности – 45-49 лет. Еще 3-5 лет, и все, их не будет. И я посмотрю, как ваши трудолюбивые мигранты из аулов будут делать турбины для электростанций, варить спецсталь, делать прецезионный прокат, самолеты или мастерить многоручьевые МНЛЗ.

Я понимаю, был бы Девол - заслуженный токарь-фрезеровщик 6 разряда. Или штукатур со стажем. Так ведь нет!
- попали пальцем в небо, только в обратном смысле. У меня есть рабочая специальность (даже две, хотя вторая была получена без серьезных аттестаций), в первой половине 90-х годов я работал на предприятии (т.е на заводе) плюс год работал столяром в одном учреждении.
И в заключение – на мой вопрос о том, почему дешевый и эффективный труд мигрантов в той же строительной индустрии не оказывает влияния на рост стоимости строительства, Вы так и не ответили. Чтобы Вы понимали – сейчас метр жилухи в той же Москве (себестоимость) обходится в 34-37 тыс. рублей в среднем. Год назад он стоил порядка 26-27 тыс. рублей. Если труд мигрантов дешевый, то чего себестоимость-то растет? Надеюсь на умный ответ. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это Вам не лобио кушать
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-22 16:34 (ссылка)
Уже сейчас в той же металлургии дико не хватает людей, которые могут обслуживать современное оборудование – машины непрерывного литья заготовок, электродуговые печи, прокатные станы и т.п

Вот именно! Немцы и то взвыли - у них 70000 вакансий одних только инженеров в черной металлургии. В последнее время они даже специальную "металлургическую педагогику" придумали, чтобы только заманить народ в отрасль. И мигранты, даже из Турции, а уж тем более из арабских стран, отнюдь не горят желанием работать на МНЛС. Переводишь статьи - такое ощущение, что Дитер Амелинг и Карл-Ульрих Кёлер вместо президентов ландтагов и бундесминистров будут директоров немецких ПТУ обхаживать - мол выручайте, ребята..
А что у нас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это Вам не лобио кушать
[info]_devol_@lj
2008-04-23 01:08 (ссылка)
у нас еще хуже. А турки, арабы и негры на металлургические предприятия упорно не идут. Вот так вот.

(Ответить) (Уровень выше)

О рабстве
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 01:56 (ссылка)
Давайте уже закроем тему рабства. А то уже похоже, как если бы двое спорили об арбузе: "Арбуз зеленый!" - "Нет, сладкий!" Если мы возьмем Уголовный Кодекс РФ, то увидим, что там указаны в качестве квалифицирующих "рабский труд" как раз оба обсуждаемых нами признака: "право собственности" и "принуждение":

"Статья 127.2. Использование рабского труда

1. Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг), -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет".

Что ж до Ваших назойливых вопросов (видимо, они у Вас проходят по разряду "Срезал!" :)) насчет того, являются ли рабами заключенные или военнопленные, то отвечу просто цитатой из статьи "Рабство" в "Википедии":

"По всем историческим источникам рабами являлись заключённые, ставшие ими либо как пленные, либо должники, либо по иным причинам. Рабы, заключённые и душевнобольные никогда и нигде не получали права на ношение оружия. По утверждениям некоторых современных авторов, в, некоторых государствах намеренно создаётся ситуация, когда количество заключённых увеличивается и эти заключённые используются в качестве дешёвой рабочей силы, то есть фактически оказываются на положении рабов. (курсив мой- С.)

...Пленные во все времена становились «заключёнными — рабами» без всякого суда".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поздравляю, Вы срезали сами себя!
[info]_devol_@lj
2008-04-23 02:56 (ссылка)
Сапа, вот сравните, что Вы пишите сейчас, и что раньше!"

1. Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг)

- я Вам тут три дня талдычу о том, что РАБСТВО ЭТО ПРАВОВОЕ, ЮРИДИЧЕСКОЕ ЯВЛЕНИЕ, СВЯЗАННОЕ С ПРАВАМИ СОБСТВЕННОСТИ НА ЧЕЛОВЕКА (вынужден писать большими буквами), Вы же мне несете какую-то ахинею про принуждение, а сейчас вываливаете ссылку из УК, где (см. выделенное болдом) прямо говорится о правах собственности (схожих с ними)!

Алексей, ей-Богу, давайте уметь читать других, ладно? Ходы-то все записаны.

По поводу заключенных и военнопленных - тут Вы совсем зашли. :) Ни те, ни другие не являются рабами, но при этом они находятся под ПРИНУЖДЕНИЕМ. Они не являются ничьей собственностью. Посмотрите на все конвенции, которые регламентируют их статус. Если не верите, то проконсультируйтесь у юристов, в чем дело? Или в МГУ у Вас право не преподавали?

Кстати, Сапожник, Вы лучше расскажите также, как трудолюбивые мигранты будут развивать пьяным и ленивым русским микроэлектронику (кстати, на заводах в Зеленограде чурок почему-то нет), биотехнологии, машиностроение и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поздравляю, Вы срезали сами себя!
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 03:16 (ссылка)
Девол, у Вас, видимо, стоит какая-то перемычка в мозгу, типа "дальше нельзя, ограничение скорости". Т.е. постичь связь между правом собственности и наличием принуждения для Вас в принципе недоступно - ну, как некоторым нельзя научиться играть на рояле.
Поэтому - ОК. Не буду издеваться над человеком. Говорите, что рабство - это юридическое явление? Замечательно! Поскольку рабство на юридическом уровне запрещено в большинстве стран, включая Россию - делаем вывод, что никакого рабства в современном мире нет и быть не может.

Поздравим себя, дорогой Девол, с таким приятным открытием - и наконец расслабимся!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-04-23 15:49 (ссылка)
наоборот, я как раз принуждение и выводу из права собственности. :) Вообще, любой диалог должен приводить к какому-то понимаю. Полагаю, мы уже близки к нему. Вы зашли с одного конца, я с другого.

