> Так вот, с писателями, графоманами и прочими к ним приравненными в большинстве случаев происходит всё наоборот

Напомнило вот это.

Слишком длинный рассказ и нигде не сказано как же имено он шутил, примеров никаких.

Ага, низачот О'Генри. Тема нираскрыта.

Кстати, да. Я этот рассказ читала в детстве, и он у меня отложился как рассказ "прочувствоюмора". А сейчас глянула ещё разок -- таки да, как раз в тему.

может потому для меня ранние книги некоторых авторов интереснее последующих, пусть и написанных более качественно с точки зрения стиля, подачи сюжета и прочая, прочая

Может быть, да. Может быть, не только поэтому, и поэтому, может быть, тоже.

Справедливо, но отчасти.
Одно дело креатив, другое обработка, вычитывание и вылизывание текста. Это всё-равно рутина.Почти рутина. Или почти у всех рутина :)

В том-то и дело, что в рамках игры не имеет значения стадия процесса. Игра остаётся игрой и в момент считалки, и когда сидишь за штабелем досок, и когда шаришь по кустам, и когда бежишь "выручаться". Можно что-то любить в игре больше, а что-то меньше, но игра будет восприниматься как игра на любом этапе, и каждый этап воспринимается как необходимая часть игры, без которой игра не игра.

Одно дело креатив, другое обработка, вычитывание и вылизывание текста. Это всё-равно рутина.Почти рутина.

Не стоит путать калий с кальцием. То, что вычитка, скажем, повторяется неоднократно, ещё не делает её рутинной, сиречь - неинтересной, "серьёзной". А вот отношение к вычитке, как к заведомой рутине почти однозначно приведёт к тому, что на выходе будет увесистая часть фигни. И не говорите мне, что при чтении "по плану" будет пропущено столько же ошибок, сколько при чтении с интересом.

Одним словом - незачем защищать рутинёрство. Давить его надо.

Или почти у всех рутина :)
Смайлику ":(" я бы поверил охотней. В том-то и дело, что почти всем совершенно безразличен процесс. Впрочем, результат тоже не слишком-то важен, если он не финансовый.

И не говорите мне, что при чтении "по плану" будет пропущено столько же ошибок, сколько при чтении с интересом.

Пройти все стадии любого дела, неважно, писанина это или изготовление фартуков для домохозяек, пройти с одинаковым вкусом - очень сложно! И очень редко бывает.
НО значительно снизить процент рутинности, это вполне реально. :)

Хорошо заниматься чем угодно можно только играючи. Иначе это перебарывание себя и борьба за выживание.

"Петров, скажи?" -- "Да, несомненно!" ;)

(задумчиво) Интересно, можно ли мотивацию "чтоб пёрло" считать вариантом развлекательной мотивации? Думаю, да.

А вообще вы правы, но нет правил без исключений. Многие молодые авторы сейчас декларируют (может, в этом и дело?), что писательство для них - хобби и досужее времяпроводжение. Поэтому пишут они очень много, очень быстро и всё издают. Им, наверное, весело, но качеству текстов это на пользу почему-то не идёт. То есть данное условие обязательно, но недостаточно.

P.S. А вообще я рада, что вы вернулись. :)

Да, отнюдь не всякое игровое творчество интересно кому-то ещё. Точного ответа я пока не знаю, есть только временная рабочая гипотеза: чтобы получилось интересно, мало играть - нужно, во-первых, сыграть во что-то такое, что близко многим, но при этом ещё не заиграно до предела; во-вторых - оформить это доступным языком.

А вот это уже и есть постановка Сурьёзной Цели: сыграть, чтобы было интересно многим. Идеальному творцу без разницы, интересна его игра многим или нет. Всё равно объективных критериев интересности не существует.
Другое дело, что человек сведущий и разносторонний наверняка окажется интересен не только себе самому, а невежда и ограниченный тип не способны к самовыражению -- просто потому, что они ограничены в средствах (а порой и в определении того, что хотят создать). И поэтому я не могу назвать творцом графомана, который пишет фигню. Это не творчество, хотя и не его эрзац, это только попытка творчества. Свободен лишь тот, кто владеет инструментом и знает, чего хочет добиться.

Не знаю, игровая ли мотивация "чтоб пёрло", но когда не прёт, игры нет, это факт.

