Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет savliy ([info]savliy)
@ 2007-09-04 14:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Сегодня Дума предсказуемо завалила мой законопроект "Об общинах коренных народов Российской Федерации". Ну и я "любимой партии" подкинул пилюлю. И не одну. Главное - парламентская новация. Зная заранее результаты голосования, я построил выступление так: краткое изложение концепции проекта, оценка отзывов правительства и комитета как крайне неквалифицированных, обоснование тезиса о профанировании парламентской процедуры на всех ее стадиях. В завершение - предложение не проводить прений и не участвовать в голосовании для всех, кто разделяет мое мнение о том, что парламентская процедура профанирована. В знак протеста я покинул зал. Выходило, что едросам надо было бегать нажиvать кнопки "против". А их в зале для этого было слишком мало. Так и так им пришлось выглядеть дураками. Они не участвовали в голосовании. Выходит, согласились с тем, что процедура профанирована. Зато они проголосовали, чтобы прений не проводить. И опять совпали с моим предложением. Жирик был очень недоволен тем, что его не подпустили к трибуне. Требовал дискуссии. Ему не дали слова. Тоже хороший результат.
И еще в процессе выступления у меня экспромтом родилась фраза: "С правовой точки зрения, это чушь, а с политической - ложь". По поводу измышлений правительства в официальном заключении на мой законопроект.

Все эти ухищрения и риторические находки, конечно же, не компенсируют бедственное положения русских, которым отказано в праве быть народом, иметь равные права с другими народами, создавать собственные родовые и соседские общины.
Стенограмму своего выступления опубликую, как только она появится в думской базе данных.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]probegi@lj
2007-09-04 08:46 (ссылка)
http://www.duma.gov.ru/obschestvo/docs/zakon/oobhectv.html#o_obhectv_21

Вам чего в этом супе не хватает?
хехе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-09-04 09:22 (ссылка)
В этом супе мне не хватает всего. Подробнее - по моей ссылке. Коротко: признания существования коренных народов (не только малочисленных, о чем есть аналогичный закон), признания общины не общественным, а родовым и соседским объединением, подобным расширенной семье, выключения контролирующей роли чиновника во внутриродовых отношениях, защиты традиционного образа жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2007-09-04 09:55 (ссылка)
Кто-то отрицает существование русского народа? Нет.

Русский народ малочисленный? Нет. (другое дело, что любой закон, направленный на позитивную дискриминацию, вреден и должен быть отменен).

Кто-то запрещает назвать объединение "Русский род" и прописать в Уставе все, что вам угодно, в рамках действующего законодательства, разумеется? Нет.

Кто-то запрещает защищать внутри вашего объединения традиционные ценности? Нет.

А вот "выключить чиновника" вам никогда и ни в каком государстве не удастся. Это вам надо в тайгу, в скит, на натуральное самообеспечение. Тут ничего не поделаешь, да.

Между тем, буде такая община организована (а это - реальная серьезная работа, и тут роль депутата Госдумы трудно переоценить), ей непременно начнут вставлять палки в колеса. В противодействии бюрократам роль депутата также трудно переоценить.

А пока что получается, что вы просто депутаните с трибуны, как вся ваша братия - да и только. Ну, эт дело житейское, нешто ж мы не понимаем...

хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Каждый на своём месте
[info]dburtsev@lj
2007-09-04 10:28 (ссылка)
Кому то и депутатить надо. Сами то вы какими реальными делами знамениты. Ах никакими...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2007-09-04 10:40 (ссылка)
Я сказал не "депутатить", а "депутанить". Велик и могуч русский язык.

Но, я слишком мягко выразился, конечно. На самом деле я хотел сказать чуть более по-русски, прямее. Но мало ли... все-таки, чиновник категории "А"... Были случаи.

Что же касается "реальных дел", то они не лежат в сфере моих интересов. Лежали бы - не было бы сейчас никакого Поткина.

хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Раскройте тему.
[info]dburtsev@lj
2007-09-04 11:35 (ссылка)
депутанить - это в разное время отстаивать разные, противоположные идеи.
Тут самое время примерчиком подкрепить. А то, голословно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это частный случай.
[info]probegi@lj
2007-09-04 11:44 (ссылка)
Депутанить - демагогически использовать некие общепризнанные ценности в личных целях. Ваша имплементация к г-ну Савельеву, насколько я знаю, отношения не имеет, не замечен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тема не раскрыта.
[info]dburtsev@lj
2007-09-04 12:52 (ссылка)
Надо доказать использование в личных целях. Законопроекты к личным целям не относится, за исключением законопроектов о повышении себе оклада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да как же ж?
[info]probegi@lj
2007-09-05 07:32 (ссылка)
А ощущение Власти? А свой кабинет? А референты? Деньги тут, милсгсрь, не самое главное. Когда есть Власть, Деньги приходят сами. Но как получить и, главное, удержать вышеперечисленное? Да вот так и удержать: депутанить, депутанить, депутанить. Классический пример - Жирик.

хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да как же ж?
[info]savliy@lj
2007-09-05 11:34 (ссылка)
Вы явно не в курсе. И по размерам кабинета, и по референтам. И особенно по поводу власти. Власть у депутата? Вы где живете? Ваш "классический пример" уникален. Вы еще таких видели? Ну 2-3 подобные найдется, не более. "Классический пример" - серая мышь, которая имеет свое мнение только за пределами Думы.
А вообще это тема уже избитая. В ней какое-то плебейство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Внимательность нужна не только мне.
[info]probegi@lj
2007-09-05 12:23 (ссылка)
Про размеры кабинета я ничего не говорил. Но кабинет вам положен, разве не так? И штат помошников есть, разве не так?

По поводу власти я выразился конкретно: ощущение власти. Не реальная власть, а ее ощущение. Это не "игры с языком", а точное обозначение явления.

С другой стороны, если у вас нет никакой реальной власти, то что вы в этой Думе делаете? Зачем тратите свое время и средства налогоплательщиков? Законопроекты можно и дома пописывать...

> Ну 2-3 подобные найдется, не более.

Вот видите, уже не уникален. Классический же это пример - депутанства. Что тут спорить?

> "Классический пример" - серая мышь, которая имеет свое мнение только за пределами Думы.

Что же ее от этой самой Думы за уши не оттащить? Кладет живот на алтарь Отечества? "Не верю".

> А вообще это тема уже избитая.

Тема - вечная и важная. Пренебрегать ею на стоит. Ведь если граждане трезво отдают себе отчет, что депутат действует прежде всего в своих интересах, им легче (теоретически) сделать так, чтобы эти действия и им шли на пользу. И не очаровываться/разорчаровываться понапрасну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Внимательность нужна не только мне.
[info]savliy@lj
2007-09-05 17:31 (ссылка)
Не могу переписывать закон "О статусе..." Нужно - прочтете. Про мои ощущения я сообщил. Не надо за меня мои ощущения описывать. Что я в этой Думе делаю Вы можете посмотреть на моем сайте.

(Ответить) (Уровень выше)

Опять не получилось.
[info]dburtsev@lj
2007-09-05 13:23 (ссылка)
Кабинет положен вне зависимости от того, продвигает депутат законопроекты или нет. Садитесь, двойка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, второго срока вам с таким подходом не видать.
[info]probegi@lj
2007-09-05 13:28 (ссылка)
хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, второго срока вам с таким подходом не видать.
[info]savliy@lj
2007-09-05 17:38 (ссылка)
Вы даже не видите, кто Вам отвечает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отчего ж?
[info]probegi@lj
2007-09-06 05:30 (ссылка)
Это такой литературный прием.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Раскройте тему.
[info]savliy@lj
2007-09-04 12:08 (ссылка)
Рекомендую удерживаться в рамках приличий. Категория не имеет значения. Имеет значение конструктивность диалога и уважительно отношение к собеседнику. См. правила, выставленные в начале моего ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]van_den_eugen@lj
2007-09-05 13:19 (ссылка)
Нет уже давно никаких категорий А. Забудьте про них!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 12:07 (ссылка)
Кроме второго ответа, в остальных я бы ответил "да". Русского народа в правовом смысле не существует. Прописать в Уставе все, что угодно нельзя. См. те же ссылки по закону об общественных объединениях. Нам не дали зарегистрировать Конгресс русских общин. Под предлогом, что в названии есть признаки экстремизма. Так гласит заключение Росрегистрации.
Чиновник выключен из регулирования отношений внтури Церкви и семьи. Вы этого не знали?
Вы приходите к неверным заключениям, исходя из неверных посылок и по причине незнания законодательства. Попробуйте на практике что-то зарегистрировать. Это хлопотно, но занятно. Ваш конечный вывод несправедлив. Ведь Вы даже не прочли по ссылке закон. Он не так прост, как Вам показалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 12:23 (ссылка)
когда пьющих родителей лишают прав на детей - это не "регулирование отношений внтури семьи"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 12:39 (ссылка)
Нет. Это регулирование отношений в распавшейся семье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 13:04 (ссылка)
как эта "распавшаяся" прописана юридически, простите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 13:09 (ссылка)
А никак. Семья не прописана вообще. Ее нет. Фиксируются только факты распада - развод, посметные отношения наследования, лишение родительских прав и т.д. Повторяю, семьи в российском законодательстве нет. Я этим вопросом занимался со всей тщательностью. Семья не обладает никаким статусом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 13:10 (ссылка)
и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 13:15 (ссылка)
Как что? А мы о чем? Законопроект, где вводится новый субъект права - родовая община. См. текст законопроекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 13:18 (ссылка)
да уже посмотрел
лично у меня нет никакого желания входить в такую родовую общину
семьи мне достаточно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 13:32 (ссылка)
Разве я для Вас писал этот законопроект?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 13:39 (ссылка)
для граждан РФ, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 13:46 (ссылка)
Для граждан. Которым это нужно. Вам не нужно - не значит, что не нужно никому. Плюс к тому, любая правовая норма, как известно, порождает новые отношения. Вы еще не знаете, может быть и это Вам будет нужно. Просто сейчас Вы думаете иначе, чем я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 13:48 (ссылка)
предположим, я захочу жениться на девушке, а ее "родовая община" ей не даст это сделать.
мои - и ее права - как гражданина рф будут нарушены.