По поводу юридического - право собственности может быть как формальное (т.е. правовое явление), так и неформальное (т.е. на уровне адата или вообще неправовым). Например, интересный вопрос: как осуществляется право собственности у наркоторговцев? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О, "юридический смысл"!
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 15:56 (ссылка)
В юридическом смысле - о котором Вы так торжественно рассуждали парой комментов выше - никакого права собственности на наркотики у наркоторговца нет и быть не может по определению. Ибо все его сделки "с порошком" юридически ничтожны с самого начала - это Вам с ходу объяснит любой судья. Не так ли? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О, "юридический смысл"!
[info]_devol_@lj
2008-05-05 14:32 (ссылка)
конечно. Тем не менее, право собственности на понятийном уровне там существует. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Сумбур в неотесанной голове
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 03:08 (ссылка)
Тут старина Девол уже, что называется, прямо "попер целиной". "Остапа несло". Вывалить на собеседника набор излюбленных штампов, нимало не заботясь о том, как они связаны меж собой и с темой основной дискуссии - это что, "наш метод"?! А я, значит, должен разгребать этот Ваш "поток сознания"?

Ну ладно, если только очень вкратце.

Мы, вообще-то, напомню для тупых, говорили о привлечении мигрантов. Поэтому "каверзный" вопрос о военнопленных, задаваемый во второй раз подряд, опустим - я на него ответил выше. Далее Девол тут же начинает толковать о "ДИКОЙ нехватке в России квалифицированных специалистов" - причем с таким жаром и страстью, словно я до этого на трех страницах доказывал, будто в России специалистов - немеряно. Не надо ломиться в открытую дверь, Дмитрий! Я никогда и не говорил, что в России нет нехватки квалифицированных специалистов. Вопрос-то в другом. А именно: разве из того, что в России вправду не хватает квалифицированных, следует, что в России все в порядке с НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ?

Что - в России достаточно чернорабочих?? Что, найти людей для выполнения тяжелого физического и неквалифицированного труда в России - не проблема?

Надеюсь, Вы, как опытный столяр, тут не станете открывать Америку.

Так о чем тогда мы спорим? Проблема России, собственно, в том и состоит - тут В ПРИНЦИПЕ не хватает рабочих рук. И для квалифицированного, и для неквалифицированного труда! Низкая рождаемость, высокие запросы "коренного населения". ПТУ-то ведь закрылись по стране не только из-за злого умысла заговорщиков "против России" из ЦРУ, Моссад, жидомасонского правительства и лично королевы Виктории - но еще и потому, что туда реально никто не шел учиться! Потому что ПТУ - это непрестижно, это "знак социальной неудачи"; потому что в 100 раз "авторитетнее" называться "менеджером" по закупкам неважно чего, чем называться "ПТУ-шником"! И Вы это знаете не хуже меня.

Как и то, что такое отношение к ПТУ и вообще к труду рабочего возникло вовсе не при Ельцине - это как раз один из сущностных атрибутов "позднего совка".

А Вы тут заламываете горестно руки - "в стране уничтожена система профессионального образования". Я опять вынужден напомнить - мы вообще-то говорили о привлечении труда мигрантов. Какая связь? Уничтожена - значит, надо восстанавливать, без вопросов. Она и восстанавливается, кстати - в частности, для того чтобы обучать там тех же мигрантов.Надо шире восстанавливать, глубже, всеохватнее? Да кто ж спорит-то с этим?! Что Вы опять ломитесь в открытую дверь??

В заключение у неугомонного Девола - опять вопрос в незабываемом шукшинском духе: "Почему же дешевый труд мигрантов не снижает стоимость строительства"? С темже основанием можно было бы спросить, к примеру: "А вот цемент российский дешевле импортного! Почему ж это не оказывает влияния на стоимость новостроек"?

Что ж ответить-то, а, люди добрые? "Срезал" меня Девол, как есть "срезал"!! :))

Но, может быть, дело все в том, что главный фактор роста цен на жилье - это перекрывающий все и вся рост коррупционной составляющей стоимости московского строительства? А? Как вам такая версия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сумбур в неотесанной голове
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-23 06:09 (ссылка)
и лично королевы Виктории
И вот ведь какая коварная королева Виктория - строила козни против советских ПТУ через 90 с лишним лет после собственной смерти:)) Слава Сапожнику, разоблачителю монархо-викторианского заговора против РФ!! Платонов с Прохановым зарыдают - хрен им такое в голову пришло бы.)

(Ответить) (Уровень выше)

Алексей, Вы не правы
[info]_devol_@lj
2008-04-23 15:53 (ссылка)
Так о чем тогда мы спорим? Проблема России, собственно, в том и состоит - тут В ПРИНЦИПЕ не хватает рабочих рук. И для квалифицированного, и для неквалифицированного труда! Низкая рождаемость, высокие запросы "коренного населения".

- как раз с этим трудно согласиться. Рабочих рук физически у нас с избытком. Они есть. И запросы у большинства россиян отнюдь не высокие. Выше в среднем, конечно, чем у таджиков (ниже чем у них - где?), но вполне сравнимы с казахами, украинцами, армянами и т.п. Я предлагаю перейти в область статистики и твердых цифр. Продолжим разговор на следующей неделе, ладно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Алексей, Вы не правы
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 16:03 (ссылка)
Не только я, но и большинство читателей данного ЖЖ будут ждать с нетерпением! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Алексей, Вы не правы
[info]_devol_@lj
2008-04-29 18:16 (ссылка)
зачем шоу устраивать? ВОзьмите данные по трудовым ресурсам и посмотрите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanderv@lj
2008-04-21 03:58 (ссылка)
>КТО и КАК будет компенсировать рост издержек в случае отказа от привлечения гастарбайтеров?

Никто и никак. Так же как и в цивилизованных странах компании вынуждены будут совершенствовать бизнес-процессы, внедрять новые технологии, поднимать производительность труда и т.д. и т.п. Так и происходит развитие, г-н Сапожник. В жестких условиях. Когда же есть халява в виде дешевого труда, то, конечно же, кто будет всем вышеперечисленным заниматься? Дураков нет. А многие отрасли в РФ деградировали чуть ли не до повального ручного труда. Во всем мире прогресс, а мы чуть ли не в 19 век отползаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Социал-дарвинисту
[info]sapojnik@lj
2008-04-21 04:09 (ссылка)
Понимаете... Больному тоже можно сказать, что ему надо много бегать, заниматься на тренажерах, проводить холодные обтирания и лечебные голодания - потому что В ПРИНЦИПЕ это очень полезно. Никто и не спорит про "в принципе". Только вот беда: данный конкретный БОЛЬНОЙ может от подобных процедур конкретно ЗАГНУТЬСЯ. Просто - испустить дух. Отбросить, натурально, коньки.