А что до "многих молодых авторов", то для них это не хобби и не досужее времяпрепровождение, отнюдь. Хобби и досужее времяпреповождение для них -- это тусовка, а собственно сотворение мира и создание произведения -- это обязательная нагрузка к тусовке. Думаю, что если бы тексты могли появляться по мановению руки, они бы так и поступали: махали бы руками разок, а потом шли бы тусоваться.

Большинство из них начинают писать ещё до того, как приходят в сеть. И тусовка для них (большинства из них) скорее приятное дополнение к остальному. По крайней мере поначалу.
Говорю, впрочем, за себя - у меня всё именно так начиналось. Бессмысленная игра - тусовка - игровая тусовка - игра как единственный смысл. По кругу. Только главное - не застрять на раннем этапе.

Вот не хочу я всё-таки на личности переходить. :)) Это уже каждый сам для себя решает, как он пишет, почему и зачем.
На самом деле одна лишь фраза: "Пишу рассказы только на конкурс" -- это уже признак того, что само по себе творчество не игра, а дополнение к игре во что-то другое. А эту фразу я слышу на всех конкурсах едва ли не от каждого третьего и читаю едва ли не в каждом журнале, который попадается в поле зрения. Да и страсти по умершим конкурсам тоже показательны...
Исключения есть, конечно, и они, как правило, приятны, но в основном картина именно такая.

Хорошо сказано, да. Не ново, но от этого не менее правильно.

Когда я научусь превращать в игру все рутинные элементы своей работы - я обрету просветление. Пока что, к сожалению, я в своей жизни не только играю.

Думаю, что дело в одной важной детальке: из игры можно в любой момент выйти. Устал, надоело - "чур, я не играю!" - и переключайся на что-нибудь поинтереснее. Творческая игра становится рутинной работой, когда на автора извне навешивают (или он сам с радостью вешает на себя) ограничения по срокам, объёму, стилю, теме, деталям... А за выход из ограничений - шлёпают по попе и отбирают конфету.

"Из игры можно в любой момент выйти", да. Но насчёт ограничений, думаю, вы не совсем правы. В любой игре есть свои ограничения, главное тут не в полном отсутствии правил, а в обязательном соблюдении принципа добровольности и самовольности, и ключевой процесс тут -- именно волеизъявление. (Ну, волю ещё надо иметь, и надо воспитывать её, но это уже немного иная тема.)

Да, это я неточно сформулировал. Хотел сказать именно о навязанных ограничениях, от которых нельзя легко отказаться.

То, что игры без условных ограничений-правил не бывает - это понятно.

Не, если есть навязанные ограничения, это уже не игра. Можно попробовать сделать их органичной частью игры, да. Но на вскидку я не могу назвать таких примеров, хотя теоретически они возможны.

Известные мне примеры - из области психотехник, когда человек сознательно изобретает игру и накладывает свои игровые ограничения поверх навязанных извне. Как бы "забывает", что эту работу обязательно нужно сделать и позволяет себе поиграть. А что игровые правила подозрительно хорошо сочетаются с требованиями заказчика - ну, так это игра такая...

Метод действенный, но ненадёжный. Труднее всего забыть про то, что это "надо" - не понарошку.

Его ненадёжность в его ненастоящести. Каждый такой "забывчивый" отлично знает, что, если он не выполнит работу, его ждут неприятности как минимум финансовые. И ни на секунду не забывает об этом.
Играть вообще нельзя понарошку, в том-то и прелесть игры. Игра -- это самое серьёзное занятие, которое априори невозможно имитировать, потому что она сама есть имитация бога.

Вам знаком сабж? Это он и есть - бутерброд из ненависти к работе, презрения к заказчику и полудоведённой до середины психотехники.

Разбираю по кускам.

1. "ненависти к работе"
Не было бы ненависти - не потребовалась бы психотехника.

2. "презрения к заказчику"
На самом деле, он вообще не нужен, кроме как источник финансов.

3. "полудоведённой до середины психотехники"
А когда её доводить-то до конца, если план работ имеется?

Сумма: страшно серьёзный невротик с картонной улыбкой: "Скажите чи-и-и-из". В чём кайф?

Кайф, разумеется, наступает тогда, когда третью часть применяешь полностью и в первую очередь, от чего первые две части исчезают.