и вам выше ответили правильно. закон для всех. никаких "внутриродовых" судов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]khramov@lj
2007-09-04 13:54 (ссылка)
Птица, вспомни интервью Асет Вацуевой в "Комсомолке". Для представителей некоторых групп женитьба или замужество на представителях других групп невозможны или сопряжены с унижением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 14:04 (ссылка)
Мы рассматриваем ситуацию, когда девушка этого хочет. а не когда она тупая дура типа Вацевой.
По-моему, из моей позиции ясно видно, что я негативно отношусь и к чечнским "семейным общинам" - и совершенно не хочу оформления их законодательно.
Потому что первыми такой возможностью воспользуются именно они, а не моя семья, в которой больше ста человек близко общающихся родственников - у которых хватет ума не превращать семью в культ или клан.

Мы знакомы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]khramov@lj
2007-09-04 14:09 (ссылка)
Да, нас знакомил [info]dmitry_merkulov@lj.

Есть всегда уйма факторов, которыми члены семьи или общины могут воспользоваться, чтобы не допустить тот или иной брак. О возможности законодательно препятствовать традициям речь пока не идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 14:19 (ссылка)
Сорри, не могу вспомнить тебя, как человека в реале.

я имел в виду это - "идея "учёта обычаев" в судебных действиях и, тем более. создания неких внутриобщинных органов для "решения внутренних вопросов"."

естественно, может препятствоовать. но закон это не учитывает. а вот "внутриобщинные органы" и "учет традиций" и тд..

И еще раз - этим воспользуется мизерное количество русских семей. Им это не нужно, просто раскройте глаза и вспомните, в каком веке вы живете.
А вот те же кавказские народы, которые вы так ненавидите - с радостью.
Вам, ребята, нужны законно оформленные кланы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 14:32 (ссылка)
Да, русским нужны законно оформленные родовые "кланы". Раскрыть глаза нужно. Именно - на уничтожение русского народа. Который в начале ХХ века был вторым по численности (после китайцев) и прирастал вдвое за полстолетия. А теперь лишен права на традиционный образ жизни и условий для элементарного воспроизводства своей численности и своей культуры.
Вам все разжуй и в рот положи. Законопроект не так линеен, чтобы все задумки, в нем заложенные, вывалить наружу. И вовсе не на одном законе свет клином сошелся. Что Вы, право, играетесь рассуждалками!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 14:52 (ссылка)
Нет, не нужно.
Потому что "вымирание" русского народа - очень сложный процесс, обусловленный таким количеством факторов, что вы напоминаете человека, у которого горит дом, а он всю имеющуюся воду тратин на пустую будку для собаки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 14:58 (ссылка)
А Вы всю мою деятельность уже изучили? Или только один законопроект?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 15:01 (ссылка)
так я и говорю об этом законопроекте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 15:04 (ссылка)
А судите обобщенно обо всей деятельности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 14:13 (ссылка)
Вот в этом и проблема русских, что они сотню лет назад решили, что им не надо превращать семью в культ и клан. А чеченские семьи у себя дома лучше, чем чеченские банды среди русских, потерявших представление о священных узах родства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 14:21 (ссылка)
простите, я правильно понял, что именно вы лучше всего знаете, что именно нужно русским - и хотите превратить их в чеченцев?