И что тогда? Завезем гастарбайтеров, чтобы восстановить национальную промышленность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не понял пафоса
[info]wanderv@lj
2008-04-21 05:21 (ссылка)
Это бизнес. Отношения в бизнесе в принципе действительно похожи на социал-дарвинизм, ну да не в том суть.
Случайные люди, жулье, говноменеджеры и бригадиры Ревзаны действительно загнутся, туда им и дорога. Нормальные компании преспокойно выживут. Мало того, даже сейчас вполне выживают компании в тех отраслях, где распространено гастарбайтерство. Да-да, представьте себе, в регионах есть, например, строительные компании НЕ использующие труд наших южных друзей. И ниче, живут, хотя, конечно, не так жирно, как московские компании с их таджиками и армянами.

Да я собсно не вижу от чего защищать нац. промышленность? Не вижу я что-то толп иностранцев рвущихся на наш рынок. Но даже если они вдруг и обнаружатся, то защитить свои компании элементарно. Инструментарий мер существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-04-21 13:25 (ссылка)
Сапожник упорно не хочет понимать, что причины гигантской трудовой миграции в РФ - не столько экономические и социальные, сколько политические. Он обречен по жизни ходить в розовых очках и задавать странные для взрослого мужчины вопросы. Наивные.

ЗЫ: хотя, возможно, это говорит о детски-чистом взгляде на мир. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Верну комплимент
[info]sapojnik@lj
2008-04-21 16:16 (ссылка)
Хе-хе! Дмитрий, открою Вам тайну: самые наивные, простодушные и чистые душой люди - это конспирологи вроде Вас :))

А мы, простые парни, всегда просто и без иллюзий режем реальность бритвой Оккама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-04-21 17:19 (ссылка)
ага, а реальность-то корежит! :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Верну комплимент
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-21 17:27 (ссылка)
Да уж "нарезали реальность" - вот возьму сейчас и заложу Вас devol'у с потрохами - два года назад Вы утверждали, что мартеновскую печь можно разместить на заднем дворе у китайского крестьянина. Вот он пусть дальше над Вами поиздевается:)) И радуйтесь, что с Вашими "париками у аракчеевских офицеров в 1817 (!!!)" Вы Шкиперу (Тарлиту) не попались - у него характер отнюдь не как у меня и даже не как у devol'а:)) Но с париками я Вас закладывать не буду - я же не зверь какой:))
А участок земли, на коем можно разместить мартеновский цех, я согласен получить в собственность - доходов от последующей перепродажи внукам до конца жизни хватит:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-04-22 15:40 (ссылка)
а Сапа и в правду такие глупости изрекал? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-04-22 16:03 (ссылка)
Угу. Про мартеновские печи на заднем дворе у китайца - в комментах к посту двухлетней давности, а про парики у офицеров военных поселений - в своей программной статье об армейских проблемах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-04-23 01:08 (ссылка)
И что он курит только? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-04-23 06:10 (ссылка)
Он пьет либеральный чай:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-04-23 15:50 (ссылка)
заваривая "Новой газетой" под музыку "Эха Москвы". Шутка. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Верну комплимент
[info]dir_for_live@lj
2008-04-23 03:48 (ссылка)
И про крах московского рынка жилья, который непременно случится весной... 2007 года. И кто не верит - дурак. Это тоже у него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Верну комплимент
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 03:49 (ссылка)
Крах просто временно откладывается :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Социал-дарвинисту
[info]prohodimec@lj
2008-04-23 04:19 (ссылка)
А Вы с диагнозом не напутали?
Вот у нас гастарбайтеров не то чтобы нет, они есть, тк есть возможность приехать.
Но их мало. На стройках они практически не играют роли. Их место: грузчики на рынках, подсобные рабочие в мелком авторемоте и типа того.
Строители и дворники -- престижная профессия. Ей у нас заняты адекватные люди.
Поясню: дворник имеет служебное жилье.

Улавливаете?
Продолжу. Гастарбайтеры у нас не проблема еще и потому, что они не являются нарушителями общественного спокойствия. Причина -- сильная полицейская ситсема. Те я реально не слышал о том, чтобы южане обижали коренное население. Ведут себя тихо и культурно.

То вырисовывается следующее. Гастарбайтеры -- не проблема. Они индикатор проблем. Которых две.
1.Несправедливое распределение благ.
2.Слабая полицейская система.
Поелику проблемы будут решены, об национализме забудут. Как у нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Социал-дарвинисту
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 04:20 (ссылка)
Очень здраво, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Социал-дарвинисту
[info]vitus_wagner@lj
2008-04-23 05:06 (ссылка)
Я бы еще добавил третью проблему - отсутствие реального контроля качества. В частности в строительстве. Почему-то строитель-халтурщик не вышибается с рынка ни экономическими (все узнали что он халтурщик и перестали у него покупать), ни судебными (жители косо построенных домов подали в суд и отсудили такую компенсацию, что подрядчик пошел на вокзал бомжевать) мерами.

Видимо потому, что реальным капиталом строительной фирмы является административный ресурс, позволяющий добиться землеотвода. А дальше как в любой монополии, в качестве продукции уже никто не заинтересован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Социал-дарвинисту
[info]prohodimec@lj
2008-04-23 05:19 (ссылка)
Очень верно.
"Слабость полицейской системы" следует распространить до "слабость власти", в смысле слабость институтов власти.
тут не только госстройнадзор, но и санстанция, экологический контроль и, самое главное, ПРОКУРАТУРА. Мне видится значительная часть российских бед именно в слабой прокуратуре. Хотя это взгляд снаружи, не факт, что верный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Социал-дарвинисту
[info]vitus_wagner@lj
2008-04-23 07:22 (ссылка)
Заметьте, что я говорил исключительно про либеральные, не вполне государственные способы взять недобросовестного подрядчика под контроль - гражданский иск от имени пострадавших жильцов, уход к его конкуренту.