**Я поняла, почему большинство писателей, графоманов и к ним приравненных так небрежны в своём отношении к творчеству, почему стесняются называть творчество творчеством, однако не стесняются писать корявую фигню, и все прочие благоглупости я тоже поняла.**

а когда они называют свое творчество Творчеством, себя - Писателем или Литератором и при этом все равно пишут фигню? :-))
зашла тут на один сайт малоизвестного публике, но знакомого лично мне автора... так там хозяин сайта про себя так и пишет - "писатель такой-то выпустил новый роман!" :-) и весь сайт такой. "биография писателя такого-то", "библиография писателя такого-то"

а когда они называют свое творчество Творчеством, себя - Писателем или Литератором и при этом все равно пишут фигню? :-))

Ну, это немного другой вопрос. Когда я говорю о стеснительности, я имею в виду, что люди боятся называть вещи своими именами. При этом я не призываю придавать именам какой-то эзотерический смысл или сакральный оттенок.
А "писатель такой-то выпустил новый роман" и занимается "Творчеством" -- это настораживает... с медицинской точки зрения.

меня тоже настораживает, да. :-)

То есть идеальный графоман для вас – очень противоречивое существо: взрослый по сути (чтобы понимать подоплеку аргентинских танцев :) ) и ребенок по мотивациям и форме организации материала? :)

Не, "идеальный графоман" -- это осюморон. :)
А идеальный творец -- это самый-самый взрослый человек. Настолько взрослый, что может с лёгкостью позволить себе самодостаточность в развлечениях и развлечение в качестве приоритетной мотивации. Ребёнок отличается тем, что он не самодостаточен. Хотя именно в те часы-минуты, когда он самодостаточен в своём развлечении, он -- творец. Но это в дебет ребёнку, а не в кредит взрослому.

респект :)

По-разному бывает...

Всё-таки "игровые" ассоциации достаточно изящны, но не точны.
Что значит "играючи"? Это настрой. Пожалуй, прежде всего. Самоощущение вкуса к происходящему у человека пишущего, которое передаётся человеку читающему :). Но ведь это не обязательное условие хорошего произведения!
Дальше. Играючи - это на грани фола. Это на грани сознания. На пределе возможного. Когда реальность растворяется в фантазии. Это тоже очень важно. Но опять же - не обязательное условие.

И как во всю эту теорию втиснуть "Идиота" или "Войну и мир"? Или же "МиМ"? :)

Играючи -- это, в первую очередь, не задумываясь о том, что о тебе подумают другие. А "на грани сознания", "на грани фола" -- это редкий факультатив, экстремальные игры.
Или дети в конструктор играют тоже на грани сознания и фола?

В общем, да! :) И рисуют тоже. По крайней мере лично я, с конструктором развлекался именно так, что не применуло отразиться на моём выборе профессии. Прищлось получать верхнее техническое образование, открывать инжениринговую фирму. В результате играюсь уже 15 лет :)

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему, что "Идиот", что "Война и мир" родились вовсе не как следствие календарного плана выпуска книг.

Это да. Согласен. Но давление сроками не убивает Игру. В ней тоже есть правила, которые, однако, не делают её менее привлекательной.

Современные авторы есть такие, только не наши. Например - Тонино Бенаквиста. Действительно, просто чувствуешь вкус, когда читаешь. И чувствуешь, что не было у него Высшей Цели, Мощной Морали или желания Поднять Бабла.

О, спасибо, давненько я такого не встречала. Надо будет поискать! :)

Не только к писателям это относится, но, по-моему, и к музыкантам, композиторам и иже с ними.

Тяжко мне за музыкантов говорить, я не аудиал, мне сложно представить сотворение мира вне красок, теней и света, вне форм, тактильных ощущений, запахов... Для меня музыка -- всегда фон. Понимаю, что есть люди, для которых всё иначе, но не отношусь к ним, увы.

эх, а ведь и правда.

Ну, очень хорошо, что вы вернулись.