имхо, у чеченцев надо брать отсутствие пьянства, а уж ни как не клановсоть, которая останавливает развитие любого народа.
посмотрите, пожалуйства, историю любого кланового народа - это междуусобные войны, на которые уходит большая часть времени и энергии.
вам это надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 14:37 (ссылка)
Вы глупости здесь намерены городить? Тогда луше общение прекратить. Предположение о том, что я хочу русских превратить в чеченцев, является очевидной глупостью.
Про пьянство мы можем поговорить в другом месте и по другому поводу. Такого рода тема мной не раз предлагалась без всякого отнесения к опыту чеченцев, который нам как раз совершенно не указ.
Еще раз предлагаю перестать глупить. Вы сами воткнули в дискуссию слово "клан" и сами же его начали оспаривать. Это сознательный прием для выворачивания темы в другую плоскость или случайный оборот невинной мысли? Вы ничего не знаете про традиционную для русских многопоколенную семью? Вы ничего не знаете о русской сельской общине, основанной на родовых связях прежде всего?
То к еврейским, то к чеченским вопросам нас тянут иные участники дискуссии. Господа, Вы тему можете держать? Или мне ее закрыть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 14:53 (ссылка)
клан - это всего лишь синоним для "многопоколенной семьи". Ну есть у меня такая семья. И у моих друзей. И регестрировать ее как какое-то ООО нам и в голову не приходило, знаете ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 15:03 (ссылка)
Меня беспокоит Ваша невнимательность. Вы проект читали? Там нет никаких ООО. Напротив, возможность объединения и приобретение прав. Что Вам в голову нечто не приходило, не говорит ни в пользу, ни против этого. Это не аргумент. Кроме того, уверен, что никакой многопоколенной семьи у Вас нет. Это лишь воспоминание о родстве. В проекте - реализация родства в общем деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 15:07 (ссылка)
вы гадаете по юзерпику?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 15:11 (ссылка)
Нет, не гадаю. Предполагаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 15:12 (ссылка)
насколько я понимаю, этими предположениями вы нарушаете свои же правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 16:07 (ссылка)
Я Вас чем-то обидел? Извините. Может быть, Вы действительно то редкое исключение, кто знает сотню своих родственников и объезджает их с дружественными визитами, помогает им и получает помощь от них, ведет с ними общие дела, владеет совместной собственностью, признает бесспорный приоритет главы рода, доверяет ему свое имущество и право представлять инетерсы в суде. Допуская, что это возможно. Извинения приношу за то, что предположил, что это невозможно. Но сомнения все же есть. Все, что я написал про род, у Вас в реальности присутствует? Вы правдивы, когда это утверждаете? И даже готовы подтвердить это чем-нибудь? Все же такой уникальный случай. Я, право, сильно заинтересован и даже готов его изучить, чтобы учесть опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 16:15 (ссылка)
несколько не так. но, наверное, у нас с вами различия в терминологии.
потому что "...знает сотню своих родственников и объезджает их с дружественными визитами, помогает им и получает помощь от них, ведет с ними общие дела, владеет совместной собственностью..." - это все да
а вот "признает бесспорный приоритет главы рода" - бабушка, конечно, волевая, решительная женщина, на которой в войну держалось все село - но она настолько умна, чтобы не мешать внукам и правнукам строить жизнь так, как они считают нужным.
Собственно, извините, но в нашей семье все занимаются своим делом. и просят помощи у родственников тогда, когда надо - а не перекладывают свои проблемы, юридические и не очень, на чужие плечи.
как-то так.

имхо, вы излишне утопичны, если вы дейстивтельно хотите всего того. о чем пишите в законопроекте. потому что у наормальной семьи это присутствует и так - если им надо что-то еще, они собертуся и решат как и что.
а вские вещи про "главу рода" - это, извините, даже не знаю как сказать, чтобы обидно не было. честно не хочу в этом обидеть, но самым мягким вариантом будет - "мужчина, который не хочет быть самомтоятельным".


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 16:36 (ссылка)
Будем считать, что про "мужчину, который не хочет быть самостоятельным" Вы загнули в отместку. Напрасно. Это злонравие. На это я отвечать не стану.
Могу ответить Вам на обвинения в улопизме. Пожалуй, Вы слишком увлечены своей семьей. Поэтому то ли не замечаете, то ли не знаете состояния дел. Когда говорят "атомизация общества", Вы что себе представляете?
Знаете, я все же думаю, что различия в терминологии отсутствует, а есть различие в понимании. У меня еще недавно было достаточно родственников, чтобы я мог сказать: да скоро вся страна будет до отказа набита Савельевыми. Но поколение отцов отошло в мир иной. Мои дядьки поумирали, один остался. Деды, бабушки, отец умерли. Связи между двоюродными братьями распались, так и не успев наладиться. Жизнь в разных городах не дает возможности иметь общие дела. То есть, формально (вероятно, как и у Вас) у меня есть множество родственников разных поколений. Еще недавно был весь набор также и страших родственников. В Москве мы могли говорить, что у нас есть четыре поколения. Теперь то же можно говорить, если иметь в виду и родственников жены - по бабушкам 1, по отцам-матерям - 2, по братьям, сестрам и их супругам - 7, по их детям - 3. Если добавить двоюродную родню, то вместе будет еще как минимум два раза по столько. Но это формальный учет. Реальный круг хоть каких-то общих дел, а скорее просто встреч и бесед не превышает десятка родственников моих и жены. Вы можете понять, что это совершенно недостаточно? Вы можете понять, что потребность иметь консолидированное право есть. Ваши произвольные обвинения заставили меня вернуться к мыслям, с которыми я работал над проектом (а это было уже год назад). Потребность есть, когда есть возможная для общего использования земля и имущество. У меня таковые в семейном кругу есть. У меня были, когда отец был жив, потребности иметь особые права для семейного предприятия. Вы, вероятно, просто далеки от этого. Вас все устраивает в отношениях членов Вашей семьи и власти. Меня все не устраивает. Абсолютно все. Все попытки консолидации семьи разбиты законодательством, которое объявляет нас чужими людьми.
Так, для примера, просчитайте как я своих родственников. Скажем так, у меня и женя дядек-тетек 8. Их детей, наших двоюродных братьев-сестер точно не сочту - примерно 12-15. Их детей - не менее 20. Итого вместе с центральной родовой ветвью - за четыре десятка. Если брать круг родственников, с которыми было какое-то общение, то еще надо подхватить братьев-сестер у дедушек-бабушек и их родню. Тогда кург расширится где-то до 60-70. Так формально я могу насчитать очень несабо. Думаю по формальным критериям Вам нечего чваниться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 16:40 (ссылка)
да не чванюсь я нисколько
и не в отместку - я действительно не понимаю функций "главы рода", когда его дети уже сам взрослых детей имеют и живут своей жизнью.