А вовсе не про власть, которая все за всех проконтролирует. Проблема не в слабости власти. Власть у нас достаточно сильна. Проблема скорее в том, что считает своими интересами власть, и как это соотносится с интересами населения (налогоплательщика, избирателя) и интересами ворья (коррумпированных чиновников, предпринимателей-монополистов).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Идиотизм либералов не знает границ
[info]vitus_wagner@lj
2008-04-23 05:03 (ссылка)
Я полагаю, что то, что будет потеряно на увеличении издержек, в масштабах экономики страны будет скомпенсировано за счет
1. Уменшения количества конфликтов на национальной почве (которые приводят к разрушениям и требуют затрат на правоохранительные органы)
2. Увеличения емкости внутреннего рынка - зарплаты строителей не будут отсылаться в Таджикистан и Украину, а будут тратиться здесь
3. Возможно, более дорогие постройки окажутся более надежными - средний уровень образованности коренного населения таки выше, и строителям этим жить в том же городе, что и жильцам построенных ими домов. Тут, правда не совсем понятно как организовать, чтобы на строителей-халтурщиков на улицах пальцем показывали. За 70 лет Советской власти не удалось.

Очевидно, что эта экономия будет возникать не в тех карманах, в каких возникает доход от использования гастарбайтеров. Как это перераспределять и надо ли перераспределять (или перераспределять наоборот - если человек привлекает гастарбайтеров, то драть с него тройные налоги, на который финансировать милицию) - вопрос отдельный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идиотизм либералов не знает границ
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 05:05 (ссылка)
Хм... А Вы наблюдаете в стране много конфликтов на национальной почве, которые приводят к разрушениям? Где же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идиотизм либералов не знает границ
[info]vitus_wagner@lj
2008-04-23 05:09 (ссылка)
Может и немного. Но пишут про разные конфликты довольно много. Пункты перечислены отнюдь не в порядке убывания экономической значимости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2008-04-23 05:21 (ссылка)
Не совсем так.

К примеру, я живу в Саратове. У нас на стройках гораздо меньше таджиков и узбеков, чем в Москве (хотя тоже попадаются иногда). Хотя Саратов на 1000 км. ближе к Узбекистану и Таджикистану, кстати.

Почему? Да потому, что средняя заработная плата по Саратовской области составляет 8000 руб. в месяц. То есть неквалифицированный саратовец уже может поконкурировать с таджиком по оплате труда. Опять же, у него есть, где жить, он надёжнее (всё-таки законопослушный человек с пропиской и т.п.). С другой стороны, он более защищён (может и пожаловаться куда-нибудь, если его сильно обидеть).

Таким образом, проблема трудовой иммиграции в строительную отрасль и в ЖКХ (пресловутые дворники) - это не проблема провинции, это проблема Москвы и (возможно, отчасти) Питера.

Так вот по поводу дворников. Я читал в ЖЖ, что дворник-таджик, обслуживающий в Москве несколько участков (3-4) получает в месяц по ведомости около 20 тыс. рублей + жильё от муниципалитета (комнатушку). Из этих 20 тыс. какой-то процент (думаю, до 50%) он отдаёт в качестве "отката" муниципальному чиновнику.

Так вот, если кто-нибудь попросит лично меня, то я за пару месяцев укомплектую все вакансии в г. Москве замечательными дворниками из г. Саратова и (особенно) Саратовской области, где в районном центре средняя зарплата вообще около 5000 руб. То есть за те же самые 20 тыс. руб. в месяц + комнатушка в Москве будут подметать улицы трезвые русские тетёньки из провинции, а на стройках будут работать дяденьки из той же провинции.

Единственные, кто при этом пострадают (кроме таджиков), - это муниципальные чиновники, которым придётся довольствоваться меньшим откатом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2008-04-23 05:10 (ссылка)
Ответ чрезвычайно прост: рост издержек будет компенсироваться исключительно снижением нормы прибыли строительных компаний. Насколько я знаю, она в Москве сейчас составляет чуть ли не 100%.

И я не думаю, что строительные компании от этого сильно обеднеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2008-04-23 05:33 (ссылка)
Снижение нормы прибыли - это нечто прямо противоположное "компенсации роста издержек".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-04-23 06:08 (ссылка)
Я вообще не понимаю, почему Сапожник рвётся компенсировать рост издержек строителей. Рентабельность их бизнеса (в Москве особенно) настолько велика, что они прекрасно переживут этот рост.

И, кстати, странная логика: чем издержки на оплату труда отличаются от других видов издержек? Вон, цемент в РФ офигенно подорожал, давайте строителям этот рост издержек компенсируем за счёт бюджета! Странная логика для либерала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-04-23 06:21 (ссылка)
Я бы тоже, скорее подумал о том, что надо это, отгрызть у них доходы в пользу государства (которому нести расходы по МЧС-овским спасательным операциям в случае аварий некачественых домов, а также расходы на оперативно-розыскную деятельность в случае преступлений с участием гастарбайтеров или местных националистов против гастарбайтеров).

И доотгрызаться (что характерно, вполне цивилизованными методами) до такой степени, чтобы нанимать граждан России стало ВЫГОДНЕЕ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2008-04-23 07:56 (ссылка)
Ну тут как. Он исходит из того, что если некое действие государства приводит к росту издержек, то это надо как-то скомпенсировать. Вопрос спорный. Я лично к определённому мнению по данной проблеме не пришёл. Но предполагаю следующее. Как правило, бизнесмен ориентируется на определённый уровень рентабельности. Если она снижается из-за неуправляемого роста затрат (как здесь), то с очень высокой вероятностью он будет пытаться скомпенсировать их за счёт роста цен. Мне подобная перспектива кажется довольно отрицательной.