Не могу согласиться с тем, что "большинство писателей, графоманов и к ним приравненных (...) небрежны в своём отношении к творчеству, (...) стесняются называть творчество творчеством, однако не стесняются писать корявую фигню..." Они, по-моему, наоборот, в высцшей степени брежны в отношении к, абсолютно не стесняются обзывать себя творцами, и, главное, абсолютно уверены, что не пишут корявую фигню, да и не фигня это, а такая вот литература особого, очень созвучного времени, рода. Все их стеснительность, небрежность и некая как бы ироничность к делу клавиш своих, - лукавство, а точнее - п..дёж. Они вполне себе играют, вот что. А деревянности игрушек и чугунности мелков не ощущают по определению - ибо спрос поставлен, игра куплена, другого долго не будет. Писатели играют в писателей - читатели играют в читателей. Что от чего сдохло - хрен его знает.
Исправлять это - только на уровне Тольки (или как там бишь) и ево чёрнодырой рогатки. Но, по-моему, поздно. Да и не нужно. Сгниёт на ходу, потеря невелика; не в этой жизни, так ну и что, впервой, что ли?
Главное, чтобы системные часы не остановились. Для этого требуются долгие батарейки. Вы, к примеру. Тоже, кстати, игра. Нуивот.

П.С. И что вам так _эмоционально_ дались эти сетевые конкурсы? То есть, если не рассматривать ийих иначе, кроме как автоклавов для ращения крыс-мутантов на радость препаратора? (Впрочем, даже, наверное, знаю, что вы мне ответите.)

Нет, к творчеству они совершенно небрежны, потому и ковыряются пальцами в заднице, произнося слово "творчество". Вот к чему они относятся с трепетом, так это к тому, что о них скажут другие, но это с творчеством соотносится очень краем... если вообще соотносится.
Вот. Исправлять никого не собираюсь, нет такой цели. Играю, да. Иногда хочется поиграть в сетевого критика -- ну и вот. А хочется поиграть иногда, потому что от личных игр тоже отдых нужен, а заняться в это время чем-то надо. Не терплю отсутствие интеллектуальных задач, мне физически плохо становится. А эмоционально играю, потому что по другому не умею. Если я что-то делаю, то выкладываюсь полностью, иначе мне это самой удовольствия не доставит.
Как-то так, наверное.

Вот эта ситуация с детьми и прятками, она на самом деле некорректна в качестве примера. Получается, что первый - тот, что впереди - он у нас играет и побеждает. А второй, он на самом деле ни то ни сё. Потому что если бы он воспринимал происходящее как игру - наверное, не стал бы швырять каменюку (и надо отметить это _наверное_). А если бы НЕ воспринимал как игру - то понимал бы последствия такого шага...

Я хочу сказать, что если речь идёт о "результате ИГРЫ", то, делая акцент на первом, не надо старательно опускать второе. Играют и тот и другой. Просто по-разному играют, да. Но не было бы ИГРЫ - не было бы и каменюки.

Вы путаете сущность и восприятие сущности в отдельно взятых мозгах. Всё можно воспринимать как игру или как не-игру (и песочные замки можно стоить в плановом порядке), но игра тем и отличается от не-игры, что либо не приносит дивидендов вообще, либо приносит случайные дивиденды и при любом исходе нацелена на сам процесс, а не на результат. Не-игра, напротив, заранее нацелена на результат. Здесь, возможно, требуется примечание: я трактую понятие "игра" в этом постинге в традиционном смысле этого слова ("развлечение"), а не в узкопсихологическом ("поведенческая модель").

Я бы поспорил. Мне кажется, способность воспринимать жизнь как игру и способность к творчеству - несомненно хорошие и завидные способности, и часто идут рука об руку, но так же часто встречаются порознь и вряд ли связаны друг с другом напрямую.

Многие и многие великие ныне произведения были сделаны исключительно ради бабла.
Многие и многие книги написаны с целью перевернуть мир, поделиться Знанием и т.п.
Многие и многие написаны ради развлечения и забавы.
Да мало ли для чего и почему написаны книги? Писатели пишут потому что не могут не писать. И графоманы пишут потому что не могут не писать. А почему у одних получается хорошо, а у других плохо, вопрос темный и скорее всего упрется в богоизбранность.

И несколько примеров противоречащих вашей точке зрения.

- Выражение "муки творчества". Оно подзатаскано за тыщи лет, но тем не менее живет до сих пор.
- Поэт О.Мандельштам написал "Мы живем под собою не чуя страны..." может быть и в приступе безумственной храбрости, но уж точно не для удовольствия.
- Несчастному писателю Н.Гоголю не понравился второй том и он его сжег. Вряд ли он развлекался.
- Еще один писатель, Б.Пастернак заработал нехилый процесс, оттого что слишком серьезно относился к своему творчеству. Да он ли один "подразвлекся" таким образом?
- Модный писатель В.Банев сравнивал процесс писания с выдавливанием прыщей. Больно и противно.