есть и у нас земельные вопросы, конечно. но мы их как-то все же решаем в рамках существующего законодательства - кому поле отписывают, кому дом, кому кваритру и тд. нормально, по-человечески.
а атомизация общества - это, извините, естественно для данного уровня развития общества. и ничего с этим не попишешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 16:46 (ссылка)
Попишеь. Меняешь закон - меняешь правоотношения - создаешь перимущество там, где необходимо продвинуть ситуацию к новому качеству. Нет никакой фатальности. Есть злая воля тех, кто рушит родовые связи и представляет это современным. Чтобы человек одиноким противостоял могучей машине бюрократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]maskodagama@lj
2007-09-04 16:49 (ссылка)
ох.
честно сказать, я не вижу смысла дальше обсуждать эту тему. не поймите неправильно, просто я вам привел свои доводы, вы свои, при них мы и остались, и, похоже, останемся.
спасибо за дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-04 14:11 (ссылка)
Об этом речи нет. Выбор свободен. Вы семьей можете быть вне общины или внутри общины. Вот и все. "Не даст" - таких прав у общины нет.
Про "внутриродовых" я не писал нигде. Это извращения на тему. Что я написал, Вы можете прочесть. А вот в словоблудие впадать не надо. Мы здесь не соревнованием в словах занимаемся. Если Вам уже все ясно, то стоит умолкнуть, а не подходить к словесной атаке, которая обесценит все предшествующее общение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Каждый на своём месте
[info]van_den_eugen@lj
2007-09-05 13:21 (ссылка)
Семьи действительно в российском семейном законодательстве нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Безобразие!
[info]probegi@lj
2007-09-05 13:37 (ссылка)
Несколько утешает, что есть семейный кодекс:
http://www.garant.ru/main/10005807-000.htm

Но этого мало, мало.
хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безобразие!
[info]savliy@lj
2007-09-05 17:39 (ссылка)
А Вы его почитайте, сударь, почитайте. Чтобы понять, что это и не кодекс, и не семейный. Просто треп по бумаге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почитал. Кодекс как кодекс.
[info]probegi@lj
2007-09-06 05:29 (ссылка)
Есть там юридический недостаток: нет формального определение понятий "семья", "брак" и т.п. По жизни, правда, оно и не требуется.

А что там конкретно не так? Не прописаны механизмы "защиты отцовства государством"? Так оно от кодекса вроде бы не требуется..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Каждый на своём месте
[info]probegi@lj
2007-09-05 07:55 (ссылка)
> Русского народа в правовом смысле не существует.

А калмыцкий существует? Есть Федеральный закон "О калмыках"? Там прописаны правовые нормы, определяющие калмыцкий народ? Что вообще говорит ГК РФ о "правовом определении народов" как таковом? Я просто не в теме, не юрист, а было бы любопытно взглянуть.

> Прописать в Уставе все, что угодно нельзя.

Неужто нельзя прописать Положение о Родоначальнике Общины? Какой Закон это запрещает?

> Чиновник выключен из регулирования отношений внтури Церкви и семьи. Вы этого не знали?

Не знал. Жизнь демонстрирует прямо противоположное. Если вы не отдадите своих детей в школу, к вам возникнут вопросы со стороны чиновников, они начнут вмешиваться в вашу семейную жизнь. А если не начнут - то только по причине халатности или за взятку. С Церковью чуть сложнее, формально она отделена от государства, но и тут чиновники так и норовят... Кстати, ваши Общины будут отделены от государства, да?

> Попробуйте на практике что-то зарегистрировать.

Я разве утверждаю, что это легко и просто? Отнюдь. Власть не заинтересована в существовании независимых общественных организаций (в принципе - любых), а уж тем более оппозиционных. Но на то вы и депутат с какими-то, да полномочиями...

> Ведь Вы даже не прочли по ссылке закон.