Пример с цементом показывает то же самое: строители перекладывают эту возросшую стоимость на покупателя. Соответственно, государству надо думать над тем, как снизить рост цен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-04-23 08:55 (ссылка)
Это не просто спорный, а ОЧЕНЬ спорный вопрос (по поводу необходимости компенсировать рост издержек). Всё дело в том, какие цели ставит перед собой государство по отношению к данном сектору экономики (а) и в каком состоянии вообще этот сектор находится (б). Скажем, стимулировать импорт американской курятины в ситуации, когда отечественный птицепром свалился ниже точки безубыточности - это самое натуральное вредительство. А вот несколько прищучить ушлых строителей, которые внаглую пренебрегают интересами коренного населения - почему бы и нет?

Рост цен на рынке жилья сейчас офигенный отнюдь не из-за того, что государство борется с иммигрантами, а потому что в недвижимость делаются офигенные инвестиции (в т.ч. зарубежные). Отсюда же немерянная рентабельность строительства в Москве. Да и ФОТ в себестоимости строительства, я думаю, вряд ли составляет более 20-25%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2008-04-23 09:23 (ссылка)
Нет, ну понятно, что государство ничего компенсировать не должно. Это ладно, это Саможник придумал и замнём.

Скажем, стимулировать импорт американской курятины в ситуации, когда отечественный птицепром свалился ниже точки безубыточности - это самое натуральное вредительство.

Я с трудом себе представляю правительство в здравом уме, которое бы стало делать нечто подобное.

А вот несколько прищучить ушлых строителей, которые внаглую пренебрегают интересами коренного населения - почему бы и нет?

Я пока не понял, что Вы имеете в виду. Если речь о запрете на мигрантов, то рост цен от этого только станет ещё более резким, что ущемит коренное население ещё больше.

Рост цен на рынке жилья сейчас офигенный отнюдь не из-за того, что государство борется с иммигрантами

Естественно, я и говорю, что в предлагаемой картинке цены вырастут ещё больше, чего желательно избежать.

а потому что в недвижимость делаются офигенные инвестиции (в т.ч. зарубежные)

Вы имеете в виду покупку жилья с инвестиционными целями? - Это да, есть такое дело, но они, я боюсь, покупать не перестанут. Тогда как определённая чась тех, кто мог бы купить жильё именно, чтобы жить, может остаться за бортом в данной ситуации.

Да и ФОТ в себестоимости строительства, я думаю, вряд ли составляет более 20-25%.

Я не говорю, что рост цен окажется колоссальным, но существенным - да. Ведь переход на белые зарплаты подразумевает ещё и НДФЛ с ЕСН + некоторые дополнительные расходы... Т.е. речь о наборе мер, которые неизбежно будут иметь ценовые последствия, которые сложно оценить иначе чем негативные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-04-23 09:49 (ссылка)
Я говорю о том, что борьба с нелегальной иммиграцией и сокращение легальной не скажутся сильно на росте цен на недвижимость, т.к. эти цены и так "задраны" невероятно высоко по причине высокого спроса и дефицита предложения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2008-04-23 10:20 (ссылка)
При высоком спросе и дефиците предложения цены растут и инвестор привыкает к определённой рентабельности, соответственно, если издержки растут, он продолжит повышать цены. Что плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-04-23 10:37 (ссылка)
Но от этого никуда не денешься, тут любое повышение издержек по любой причине может вызвать рост цен. Опять же, кто от этого роста цен пострадает? Население? Да оно и так уже давно не является "целевой аудиторией" строителей, ему (населению) квартиры в строящихся домах практически не по карману. Инвесторы, вкладывающие деньги в "мыльный пузырь" московской недвижимости? Их мне лично как-то не очень жалко: люди знают, на что идут.

В любом случае логика: "А кто же компенсирует строителям рост издержек, вызванных органичением иммиграции?" критики не выдерживает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2008-04-23 11:15 (ссылка)
Не население, а некая его часть. Каждое повышение цены отсекает от доступа к товару/услуге какую-то группу населения по доходам. Не думаю, что это полезно.

В любом случае логика: "А кто же компенсирует строителям рост издержек, вызванных органичением иммиграции?" критики не выдерживает.

Я её не придерживаюсь, это фантазии Сапожника. Я лишь утверждаю, что меры, о которых идёт речь, вызовут дополнительный рост цен, что плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-04-23 11:36 (ссылка)
В то же время эти меры вызовут снижение безработицы среди трудоспособного населения РФ, а также дополнительные отчисления в бюджет, что хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2008-04-23 11:56 (ссылка)
Снижеие безработицы вряд ли будет солидным, кроме того, инфляция хуже безработицы (так как с ней сложнее бороться).
Что касается дополнительных отчислений в бюджет - в нынешних условиях это не является большим благом. Бюджет и так профицитен в общем-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-04-23 12:21 (ссылка)
Солидным - не солидным, но будет. Опять же, преступности будет меньше (той же наркоторговли). В общем, вполне рациональные соображения.

А бороться с ростом цен в отдельно взятом сегменте (строительном) нужно совершенно другими методами, и вне зависимости от проблемы иммиграции. И это уже совершенно отдельная песня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2008-04-23 13:26 (ссылка)
Про снижение преступности - это гипотеза, которая нуждается в обосновании. Не каждый безработный - преступник.

Один из хороших методов борьбы против роста цен заключается в том, чтобы не принимать решений, который этому росту способствуют.

(Ответить) (Уровень выше)

Если это и фантазии, то не мои
[info]sapojnik@lj
2008-04-23 11:47 (ссылка)
Вы все обалдели, что ли? Каким строителям?? НАМ кто компенсирует неизбежный рост цен НА ВСЁ в случае отмены трудовой миграции - вот о чем я говорю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-04-23 12:23 (ссылка)
Алексей, ну почему ОТМЕНА? Речь идёт об ОГРАНИЧЕНИИ иммиграции из ОТДЕЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ (конкретно - среднеазиатских и закавказских).