А игра и развлечение это разные вещи. Жизнь наша конечно же игра. Но игра серьезная. На жизнь.
Просто нам выпал относительно сытый и стабильный кусочек времени. Но это ничего. Лет через десять-пятнадцать мы такого хапнем, что легкое отношение к жизни пройдет моментально. Зато жить станет интереснее.

Гм... Что-то я в ударе сегодня. :)))

Что ж, давайте по пунктам.

Многие и многие великие ныне произведения были сделаны исключительно ради бабла.

Не знаю, не выясняла. И, думаю, что выяснить это вряд ли кому под силу.

Выражение "муки творчества". Оно подзатаскано за тыщи лет, но тем не менее живет до сих пор.

Но это отнюдь не противоречит моей точке зрения. Игра и вечный праздник, вечное наслаждение -- это разные вещи. Мальчик, прячась в неудобной позе за дровяной поленницей или прыгая с обрыва в реку, тоже испытывает и страдания, и страх. Но это не делает игру не-игрой.

Поэт О.Мандельштам написал "Мы живем под собою не чуя страны..." может быть и в приступе безумственной храбрости, но уж точно не для удовольствия.

Я не знаю, для чего написал Мандельштам эти строки, но, кстати, и Мандельштама не люблю.

Несчастному писателю Н.Гоголю не понравился второй том и он его сжег. Вряд ли он развлекался.

Не знаю, развлекался ли Гоголь, когда сжигал свою рукопись, но допускаю, что именно низкое качество развлечения заставило его сделать это (субъективно низкое, разумеется).

Еще один писатель, Б.Пастернак заработал нехилый процесс, оттого что слишком серьезно относился к своему творчеству. Да он ли один "подразвлекся" таким образом?

Вы будете смеяться, но я и Пастернака не люблю (хотя его не люблю меньше, чем Мандельштама). Но вот серьёзное отношение к творчеству при прочих равных может служить признаком глубочайшей вовлечённости в процесс игры. Не знаю, что было у Пастернака на самом деле, но его поведение, на мой взгляд, ничуть не противоречит игровой модели. Попробуйте сказать ребёнку, что у него получились кривые и в целом гадкие кулички. Никто так серьёзно не относится к своему занятию, как человек играющий.

Модный писатель В.Банев сравнивал процесс писания с выдавливанием прыщей. Больно и противно.

Возможно, я прочту когда-нибудь что-нибудь из Банева (пока ничего не читала, поэтому ничего не могу о нём сказать). Но если для Банева творчество -- это выдавливание прыщей, мне его, признаться, жаль. Пожалуй, при большом количестве прыщей имеет смысл просто начать лечение, а то так и до сепсиса недалеко.

А игра и развлечение это разные вещи.

В психологии -- да, в общепринятом смысле это синонимы.

Жизнь наша конечно же игра. Но игра серьезная. На жизнь.

Ну и что, что на жизнь? Вы думаете, она становится от этого серьёзней, чем детские казаки-разбойники? Я лично в этом сильно сомневаюсь.

Уй, мадам! Тогда даже не стоит продолжать. Зачем?
С помощью слов можно сделать что угодно. Я и так это знаю.
С вами я не согласен в корне. Вы тоже.
Писателей и поэтов моих любимых вы не любите, не знаете и не понимаете.
Ну и ладно. У меня тоже есть ненавидимые писатели. Толкиен и Коэльо.

А если найдете что-нибудь из "модного писателя В.Банева" ОБЯЗАТЕЛЬНО сообщите.
Куплю за большие деньги. :))))

Если незачем, тогда и впрямь не стоит. :)
Вашу позицию вполне поняла.
А про "модного писателя В.Банева" не я первая завела речь. :)

Все-таки решил ответить. Постараюсь задушить чувство юмора и написать серьезно.
Писатель Виктор Банев - персонаж повести Стругацких "Гадкие лебеди".
Поэтому очень сложно найти его книги, хотя и очень хочется. Уж даже и название знаешь, и автора, и Яндекс под рукой, а вот - не выходит.
Извините, пожалуйста, ржунимагу. :)))

PS: Если захотите сообщить, что Стругацкие вам тоже не нравятся - не трудитесь. :)

Вы меня извините, ладно?
Я вашу "шутку юмора" оценила, а вот вы мою, похоже, -- нет. Намёк же, как мне кажется, лежал на поверхности: рукотворный мир серьёзно отличается от мира реального в первую очередь тем, что в рукотворном мире романтизировать можно даже диагноз -- и никто никогда не сможет проверить правомерность такой романтизации.