Отчего ж, прочел. Правда, я нюансов не изучал, да. Там сразу вопросы возникают: а для чего водятся понятия "коренной" и "некоренной"? С какой целью? Кроме целей дискриминации, никаких других РЕАЛЬНЫХ не просматривается. ОТКАЗАТЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый на своём месте
[info]savliy@lj
2007-09-05 11:40 (ссылка)
Уж вы поройтесь в законодательстве, если интересуетесь темой. Или Вам только из первых рук? Калмыки есть. И татары. Все они по своим землям именованы в Конституции. Малые народы - в постоянно обновляемом постановлении Правительства. В правовом смысле существуют только этнические номенклатуры - Татарстан для татарстанцев и т.д. А народов не существует. Русского нет даже упоминания.
Закон запрещает очень многое. А дело не в названии. Но иногда и в названии.
Вы не очень внимательны. Я говорил, что чиновник не вмешивается во внутрисемейные отношения. А по поводу школы он может и вмешаться.
У Вас так много вопросов, что хочется дать задание на дом. Я не в состоянии затратить столько времени для просвещения по каждому из них. Надобно Вам читать литературу по теме. Вся "теория" есть в моей книге - http://www.savelev.ru/books/content/?b=3
После прочтения можем возобновить дискуссию по данной и иным темам, которые тесно связаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Книга - это хорошо.
[info]probegi@lj
2007-09-05 12:09 (ссылка)
Просто вот он, живой автор и законодатель, "на расстоянии вытянутой руки". Подмывает задавать главные вопросы, а порыться в законодательстве можно и без него.

> Вы не очень внимательны.

Бывает.

> Я говорил, что чиновник не вмешивается во внутрисемейные отношения. А по поводу школы он может и вмешаться.

А вот тут я очень внимателен. Отдавать ли ребенка в школу - это именно что чисто внутрисемейное дело, которое лишь благодаря вмешательству государства перестает быть полностью таковым. Равно как и отношения между мужем и женой. Если пьяный муж начнет таскать жену за волосы, а та греметь сковородкой по его лбу, придет чиновник (участковый) и вмешается, факт. А вы говорите - не вмешивается...

Ну, а теория - это оно конечно. Очень интересно. Особенно, когда она имеет отношение к практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Книга - это хорошо.
[info]savliy@lj
2007-09-05 17:29 (ссылка)
Вот и займитесь пока теорией. К практике перейдем, когда я приму в Вас зачет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вам я сдавать не буду, вы не можете быть объективным
[info]probegi@lj
2007-09-06 05:08 (ссылка)
Объективный человек не боится признавать свои ошибки. Да и лабораторную работу с женой, сковородкой и участковым я прогулял.

хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вам я сдавать не буду, вы не можете быть объективным
[info]savliy@lj
2007-09-06 13:31 (ссылка)
Да Вы, поди, никогда не сдавали зачетов! Никакой объективности быть не может. Вы прогуляли слишком много. Придется Вас отчислить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну разумеется. Никакой объективности. Никакой правды.
[info]probegi@lj
2007-09-07 03:26 (ссылка)
Что, собственно, и требовалось показать.

Спасибо за то, что приоткрыли личико.
хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну разумеется. Никакой объективности. Никакой правд
[info]savliy@lj
2007-09-07 04:35 (ссылка)
Вы еще наруваетесь, чтобы Вас за хамство удалить навсегда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отнюдь. Я с полным уважением.
[info]probegi@lj
2007-09-07 05:28 (ссылка)
Ну вот такой вы человек, у всех у нас свои слабости. "Квартирный вопрос вот только испортил вас".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отнюдь. Я с полным уважением.
[info]savliy@lj
2007-09-07 05:47 (ссылка)
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Правила прочтите. Предупреждение сделано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(пожимая плечами)
[info]probegi@lj
2007-09-07 06:12 (ссылка)
Вот ваши правила:

1. Все комменты с матом стираются независимо от их содержания, а авторы банятся. То же в случае личных оскорблений.

Не нарушал. Надеюсь, "приоткрыли личико" вас не оскорбляет, как не оскорбляет меня предположение, что я "вообще ни одного зачета на сдавал".

2. Намеренное искажение русского языка не допускается. Комменты стираются. При повторном нарушении этого правила авторы банятся.

Не нарушал.

3. Предписывается конструктивный диалог. Под неконструктивностью понимается отказ внимать аргументам участников дискуссии, отказ изучать эти аргументы и отвечать на них.

Не нарушал. "Учите матчасть" - это не аргумент, а доброе пожелание. А вот вы в казусе с вмешательством чиновника во внутрисемейные отношения это свое же правило и нарушили. Хозяин - барин, конечно, это я не в осуждение, а просто в интересах истины.

4. Дезинформация опровергается. В случае повторения дезинформации общение прекращается.

Не нарушал.

5. Ирония и юмор допустимы в дозах, не разрушающих понимание.

Не злоупотреблял. Я вот вас прекрасно понимаю.