И никакого ТОТАЛЬНОГО роста цен это не вызовет, я Вам уже приводил примеры Саратовской области, иммиграцией из которой можно прекрасно компенсировать высылку Джавшанов с Рамшутами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-04-23 12:25 (ссылка)
Вы хотите сказать, что жители Саратовской области готовы работать на московских стройках за копейки и жить по 15 человек в 2-комнатной квартире?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-04-23 12:32 (ссылка)
Алексей, у меня вопрос: Вы, вообще-то, читаете ВСЕ мои комментарии? Или только некоторые? :-)))

Повторюсь: в Саратове на стройках почти нет гастарбайтеров, хотя территориально он ближе к Средней Азии, чем Москва. Почему? Да потому что зарплаты и так довольно низкие, конкурентными получаются запросы саратовцев по сравнению с теми же таджиками.

Про дворников я Вам тоже весьма подробно написал.

Кстати, я работал в сфере строительства (вернее, отделки и ремонта), прекрасно знаю, о чём говорю. Скажем, на нашем объекте роль "таджиков" (если можно так выразиться) выполняли молодые ребята из области. Они жили в сторожке площатью 10-12 кв. м. вчетвером-впятером и не шибко парились по этому поводу. Если бы им предложили работать в Москве, они бы с удовольствием согласились.

(Ответить) (Уровень выше)

Характерная реакция
[info]sapojnik@lj
2008-04-20 17:38 (ссылка)
Вообще, тут Девол с Алланом демонстрируют очень похожую реакцию. В ответ на вполне благожелательные уточняющие вопросы вдруг оба теряют адекватность, начинают брызгать слюной и переходить на личности.

Это все равно как если бы некая фирма объявила, что придумала, чем и как в двигателях внутреннего сгорания заменить бензин. Представляете - идет пресс-конференция, созванная боссами фирмы, выступает директор и долго распинается, как много проблем приносит использование бензина, как он нынче дорог, как он загрязняет атмосферу и т.д. Наконец, встает с места журналист и задает вопрос: "ОК, мистер, все это прекрасно; но расскажите-ка - а чем же вы предлагаете нам заменять бензин?"

И тут директор и все прочие представители инновационной фирмы мигом впадают в безудержную ярость:

- Сука! Сволочь! Как ты посмел?? Кто его сюда пустил?! Либераст проклятый! Идиот безмозглый! Это враг, господа! Да-да, это враг! Враг человечества!!! Гоните его! Прочь, прочь, гадюка! Чур меня! У-у! А-аа! Забаню нах....!!

Невменяемые какие-то, ей-богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-04-20 20:16 (ссылка)
а с чего-то я перешел на личности-то? Как говорится, не заговаривайтесь, милейший. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-04-21 01:56 (ссылка)
Вот как? :)) Это кто-то другой под Вашим ником в ответ на вопрос о бензине выдал перл об "идиотизме либералов"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-04-21 13:10 (ссылка)
ну это ведь действительно пример идиотизма. Ну, хорошо, пардон за грубое слово. Глупость. Устроит?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2008-04-21 03:40 (ссылка)
Для начала.

Националоьный социализм (не нацизм и не фашизм, а социализм с национальными особенностями) - это система, в той или иной форме господствующая в странах, которые принято относить к "развитым" и "цивилизованым". Германия, США, Китай, Япония, Канада, Франция, Южная Корея. Те, где национальный социализм не сложился (Сенегал, Буркина Фасо, Нигерия.. Российская Федерация) к "развитым" и "цивилизованым" обычно не относят.

..

Теперь по пунктам.

=откуда бабки брать=

Все вышеупомянутые страны решали этот вопрос просто: печатали денег столько, сколько было нужно. Естественно, этот процесс был управляемым и продуманным (ибо социализм, то есть плановость - основной признак социализма это ПЛАНИРОВАНИЕ, а не что-то иное). То есть деньги печатаются не чтобы тупо раздавать бедным, а для инвестиций в производство. Если Вы бываете в Германии или Франции, результат можете потрогать руками.

=Насчет "обеспечения работой". Опять же - перед глазами опыт СССР=

Може еще взять еще опыт США (с трудовыми армиями), Японии, Южной Кореи. Везде в этих странах обеспечение работой - важнейшая задача государства. Результат можете потрогать руками, даже не выезжая в эти страны (какой-нибудь Самсунг или Акай возле Вас наверняка отыщется).

=автор отдает себе отчет, что изгнание гастарбайтеров неминуемо повлечет за собой рост цен или даже сворачивание многих производств=

Ни малейшей связи. Ни цены, ни существование (или не существование) производств никак не связано с наличием или отсутствием гастарбайтеров. А только с политикой государства. От того, желает оно или не желает, чтобы указанные производства существовали. И умеет ли оно грамотно действовать для этого.

=Я напомню, если кто забыл: нормальное обезболивание в стоматологии началось только после развала СССР - в ЧАСТНЫХ стоматологических клиниках=

Врать не надо, да? Я с зубами пурхаюсь всю сознательную жизнь - и докладываю, что обезбаливание в СССР отличается от обезбаливания сегодня только одним: тогда оно было бесплатным, сегодня вырвать зуб с обезбаливанием больше тыщи рублей. Только врывать! А поставить... в 1986-м я себе поставил мост за 43 рубля. Сегодня мне поставить два моста - 91 тыща насчитали. То есть тогда я не напрягаясь это проплатил, а сейчас сижу и думаю, где эти деньги брать. А я ведь не "простой трудящийся", у меня заработки в разы побольше.

С русскими ситуёвина такая. Русским является всякий, считающий Россию своим ЕДИНСТВЕННЫМ Отечеством. Он может ненавидеть действующий режим (и, строго говоря, сегодня это будет совершенно естественным), но он не кричит "уеду за границу" - если он русский, этот вариант для него исключен: жить, бороться, сражаться за свою честь и свободу, умереть от старости в окружении благодарных потомков или погибнуть в борьбе на барикадах он может только здесь - на единственной своей Родине. А татарин он или чучка - это вторично: это всего лишь подраделения Русского Мира. Который вовсе не поразумевает ничего "однообразно-безобразного", а представляет из себя Мозаику, тем и прекрасную, что разномастную...

Вот и все критерии, по большому счету.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Прагматизм
[info]sapojnik@lj
2008-04-21 03:52 (ссылка)
Ну вот! Даже у Вас, человека с достаточно ясным критическим умом, едва зашла речь об "образе будущего", сразу проявился какой-то сумбур. Скажем - ну что это за предложение такое: деньги будем брать... за счет безудержной эмиссии! Ни фига себе! Так ведь как раз упомянутые Вами failed country (Нигерия, Сенегал и т.п.) в этом и были замечены! Вон, у диктатора Мугабе из-за эмиссии инфляция такая в стране, что цены часто увеличиваются просто за время поездки в автобусе. Сел - одна цена билета (в миллиардах), выходишь - уже другая!

Потом - трудармии... Что-то троцкизмом пахнуло, а? Прям конец Гражданской: безудержная инфляция, трудармии. Концлагерей не хватает для комплекта!

И о русских: неужели Вы не отдаете себе отчета, что если название "русский" будет давать реальные ПРИВИЛЕГИИ, то тут же русскими себя объявят не 83, как по переписи, а все 101% населения (кто-то, наверно, "для верности" и дважды себя "русским" запишет)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прагматизм
[info]kuula@lj
2008-04-21 04:21 (ссылка)
Это Вы говорите про "безудержную". Это у Гайдара эмиссия была - безудержная.. впрочем, как и у Черномырдина, ну, то есть при либеральной демократии (впрочем, сегодня ТОЖЕ либеральная демократия, просто на другом этапе ее развития). Я говорю про уравляемую. И именно на этом - на ЭМИССИОННОМ пути развития - построены современные "развитые экономики", от Германии и Японии до Китая и Кореи. Вот в США сегодня (после Рейгана) эмиссия тоже становится безудержной, это их большая проблема. Но тут истоки иные.

Трудармии, ЕЩЕ РАЗ, придумал Троцкий, да. Впервые реализовал Рузвельт, США, 1934-1936-й.

101 процент не надо. Надо 100 процентов. Гражданин России есть русский. Если нет - взникает вопрос о "русской территории". Гарантирую, что в скором будущем она сольется с территорией Московской области, ну может чуток оттяпают от Тулы и Рязани. Для справки: в царской России национальность вообще не спрашивали. Учет велся по вероисповеданию. Русскими же были и Петр Александрович Бадмаев, и Роман Федорович Унгерн фон Штернберг, и Али хан Нахичеванский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прагматизм
[info]sapojnik@lj
2008-04-21 04:52 (ссылка)
... и граф Нессельроде. Знаем-знаем! Однако, если некая риторика применяется в отношении 100% населения, то непонятно, какой в ней смысл?

Что до Германии - у меня о развитии ее экономики несколько иные сведения. "План Эрхарда", к примеру. Все старые марки упраздняются, каждому немцу - по 20 марок "новыми"; и понеслась! Главное условие - больше никакой эмиссии. Так и показали "немецкое экономическое чудо".

Или кто-то из глав оккупационной администрации Японии, американский генерал (кажется, Эйзенхауэр). Думал-думал - какой установить курс "новой" иены: 300 за доллар? 400? Наконец, спросил: а что значит слово "иена"? Ах, "круглый"? ОК! В круге - 360 градусов? Решено: курс иены - 360 иен за доллар. И вот так, на ФИКСИРОВАННОМ курсе, при минимальной эмиссии, родилось "японское экономическое чудо".

Или взять "раннюю" РФ - 20-е годы. Реформа Сокольникова, введение "червонца". Опять же - резкое ограничение эмиссии, мгновенный результат - бурный экономический рост в период НЭПа.

Продолжать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прагматизм
[info]kuula@lj
2008-04-21 06:55 (ссылка)
План Эрхардта - по сути, возврат на рельсы планового хозяйства Гитлера. До этого оккупационные власти безудержно накачивали Бизонию оккупационными же марками, за которые никто не отвечал, и накачивали их самым тупым образом (совершенно как Гайдар) - раздавали населению в качестве всевозможной "матпомощи". Эрхардт ликвидировал весь этот мусор, и начал "с нуля": плановое хозяйство, эмиссия (не безудержная, а строго плановая) под конкретные инвестпроекты.

В еще бОльшей мере это свойственно для Японии. Да, там к этому еще добавился фиксированный курс, и весьма затрудненный обмен иены на другие валюты. План был, конечно, центровым стержнем "экономического чуда". Монетарные меры играли вспомогательную (хотя и важную) роль: искусственно фиксированная нац. валюта служит средством "разгона" экономического роста. Понятно, что это должно сопровождаться административными мерами - например, система "пожизненного найма", начисто ликвидировавшая рыночные отношения в области рабочей силы, появилась именно в эти годы (до войны в Японии "пожизенного найма" не существовало - в 1932-м для удержания рабочих на предприятиях были введены даже "трудовые книжки", в которых фиксировались перемены работы каждого, и без которой уйти с работы было нельзя).

"Экономический рост" НЭПа завершился голодом и карточками в 1928-м. После чего и начался реальный экономический рост - с отказом от "золотого червонца", с эмиссией и плановым хозяйством.

То есть какую страну мы ни возьмем - схема одна и та же. Эмиссионный плановый путь развития - успех. "Зажим" роста денежной массы ("жесткий монетаризм") - кризис. Это общее правило.

Кстати, ситуация со Стабфондом выглядит совершенно так же. Направить Стабфонд в страну - значит увеличить объем денежной массы (та же эмиссия). Так что Кудрин с одной стороны правду говорит, что это чревато инфляцией. Он о другом умалчивает. Что НИКТО и не предлагает Стабфонд просто "распилить". Его предлагают именно инвестировать - в модернизацию существующих производств, в создание новых производств, в развитие инфраструктуры (что для нашей страны важнее, чем для любой другой в мире). Ведь в тех же США вся послевоенная высокотехнологичная промышленность создана в 40-е годы за счет федерального бюджета - более 700 машиностроительных, автомобильных, авиационных, радиотехнических, химических заводов построено по велению президента Рузвельта. Их передавали как правило в ведение корпораций, но с жестким контролем и планированием производства. После войны корпорации их как правило выкупали - и формально они стали частными (правда, с серьезными ограничениями права распоряжения - одной из важнейших составляющих права собственности). То есть и США создавали свою промышленность за счет эмиссионного варианта развития.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прагматизм
[info]kuula@lj
2008-04-21 06:56 (ссылка)
Что играет "против" этого варианта? Опасение, что "все разворуют". Опасение обоснованное, в нашем случае тем более. Какие против этого меры существуют? Учет и контроль. Вор, прошу прощения, должен сидеть в тюрьме. Что в США, что в Германии, что в СССР, что в Китае это правило старались соблюдать. Не всегда получалось, согласен. Но вор хотя бы знал, что сесть за воровство - это реально. Вор в РФ знает, что можно воровать и быть на свободе. Проблема суммы, не более. Украл миллион, половину отдал чтоб не посадили - прибыток все равно имеется. Поэтому в РФ, без решительной смены самой системы власти (судебной, правоохранительной, а в конечном счете исполнительной и законодательной) это, безусловно, невозможно. Как, впрочем, и какой бы то ни было экономический рост. Может быть только "экономический пузырь" типа НЭПа. Ведущий к голоду, карточкам и чрезвычайным мерам. Думаете, Сталин коллективизацию затеял что ему делать было больше нечего? Да он сам был против "ускореной коллективизации" буквально накануне. А когда стало жрать нечего - выхода не оставалось. Причина - именно в том, что все 20-е годы, вместо того, чтобы делом заниматься, большевики с упоением занимались внутрипартийными разборками, предоставив дербанить страну "нэпманам" - среди которых были не только частные хозяйчики, но и говоря сегодняшним языком "руководители госкорпораций". И это совершенно естественно: Гэлбрейт еще когда сказал, что важна не форма собственности, а контроль за управлением со стороны собственника. Нет контроля - будь у тебя АО, госкорпорация, трест - менеждеры и наемные директора все растащат, что в Америке, чтов России.

Поэтому без решительного увеличения денежной массы - в форме ли Стабфонда, в форме ли эмиссии - в РФ никакого реального роста и решения каких бы то ни было серьезных задач никогда не будет. У нас еще огромный резерв в этом отношении: монетизация экономики РФ составляет всего около 25 процентов - тогда как в США и Европе она около 100 процентов, а в Китае и вовсе более 120. Другое дело, что эмиссия должна быть: а. плановой; б. контролируемой. И, естественно (возможно, предваряя Ваше возражение), она должна обеспечиваться возможно более строгим исполнением законодательства, уголовного в первую очередь. Украл, выпил? - в тюрьму, дорогой, и немедля же. Будь ты прораб на стройке, будь ты федеральный министр или видный деятель "партии власти". И ясно, что без самой решительной смены персоналий в сстеме власти в РФ (а скорее всего - я уверен - и без смены самой системы власти) все это не решается. План - это закон. А нарушение закона должно пресекаться. И караться, когда необходимо. Нет закона - нет общества, экономики, страны как таковой. Есть только РФ.

(Ответить) (Уровень выше)

про эмиссию поподробнее плиз
[info]wanderv@lj
2008-04-21 05:28 (ссылка)
а то я что-то тоже в растерянности :) Разве эмиссия вытащила Японию, Германию, Францию и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про эмиссию поподробнее плиз
[info]kuula@lj
2008-04-21 06:20 (ссылка)
Эмиссия + планирование. Вполне социалистические методы хозяйствования. Да, там еще много чего было - например, на Холодной войне они здорово заработали. Но в основе именно это.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про эмиссию поподробнее плиз
[info]kuula@lj
2008-04-21 07:10 (ссылка)
См. выше - я там Сапожнику ответил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2008-04-21 14:11 (ссылка)
Я напомню, если кто забыл: нормальное обезболивание в стоматологии началось только после развала СССР - в ЧАСТНЫХ стоматологических клиниках

Сапожник, вот за такое отношение к фактографии Вас будут бить и правильно делать:) Вы, что хотите сказать, что до 1991 зубы драли без анестезии? Жалко, Вы психолог, а не элетромонтажник, и никогда не паяли кислотой - на своей шкуре испробовали бы собственную теорию. Разумеется, современная частная стоматология превосходит по своим возможностям советскую. Но последняя, все-таки пользовалась анестезирующими средствами и многое другое делала вполне прилично.
Потом, за что Вы оскорбляете автора исходного поста, называя его "фашистом" и "красно-коричневым"? Можно считать его "гиперэтатистом" и, допустим, "левым националистом" и не соглашаться с ним, но человеконенавистнических идей он отнюдь не проповедует. Де Голль, например, тоже называл себя националистом, и приезжим во Франции в его времена жилось отнюдь не так как сейчас - малейший конфликт с властями или нарушение - и депортация в 24 часа неизюежна. Будем де Голля тоже "фашистом" называть, как сталинские пропагандисты начала 50-х? Они еще и Тито называли "грязным бандитом" и "кровавой собакой".
Вы со своим отношением к фактам и к другим людям, которые не разделяют Ваших взглядов, доиграетесь до того, что Вам перестанут верить даже тогда, когда Вы будете правы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-04-21 16:13 (ссылка)
Да, была ИНОГДА анестезия. Но такая, которая реально ничего не обезболивала. Кого Вы лечите, Ник? Я сам еще вполнее застал советских зубных врачей, они мне половину зубов и разрушили, причем - необратимо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-04-21 16:46 (ссылка)
А Вам не приходит в голову, что они могли быть разные?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2008-04-23 04:24 (ссылка)
О да. По большо-ому знакомству можно было найти более-менее сносного дантиста и потом с гордостью рассказывать восхищенным слушателям, как "мне сверлили с обезболиванием".

Так в СССР по большо-ому знакомству можно было достать почти всё, кто ж спорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-04-23 04:36 (ссылка)
Как написал какой-то остроумный сатирик: "Да, в СССР легко было достать качественное мясо - достаточно было иметь друга-мясника в мясном отделе. Но не все, однако, были готовы дружить с мясником".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2008-04-23 04:38 (ссылка)
Да и мясник далеко не с каждым был готов дружить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-04-23 04:40 (ссылка)
Я б сказал так: далеко не всякий "потянул" бы такую дружбу :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2008-04-23 04:48 (ссылка)
Это да. Предложить нечто, равноценное говяжьей вырезке, мог далеко не каждый :)

(Ответить) (Уровень выше)