PS. Мне нравятся некоторые повести Стругацких (сообщаю на тот случай, если это может вас хоть отчасти примирить с мои существованием :)).

Блин, так и знал! :))) Поздравляю, купили.

Только, никакой "романтизации диагноза" там нет. Скорее всего, Стругацкие либо подслушали где, либо сами придумали такое неаппетитное определение писательского труда и отдали Баневу. А исходя из того что в лучших вещах Стругацких эмоции и поступки людей обладают очень высокой степенью достоверности, а конкретно персонаж Банев написан так здорово, что вполне смог бы жить в реальном мире, и даже издаваться, и на банджо играть по квартирникам, - то мне кажется вполне возможно приводить в пример Банева как писателя и ссылаться на него в литературных спорчиках, хотя бы даже и в шутку. :) Уф... никогда больше не буду писать такие длинные предложения. :)

Банев мог бы жить в реальном мире, да. Можно с лёгкостью представить такого человека. Только как из этого следует, что он хорошо писал (см. контекст разговора)? Авторы так сказали? (И к последнему предложению стоит добавить: устами персонажа, созданного их героем. И тут же риторически спросить: к чему это, интересно, такое двойное прикрытие?)

А для точки зрения, что я выбрал для спора, вовсе не важно чтобы Банев хорошо писал. Это раз.

Хорошо или плохо пишет писатель - дело вкуса и вещь субъективная. Это два.

Феликса Сорокина я бы вынес за скобки. Повесть "Гадкие лебеди" существует и отдельно от "Хромой судьбы". Кроме того, Феликс Сорокин писал хорошо. :) Это три.

К сожалению Стругацкие предоставили "исследователям творчества Банева" которых в мире насчитывается уже как минимум двое :) не так много материала. Пару набросков к циклу "За кулисами большого города" про химический завод и про королеву столичных клопов. И песенку "Подводная лодка". Этого крайне мало, но для ленивой дискуссии в ЖЖ сойдет. :)

Е2-Е4: Если Стругацкие отдали Баневу песню Высоцкого, они представляли его очень неплохим автором. Стругацким я доверяю.

PS: На всякий случай. Разговор имеет исключительно развлекательный юмористический характер. Игровой, ежели угодно. :)

А для точки зрения, что я выбрал для спора, вовсе не важно чтобы Банев хорошо писал.

Это, простите, как? Тезис мой звучал: "самые интересные книги пишут те, кто пишет только ради развлечения". Вы на это сказали: "несколько примеров противоречащих вашей точке зрения". И, в частности, привели Банева.

Хорошо или плохо пишет писатель - дело вкуса и вещь субъективная.

А я и не настаивала на том, чтобы все со мной соглашались (как в части вкуса, так и в части подхода к творчеству). Более того, приняла как данность, что вы не согласны.

Феликса Сорокина я бы вынес за скобки. Повесть "Гадкие лебеди" существует и отдельно от "Хромой судьбы".

Существовала. Но потом выяснилось, что её писали не Стругацкие, а Сорокин. :)

Кроме того, Феликс Сорокин писал хорошо. :)

Не согласна. Во всяком случае, у меня нет оснований утверждать, что он писал хорошо, потому что примеров хорошего письма Феликса Сорокина я не имею. Если же ориентироваться на "Гадких лебедей", то я не согласна вдвойне (мне действительно не нравится эта повесть, ни как самостоятельный текст, ни как часть "Судьбы").

Пару набросков к циклу "За кулисами большого города" про химический завод и про королеву столичных клопов.

Вот поэтому я и говорю: не читала. Предложенного мало, на мой взгляд, даже "для ленивой дискуссии в ЖЖ". У нас ни одного законченного прозаического текста Банева нет, а для суждения о явлении нужно представлять явление в его полноте и завершённости.

Если Стругацкие отдали Баневу песню Высоцкого, они представляли его очень неплохим автором.

Высоцкий в ту пору, когда создавались "Лебеди" и Высоцкий сегодня -- это два очень разных Высоцких. В конце или даже середине 60-х Высоцкий, очень мягко выражаясь, не обладал известной нам ныне харизмой, и мы не можем однозначно сказать, что сравнение с Высоцким -- комплимент творчеству Банева. Это может быть просто намёком на некоторую оппозиционность Банева официальной поэзии (а сама по себе оппозиционность ещё ни о чём не говорит).

Разговор имеет исключительно развлекательный юмористический характер. Игровой, ежели угодно. :)

Я не разделяю игру и жизнь, мне сложно представить себе не-игровой или не-развлекательный разговор. Но если вам покажется, что я слишком серьёзно играю, можете защщитывать слив, я, в общем, проблемы не вижу. :)

На самом же деле весь наш спор -- это чистой воды вкусовщина. Да вы, впрочем, и сами об этом говорили чуть выше, мы только за Банева языками зацепились.

Не, оспаривать ваш главный тезис мне неинтересно. Он настолько противоречит моим представлениям о жизни и мироздании, что начинать разговор следовало бы с утверждения "Сначала было слово", потом выслушивать ваши возражения и так далее. Согласитесь, такая дискуссия для ЖЖ не подходит категорически. :)

Спорить хорошо ли пишут Стругацкие мне тоже не хочется, но уже по другой причине. Я буду приводить аргументы, вы будете объявлять их вкусовщиной и наоборот. Это глупо.

"Хорошо ли писал Сорокин" уже более приятная тема. Но, несколько больная. "Гадких лебедей" в конце 60-х не приняло ни одно издательство, но тем не менее рукопись перепечатали пираты и продавали на черных рынках по пять рублей за штуку. Само собой авторы с этого не получили ни копейки. Говоря, по-вашему, вещь написана исключительно "для развлечения". Далее повесть неизвестным путем попала за рубеж и в 72 году вышла в издательстве "Посев". Стругацкие получили гигатский втык и десять лет вообще не печатались. Развлечение перешло в наслаждение, затем в экстаз и наконец, в чувство глубокого удовлетворения. Соответствует вашему тезису? Впрочем, что я спрашиваю, вам же не нравится. Короче, обсуждать хороша ли повесть "Гадкие лебеди" или плоха, я не буду. Просто не имею морального права.

А вот спор о таланте Банева меня приколол. Это безусловно смешная фигня. Но! Если вам не нравятся "Гадкие лебеди" смею предположить - вы имеете о Баневе весьма поверхностное представление. Действительно, какой смысл перечитывать и разбираться в герое если само произведение не доставляет удовольствия? Поэтому все мои рассуждения и умствования безусловно будет голимой профанацией.

Насчет Высоцкого даже говорить ничего не буду. Бог вам судья.

Не, оспаривать ваш главный тезис мне неинтересно.

А зачем вы тогда так много слов написали? Я вам не собираюсь доказывать, что вы неправы. Имеете своё мнение -- на здоровье.

"Гадких лебедей" в конце 60-х не приняло ни одно издательство, но тем не менее рукопись перепечатали пираты и продавали на черных рынках по пять рублей за штуку. Само собой авторы с этого не получили ни копейки. Говоря, по-вашему, вещь написана исключительно "для развлечения".

Да??? Интересная логика. То есть реакция издательств -- это железное указание на цели автора, я вас правильно поняла? Публикуют, значит, писалось для денег, -- не публикуют, значит, писалось для развлечения. Гениально.
Жаль, я такую траву не курю, тред мог бы стать существенно длиннее.

Да, и про бога мне тоже понравилось.

Пешите, одним словом, исчо. :)

Интересно. Как там "цель творчества самоотдача, а не шумиха и успех" (хотя это как раз одно из слабых его стихотворений...), или еще точнее "Когда строку диктует чувство - оно на сцену шлет раба...". Творчество - однозначно не работа, но оно шире и больше чем игра. Оно бывает игровым, но "когда б вы знали из кокого сора, растут стихи не ведая стыда". Из игры, но так же из боли, из потребности из интереса (что еще не равнозначно игре), из чего угодно. Пожалуй меньше всего - из сознания долга, или из желания прославиться или заработать много денег, но кроме этого почти из любой эмоции.

Ой... честно говоря, я не знаю, из какого сора что растёт. Пыталась одно время выяснить, потом взяла да и плюнула.
А что может быть шире и больше игры, даже и представить не могу. :)