Так что, "юридически" банить меня не за что. Ну, а забанить неудобного оппонента - отчего бы и нет? Дело хозяйское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожимая плечами)
[info]savliy@lj
2007-09-07 09:57 (ссылка)
Предупреждение вынесено по п.3, а также по подозрению в склонности нарушать п.1, вторую часть. Все мое неудобство в вашем желании скорее "потрепаться", чем выяснить нечто важное для себя.

(Ответить) (Уровень выше)

Про народы.
[info]probegi@lj
2007-09-05 12:47 (ссылка)
I. ОСНОВЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО И ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ РЕСПУБЛИКИ ТАТАРСТАН

Глава 1. Общественно-политическая система

Статья 1. Республика Татарстан - суверенное демократическое
государство, выражающее волю и интересы всего многонационального
народа республики.

конец цитаты

Где тут про татарский народ?

> Все они по своим землям именованы в Конституции.

В Конституции поименованы Республики, а также края, области, автономные области (одна такая, опять Им повезло), и так далее. Субъекты федерации. Никакие НАРОДЫ не поименованы. Русская республика не упомянута, верно. Потому что Россия - это ФЕДЕРАЦИЯ. Была бы она КОНФЕДЕРАЦИЕЙ - ваша претензия имела бы смысл. А так, извините, в лучшем случае это демагогия.

Впрочем, вы и сами признаете: в правовом смысле не существует НИКАКИХ народов. Следовательно, в правовом документе именовать их нельзя, иначе это не правовой документ, а художественная самодеятельность, правильно?

Получается, что не законы надо вводить, а Конституцию заменять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про народы.
[info]savliy@lj
2007-09-05 17:36 (ссылка)
Татарстан - титульное название. И это надо объяснять? Может Вы не знаете в какой доле татары представлены во власти Татарии, в крупном бизнесе? При том, что их немногим больше русских в этой республике.
Конституцию надо соблюдать, пока она действует. А для пользу дела ее надо отменить. Совсем. Вреднейший документ. По правоприменительной практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну вот как вам сдавать экзамены?
[info]probegi@lj
2007-09-06 05:19 (ссылка)
Вы мне про Фому - я начинаю про Фому. А вы тут же перескакиваете на Ерему. Но, если угодно, можно и про Ерему (про этнические элиты) поговорить - в другой раз.

Мне бы сначала разобраться с титульными народами ("титульное название" - это масло масляное). В России титульный народ - русские, несмотря на то, что вместо буквы "у" - "о". В Татарстане - татары. Что не так?

А насчет Конституции вы со мной в главном согласились: пока она действует, все ваши законодательные инициативы не имеют никакого смысла (PR в расчет не берем). Ну никак не позволяет Конституция отбросить русских к состоянию сельской общины да к натуральному хозяйству. Нужно искать другие методы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот как вам сдавать экзамены?
[info]savliy@lj
2007-09-06 13:33 (ссылка)
Не так. Все Ваши утверждения неверны. Учите теорию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2007-09-04 10:46 (ссылка)
выключения контролирующей роли чиновника во внутриродовых отношениях

Т.е. полная зависимость младших членов общины от старших?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maskodagama@lj
2007-09-04 11:36 (ссылка)
Уж не на ЕСД ли вы намекаете государственному чиновнику категории "А"??!! Стыдно, гражданин!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-09-04 12:15 (ссылка)
Предупреждение. Словоблудие о "категории А" будет стерто вместе с другими играми языком. Намеки на намеки - тоже. Еще раз предлагаю обратиться к правилам данного ЖЖ. Если они вас не устраивают, публикуйте свои комментарии где-нибудь в другом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maskodagama@lj
2007-09-04 12:20 (ссылка)
в правилах нет ни слова о намеках на категорию "А".
впрочем, неважно.

скажите, вот мне правда интресно - на ваш взгляд, это важная проблема для населения России, или есть и какие-то более важные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-09-04 12:56 (ссылка)
В правилах есть все, чтобы диалог был уважительным и конструктивным. По поводу любой категории. В данном случае я усматриваю попытку перехода на личности. Не стоит.
Степерь важности каждый определяет для себя. Это не единственный мой законопроект. Есть также важные дела и помимо законопроектов. Чем я занимаюсь, я считаю важным или очень важным. С течением времени важность одного дела может ослабляться, другого - увеличиваться.
Вопрос о защите традиции, общины, правового статуса коренных народов я считаю одним из ключевых. Думское большинство считает иначе.
Подробности о моих депутатских делах - на моем сайте. Некоторые документальные подробности - в специальном разделе "дневник депутата". Увы, не все дела я имею возможность выставлять, поскольку они могут повредить тому, кому я помог. Например, от рейдерских атак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2007-09-04 12:27 (ссылка)
Я не знаю, что такое ЕСД.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]van_den_eugen@lj
2007-09-05 13:25 (ссылка)
Еще раз повторюсь: нет уже давно никакой категории "А". Не надо всё повторять за литёхами и тарлитами...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savliy@lj
2007-09-04 12:13 (ссылка)
Посмотрите проект. Роль главы общины там столь же велика, как и главы семьи. Правда, в данном случае устанавливается правовой статус, который в семье образуется неформально. Глава остается главой, если не душит общину. Так что в его интересах общину собирать. От общинников - доверие, от главы - руководство. Обычный принцип.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2007-09-04 12:28 (ссылка)
А каковы права личности, рядового общинника, не согласившейся с установлением общины?

Меня право личности интересует куда больше права общины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-09-04 12:50 (ссылка)
Права личности формально защищены множеством законов. Требуйте исполнения. Меня волнует право личности иметь родовую общину - большую семью. В законодательстве у полноценной нуклеарной семьи нет никакого статуса, у многопоколенной - тем паче. Коллективные права ничуть не менее важны, чем частные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2007-09-04 13:12 (ссылка)
Тут я с Вами расхожусь в самой философии вопроса, т.к. не признаю понятие "коллективных прав" - оно для меня звучит как право коллектива на контроль над личностью.

В Вашем законопроекте, в частности, у меня вызвала неприятие идея "учёта обычаев" в судебных действиях и, тем более. создания неких внутриобщинных органов для "решения внутренних вопросов". Это может означать, что конкретного человека будут судить не по законам России, а по специфическим обычаям вроде шариата. Такие обычаи, как правило, ограничивают ключевые права личности - например, свободу вероисповедания или свободу выбора партнёра для брака.

Никто в России не должен быть судим по общинным законам. Закон для всех один, иначе это не одна страна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maskodagama@lj
2007-09-04 13:18 (ссылка)
именно

(Ответить) (Уровень выше)

Профсоюз
[info]dburtsev@lj
2007-09-04 13:26 (ссылка)
Является примером "коллективных прав". Кому то профсоюзы нравятся, кто то предпочитает обходиться без них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savliy@lj
2007-09-04 13:31 (ссылка)
Да, мы расходимся в философии. Права личности, с моей точки зрения, реализуются всегда через общественные отношения. Любая правовая диспозиция касается не персонально человека, а поределенного слоя людей, соединенных уже самим законом в группу.
Контроль над личностью имеет место всюду и везде. Как бы Вам не хотелось иного. Вопрос в качестве этого контроля. Скажем, в качестве воспитания в семье. Потом в качестве принуждения к законопослушному поведению. И т.д.
В суде у нас учитывают обычаи коренных малочисленных народов. Почему не участь обычаи иных народов. Именно в соответствии с законом и конституционными нормами? Вы исходите из того, что законы России - нечто созданное вне обычаев, вне исторической жизни коренных народов России. И вот такому закону надо подчинять народы? Я стою на противоположной позиции. Умозрительные законы, созданные вне традиции и обячая, крайне вредны. Они исходят из частного корыстного интереса, сконцентрированного во власти. Это тиранический закон. Увы, такова ситуация в российском законодательстве сегодня. Законотворчество идет от умозрения, а не от потребностей жизни, которые конструктивны только в связи с обычаем.
Еще раз повторяю, что род - расширенная семья. Там все вопросы именно внутренние. Как в семье. Лезть с законами внутрь семьи - значит, ее разуршать. Если в семье предпочитают жить по законам шариата, не надо мешать. Иначе не будет семьи. Вам не нравится шариат? Мне тоже. Но если он в ообычае данной семьи, придется принять как должное. Разумеется, это не отменяет УК. "Наказание подобным" (глаз за глаз), придется наказывать. Но это проблемы, выходящие за рамки семьи. (Человек, лишенный глаза, все же оказывается не только в семье. Но если он не считае возможным привлекать изувера, "по обычаю" выбившему ему глаз, то закон тут бессилен и по нынешней системе.)
Закон для всех один. Это так. Но для военнослужащих, например, предусмотрены особые правила, воинские уставы и воинские преступления. И так всюду. Единство закона - принцип, состоящий, говоря несколько некорректно, в одной и той же санкции на одну и ту же диспозицию. Кроме того, вовсе не все стороны жизни регулируются законами. И как раз закон должен эти стороны жизни ограждать от вмешательства. Есть тайна переписки, есть неприкосновенность жилища, есть тайне частной переписки. У нас ведь многие судебные процессы, касающиеся отношений полов, идут в закрытом порядке. Именно чтобы не допускать вмешательства.
Про общий закон заботиться надо, когда речь идет о территориальных особенностях. Сегодня они разрывают страну на части. А вот в социальные особенности как раз и создают разные диспозиции, в соответствии с которым должен действовать принцип "равное для равных, неравное для неравных".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khramov@lj
2007-09-04 13:47 (ссылка)
По Вашей логике, необходимо ли немедленно и полностью исключить из законодательства все упоминания расовой, религиозной, национальной и социальной вражды, поскольку они регламентируют в первую очередь отношения между группами, а не между личностями?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -