Была очень интересная серия шоу Bullshit!, в которой как раз обсуждалась тема смертной казни.

До просмотра этой серии я был полностью и совершенно уверен, что смертная казнь -- это хорошо.

После просмотра я начал скорее склонятся к мнению что ну её нафиг, не так уж много стоит содержание пожизненно осуждённых.

Там было два основных поинта:
1) Вы никогда не можете быть полностью уверены, что казните именно того человека. Интервью с дядькой, провёдшим 10 лет в death row какой-то тюрьмы прилагается.
2) Чисто этически -- мы есть государство, следовательно когда государство кого-нибудь убивает (неважно почему), мы становимся убийцами. Оно нам надо?

Если сильно интересно, могу скачать, залить куда-нибудь и сообщить Вам секретный адрес этого где-нибудь. Правда, не уверен в существовании русских сабов, вы знаете английский на уровне восприятия разговорной речи?

Первое - это не ток-шоу. Это два американских дядьки, которые любят начинать своё выступление со стрельбы из шотгана по библии. Они не объективны, нет, но они достаточно отвязны (я не знаю правильного слова, наверное), чтобы после осознанного ффтыкания в них получалась более или менее адекватная картина. Предложение остаётся в силе.

Далее, когда врач совершает ошибку, это ошибка. Когда государство (представляющее людей) отправляет чувака на смертную казнь -- это убийство. Палач, убийца -- какая разница? Мы убиваем человка, всё. Должен ли он быть убитым -- это немножко другой вопрос, не правда ли?

А тому дядьке просто повезло. Его вопрос успели рассмотреть до того, как его усадили в кресло. Это как бы вопрос имени Достоевского, про слезинку ребёнка, но с крайнк существенным уточнением: у нас есть возможность отложить убийство невинного до того момента, когда может стать понятно, что его не надо убивать.

Честно говоря, я не поняла, почему выступление двух американских дядек нельзя назвать ток-шоу. Но это не принципиально в данном случае. Простые шоу я тем более не смотрю.

они достаточно отвязны (я не знаю правильного слова, наверное), чтобы после осознанного ффтыкания в них получалась более или менее адекватная картина

Ещё раз: адекватная картина складывается из анализа сухих фактов, а не в процессе просмотра шоу двух дядек, будь они хоть сто раз отвязны.

Далее, когда врач совершает ошибку, это ошибка. Когда государство (представляющее людей) отправляет чувака на смертную казнь -- это убийство.

У вас бардак в голове. Извините за прямоту. Сейчас объясню.
Когда врач совершает ошибку, которая стоит пациенту жизни, такая ошибка называется убийством. А врач становится -- убийцей. Можно говорить о том, что это убийство, скажем, непреднамеренное, то есть совершено не по злому умыслу, но факт убийства от этого никуда не денется.
Казнь же от простого убийства отличают две вещи: первая -- это факт свершения правосудия, а вторая -- это безусловная ответственность, которую суд берёт на себя по факту вынесения смертного приговора. Объясняю на пальцах. Убийца (просто убийца -- вот, к примеру, тот же врач из предыдущего абзаца) безусловно ответит за содеянное только в том случае, если его вина будет доказана. Никто не обязан свидетельствовать против себя, и если у человека не хватает духу сознаться в убийстве кого-то, он может и не сознаваться. Государство же, открыто заявляя о том, что оно лишает кого-то жизни, сознаётся в этом и, соответственно, несёт за это ответственность всегда. И именно поэтому простым убийством казнь не является и являться не может. Это именно казнь -- юридически оформленный, законный акт насильственного лишения жизни.

А тому дядьке не "просто повезло", а он, очевидно, подал вполне законным порядком апелляцию, и исполнители честно ждали решения по этой апелляции.

> Государство же, открыто заявляя о том, что оно лишает кого-то жизни, сознаётся в этом и,
> соответственно, несёт за это ответственность всегда. И именно поэтому простым убийством
> казнь не является и являться не может. Это именно казнь -- юридически оформленный,
> законный акт насильственного лишения жизни.

Разница понятна.

Есть две тонкости.
Во-первых, я не вижу, как проявляется это "несение ответственности". Если вдруг выясняется, что казнили невиновного, присяжных, судей и уборщиков тюрьмы судят за непредумышленное убийство? Или государство судят за него же? Или это чисто на словах ответственность всё-таки?

Во-вторых, при обсуждении закона ссылаться на то, что это закон, как-то не очень хорошо. Вы же в какой-то мере делаете именно это, когда говорите, что казнь и убийство -- разные вещи. Да, с точки зрения закона -- разные, ну так ведь мы и обсуждаем, не нужно ли подправить закон, не правда ли? В концлагерях тоже производились "юридически оформленные, законные акты насильственного лишения жизни" как бы.

Я всё-таки считаю, что принятие смертной казни порождает слишком много неприятных вопросов, так что легче тратить деньги налогоплательщиков на содержание даже заведомо виновных. Не так уж много и уходит этих денег, насколько я понимаю.

Во-первых, я не вижу, как проявляется это "несение ответственности". Если вдруг выясняется, что казнили невиновного, присяжных, судей и уборщиков тюрьмы судят за непредумышленное убийство? Или государство судят за него же? Или это чисто на словах ответственность всё-таки?

А общество, оно, вообще-то, смотрит на результаты и думает, нравится ему происходящее или нет и заслуживают ли эти чиновники доверия. Может и взбунтоваться в случае чего, и перебить чиновников-то. Может и просто отстранить от учатия в отправлении правосудия. И добиться суда над ними -- тоже может. Вопрос только, хочет ли, но это совсем другой вопрос.

В концлагерях тоже производились "юридически оформленные, законные акты насильственного лишения жизни" как бы.

И государство за них, обратите внимание, понесло ответственность.

Во-вторых, при обсуждении закона ссылаться на то, что это закон, как-то не очень хорошо. Вы же в какой-то мере делаете именно это, когда говорите, что казнь и убийство -- разные вещи. Да, с точки зрения закона -- разные, ну так ведь мы и обсуждаем, не нужно ли подправить закон, не правда ли?

Извините, но прежде чем обсуждать закон, следует определить, где основания для его обсуждения. Я пока не вижу к тому оснований и, следовательно, говорю не о том, что закон требуется обсудить, а о том, что тут и обсуждать-то нечего. Аргументы якобы против смертной казни оказываются на повернку аргументами против кривой правоприменительной практики. Далее см. ветку, открытую ingvar1990@lj (ниже): не надо путать закон и его применение.
Плюс к тому, говоря, что казнь и убийство -- разные вещи, я ссылаюсь не на собственно закон, а на отношение к действию. Закон здесь лишь констатирует ответственность государства.

Принятие смертной казни действительно порождает очень много вопросов, но все эти вопросы относятся к области правоприменительной практики, подстраивать под которую законотворчество нельзя, как вообще нельзя запрягать телегу поперёд лошади.

Не так уж много и уходит этих денег, насколько я понимаю.

В Техасе эта сумма составляет для приговорённых к смерти 61 доллар и 58 центов в день на человека, что составляет 22 тысячи четыреста семьдесят шесть долларов в год. "Пожизненники" наверняка обходятся ещё дороже. Так вот, на сегодняшний день смертников только в одном Техасе сидит 390 человек. Ежегодное содержание такого их количества обходится в общей сложности в 8 миллионов 765 тысяч девятьсот тринадцать долларов. Теперь представьте, что все они должны сидеть не до дня казни (а этот процесс, к слову, и сам по себе может растянуться на десятилетия), а пока не сдохнут сами. Не дофига ли, уважаемый оппонент, получается цифр в этой без того нескромной сумме?

> Аргументы якобы против смертной казни
> оказываются на повернку аргументами против
> кривой правоприменительной практики.
Not true. Если бы существовала возможность построить "прямую" правоприменительную практику, тогда можно было бы говорить о претензиях к кривой. Если такой возможности нет (а её нет, конечно), то претензии идут непосредственно к закону. А законотворчество всегда должно проводиться с учётом правоприменительной практики, если что. Не руководствоваться ей, конечно, а проводиться с учётом.

> Плюс к тому, говоря, что казнь и убийство --
> разные вещи, я ссылаюсь не на собственно
> закон, а на отношение к действию.
Ваше отношение. Многим другим людям кажется, что указанная Вами разница несущественна. Собственно, проблема как раз в том, что мнения у людей разные, а государство одно, в результате достаточно большая часть людей обнаруживает, что ответственность за убийство невинных падает именно на них (когда "государство" "берёт ответственность на себя") против их воли, и им это очень не нравится. Может, они слово "ответственность" как-то более серьёзно воспринимают, не знаю.

> Не дофига ли, уважаемый оппонент, получается
> цифр в этой без того нескромной сумме?
Порядка десяти центов на американского налогоплательщика в год, может меньше. Очень, очень дофига получается! Но, я думаю, противники смертной казни вполне согласны платить эти страшные деньги, точно так же как они оплачивают помощь жертвам ураганов етс.

Тут как бы и практический совершенно момент есть, ведь с точки зрения невинно осуждённого это всё выглядит как несчастный случай. Который, как и положено несчастному случаю, может случиться с каждым. Отсутствие смертной казни оказывается чем-то вроде страховки.

Да, и если уж зашла речь о деньгах, Вы не могли бы найти цифры о количестве, собственно, пожизненных заключённых? Просто если их в десять раз больше, чем приговорённых к смерти, то получается совсем циничная борьба за какие-то проценты.

Если бы существовала возможность построить "прямую" правоприменительную практику

Извините, пожалуйста, а с чего вы взяли, что её невозможно построить? Или это откровение свыше?

А законотворчество всегда должно проводиться с учётом правоприменительной практики, если что. Не руководствоваться ей, конечно, а проводиться с учётом.

Если вы понимаете правоприменительную практику как физические законы, то я, конечно, с вами согласна, земное притяжение надо учитыать. Однако если вы подразумеваете под термином "правоприменительная практика", что-то ещё, то у вас получается даже более кривая система, чем мы на сегодняшний день имеем, потому что, если следовать вашей логике, первичным всегда окажется поголовье полицейских.

Ваше отношение.

Нет, не моё отношение, а объективная реальность, данная во вполне себе ощущениях. Если для вас такая реальность несущественна, это, конечно, кое о чём говорит, однако на сам факт ни малейшего влияния не оказывает.

в результате достаточно большая часть людей обнаруживает, что ответственность за убийство невинных падает именно на них (когда "государство" "берёт ответственность на себя") против их воли, и им это очень не нравится

Но, поскольку менять правоприменительную практику хлопотно и сложно, лучше сделать вид, будто плох закон, и объявить это более серьёзным пониманием ответственности.

Порядка десяти центов на американского налогоплательщика в год, может меньше

Извините, вы действительно полагаете, что родственники жертв должны платить за содержание человека, который осиротил их? Я правильно вас поняла? Я не веду речи о сумме, которую они платят, я говорю только о самом факте: да или нет?

> Извините, пожалуйста, а с чего вы взяли, что её невозможно построить?
Утверждать, что её невозможно построить в принципе, я не буду, потому что не хочу обосновывать. Вполне достаточно того, что её невозможно построить здесь и сейчас, потому что никто не знает, как. Напомню -- речь о том, чтобы радикально уменьшить количество судебных ошибок.

> потому что, если следовать вашей логике
Вам это не удалось, извините.

> поскольку менять правоприменительную практику хлопотно и сложно
Как менять? Ещё раз повторю: какие конкретно изменения позволят радикально уменьшить количество узаконеных убийств невинных людей?

> Я правильно вас поняла?
Да.

А правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что родственники жертв закона должны платить за содержание людей, которые осиротили их? За содержание всей системы, которая с ненулевой вероятностью может убить их самих? За содержание государства, которое говорит "да, я убило не того человека, а ответственность за это лежит на вас"?

"Невозможно построить" и "никто не знает" звучит рядом с "не хочу обосновывать" просто прелестно. А если припомнить ещё и упомянутое вами "более серьёзное понимание ответственности", которое вам, как противнику смертной казни, должно быть в полной мере присуще, то ответ ваш приобретает совсем уж изумительный характер.

Напомню -- речь о том, чтобы радикально уменьшить количество судебных ошибок.

Да-да, это как раз и есть область правоприменительной практики, спасибо за проявленное понимание.

А правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что родственники жертв закона должны платить за содержание людей, которые осиротили их?

А дело в том, что государству ничто не мешает отдать недобросовестного судью под суд и тем самым доказать родственникам неправедно казнённого свою готовность покарать нарушителя закона и в этом случае. Не надо путать законодательство и исполнение законов, тогда и в голове не будет бедлама.

> государству ничто не мешает отдать
> недобросовестного судью под суд
Почему недобросовестного-то? Судебные ошибки -- это вовсе не всегда следствие коррупции или лености правоохранительных органов.

Я очень рад, что Вас так изумил мой ответ, но всё же не будете ли Вы так добры, чтобы рассказать мне рецепт избавления от судебных ошибок или указать на человека, этим рецептом владеющего? А то мало ли, вдруг я когда-нибудь уеду в Штаты, соблазню чью-нибудь жену, а обиженный муж её убьёт, причём так, чтобы все улики указывали на меня. А я хлоп! -- и предотвращу судебную ошибку.

Да что там разные маловероятные сюжеты обсуждать, мы же можем организовать специальную фирму, которая за скромное вознаграждение будет исправлять судебные ошибки, плюс будем принимать пожертвования. Это же верная дорога к богатству и славе!

Так что давайте быстрее высылайте мне на мейл свой план реформы судебной системы, мы станем богаты и знамениты!

Почему недобросовестного-то? Судебные ошибки -- это вовсе не всегда следствие коррупции или лености правоохранительных органов

Ну что ж, оттого что правосудие будет вершиться над добросовестным судьёй, государство лишь выиграет и приобретёт ещё более лестную репутацию.

не будете ли Вы так добры, чтобы рассказать мне рецепт избавления от судебных ошибок или указать на человека, этим рецептом владеющего

Ни в коем случае не буду. Во-первых, я не врач и рецептов не выписываю, во-вторых, не вижу смысла уходить в офтопик (здесь обсуждаются аргументы против смертной казни, а не методы укрепления правоохранительной структуры). "В-третьих" уже не важно. :)

> уходить в офтопик
Ну-ну. Я утверждаю, что избавиться от судебных ошибок такого рода невозможно, потому что никто не знает, как. Вы утверждаете, что возможно, но не хотите рассказывать, как. Где оффтопик?

Если б мы какую-нибудь теорему обсуждали, и Вы заявили, что к ней есть контрпример, просьба оный контрпример продемонстрировать тоже была бы оффтопиком? Ну-ну.

Я утверждаю, что избавиться от судебных ошибок такого рода невозможно, потому что никто не знает, как. Вы утверждаете, что возможно, но не хотите рассказывать, как

Оффтопик в самой постановке вопроса. Поскольку вы приводите этот оффтопик как аргумент, от вас, безусловно, требуются пояснения. А от меня, извините, ничего по этому вопросу не требуется. Если я сочту нужным поговорить о практике, то открою отдельную тему -- и вот тогда уже обосную свои утвреждения.

Тут как бы и практический совершенно момент есть, ведь с точки зрения невинно осуждённого это всё выглядит как несчастный случай. Который, как и положено несчастному случаю, может случиться с каждым. Отсутствие смертной казни оказывается чем-то вроде страховки.

Я вам ещё первым комментарием предложила быть последовательным и запретить автомобильное движение и медицину. Вы вместо этого ударились в демагогию: фатальная ошибка врача -- это, мол, просто ошибка, а фатальная ошибка судьи -- это (упс!) убийство. Аргумент, конечно, гениальный, но не надо держать меня за дурочку.

Вы не могли бы найти цифры о количестве, собственно, пожизненных заключённых?

Нет, не могла бы. Во-первых, суть проблемы от процентного соотношения всё равно не меняется. Во-вторых, в абсолютных цифрах сумма всё равно получается вполне достаточной, чтобы истратить её на более достойные вещи. Хотя бы на усовершенствование той же правоприменительной практики.

От автомобильного движения и медицины есть вполне конкретная польза.
От смертной казни конкретная польза существенно меньше, в основном же подразумевается весьма неоднозначная "этическая польза", типа что убийца должен быть наказан и всё такое. Неоднозначная -- потому что есть крайне веские аргументы с обеих сторон.

> суть проблемы от процентного соотношения всё равно не меняется
Не я первый заговорил о деньгах.
Когда Вы пытаетесь обосновать смертную казнь из этических соображений, я привожу этические же возражения, когда Вы пытаетесь обосновать её из экономических соображений, я привожу экономические возражения. Не нужно запутывать то, что и так достаточно запутано.

От автомобильного движения и медицины есть вполне конкретная польза.
От смертной казни конкретная польза существенно меньше

Ссылочки, пожалуйста, на исследование соотношения пользы от автомобильного транспорта и смертной казни. Очень хочется увидеть выражение пользы от упомянутых вещей в конкретных величинах.

в основном же подразумевается весьма неоднозначная "этическая польза", типа что убийца должен быть наказан и всё такое

Кем подразумевается? В каком "основном"? Я, к примеру, вижу пользу от смертной казни, в частности, в том, что общество гарантированно избавляется от угрозы, воплощённой в конкретном преступнике, каковую гарантию не может предоставить ни одна, даже очень надёжно защищённая тюрьма.

Когда Вы пытаетесь обосновать смертную казнь из этических соображений... когда Вы пытаетесь обосновать её из экономических соображений

Какие экономические соображения? Какая этика? О чём вы вообще? Стратегический расчёт, основанный на том, что лучше дать нормально выплакаться и приобрести друга, нежели не дать нормально выплакаться и нажить врага. У вас как, вообще, со здравым смыслом-то?
Когда государство признаёт за родственниками и близкими убитого право на адекватную скорбь, оно тем самым укрепляет собственный престиж в глазах по меньшей мере вот этих конкретных скорбящих людей. И выгоды от этого исчисляются не деньгами, а годами существования государства.
Вы же, заявляя о том, что "десять центов -- мелочь", мало того, что переводите разговор из плоскости стратегии в плоскость экономики, так ещё и отказываете сиротам в праве на адекватную скорбь.
А я, соответственно, делаю из этого неизбежный вывод о вашей недальновидности, потому что забота об укреплении своего престижа посредством вот такой элементарной поддержки внутренних потребностей граждан -- это первое, с чего должно начинать любое государство, и единственное, без чего оно не выживет в принципе.
Чего тут непонятного и при чём тут этика с экономикой?

> Очень хочется увидеть выражение пользы от
> упомянутых вещей в конкретных величинах.
Вернитесь на пару комментариев, увидите свою ссылку на стоимость содержания заключённого и свои рассуждения про то, сколько денег можно сэкономить, если всех заключённых убить. Вот я об этом. И именно после этого я начал говорить об экономических причинах. Ещё раз повторю, давайте обсуждать мух отдельно, котлеты отдельно, ибо Ваши попытки на этические соображения ответить экономическими, а на экономические (с праведным гневом) этическими не способствуют конструктивной беседе.

> дать нормально выплакаться
> право на адекватную скорбь
Мммм. Сейчас, погодите-ка. Если неадекватная скорбь и невозможность выплакаться связаны с десятью центами в год, у меня есть замечательное предложение: освобождать родственников жертв тех, к кому не была применена (но могла бы быть) смертная казнь от уплаты налогов в размере десяти центов в год. Или даже двадцати, чтоб наверняка. Можно даже компенсировать все предыдущие выплаты. Как Вы думаете, это решит проблему? Сиротки смогут спать спокойно?

Если же вы под "внутренними потребностями граждан" и "адекватной скорбью" понимаете потребность увидеть убийцу убитым, то, я думаю, нашу беседу следует срочно прекращать.

...увидите свою ссылку на стоимость содержания заключённого... И именно после этого я начал говорить об экономических причинах.

Поправочка. Вы начали говорить об экономических причинах существенно раньше. Напоминаю, как это выглядело.

Вы: "легче тратить деньги налогоплательщиков на содержание даже заведомо виновных. Не так уж много и уходит этих денег, насколько я понимаю".

Ваше последнее предложение -- это и есть начало разговора об экономических причинах. Своих собак на меня вешать не надо, я, безусловно, подтолкнула вас к "экономической" луже, но выбрали вы её без моей помощи и первый шаг к ней сделали всё-таки сами.

Ваши попытки на этические соображения ответить экономическими, а на экономические (с праведным гневом) этическими не способствуют конструктивной беседе

Вы не замечаете собственных реплик -- моя ли в том вина? Кроме того, напомните мне, пожалуйста, где я приводила этические аргументы?

Если неадекватная скорбь и невозможность выплакаться связаны с десятью центами в год

Дорогой оппонент... Как бы вам так сказать-то... Понимаете, тут дело не в сумме. Я, признаться, даже не знаю, что к этому добавить.

освобождать родственников жертв тех, к кому не была применена (но могла бы быть) смертная казнь от уплаты налогов в размере десяти центов в год. Или даже двадцати, чтоб наверняка. Можно даже компенсировать все предыдущие выплаты. Как Вы думаете, это решит проблему? Сиротки смогут спать спокойно?

Напротив, это лишь усугубит проблему, и сиротки тем более не смогут спать спокойно. Налог, видите ли, -- это сумма, взимаемая со всех, без исключения. Такой своего рода объединяющий фактор. Человек, освобождённый от налога, всегда чувствует себя отличным от остальных -- и отличным в сторону собственной ущербности, потому что от налогов освобождают только нетрудоспособных или ограниченно трудоспособных: инвалидов и стариков. Но в случае с инвалидами и стариками действуют объективные причины, и все перечисленные люди действительно нуждаются в материальных послаблениях, а в некоторых случаях даже и дотациях от государства. Вы же хотите к этому списку объективно нуждающихся добавить ещё и вполне трудоспособных родственников жертв. Нет, дорогой оппонент, это не выход, и ни к чему хорошему это не приведёт. Люди, которые ежемесячно или ежегодно будут получать от государства напоминание о своей потере, не полюбят такое государство. Люди, которые регулярно будут получать напоминание о том, что в глазах государства они приравнены к старикам и инвалидам, не станут на такое государство трудиться. А старики и инвалиды, в свою очередь, могут обидеться на то, что к ним приравняли трудоспособных людей.

Если же вы под "внутренними потребностями граждан" и "адекватной скорбью" понимаете потребность увидеть убийцу убитым, то, я думаю, нашу беседу следует срочно прекращать

Я понимаю так, что содержание убийцы за счёт родственников убитого унизительного для родственников убитого. Более того, оно и остальных-то граждан не шибко в собственных глазах возвышает. Кроме того, я понимаю так, что родственники убитого вправе рассчитывать на равноценное возмездие. Это, конечно, иррациональное, но я, как ни странно, всё это понимаю.

А беседа наша подошла к концу уже давным-давно. :)

А ещё хотелось бы ссылочки от Вас, с количеством жизней невинных людей, потерянных в результате побега преступников. Ну и соответственно количество жизней, потерянных в результате судебных ошибок (достоверно известных). Раз Вы приводите аргумент "а если он сбежит и ещё кого-нибудь убьёт?". Причём желательно с динамикой по времени, поскольку тюрьмы нынче намного секьюрней стали.

Давайте холодно и беспристратно посчитаем человеческие жизни, почему бы и нет?

О, а может, ещё и бабу рыжую? О судебных ошибках заговорили вы -- вам и цифры искать.
Что же касается количества "жизней невинных людей, потерянных в результате побега преступников", то статистика такая неважна: когда сбегает маньяк, плохо спится всем, а когда плохо спится всем, ущерб начинает исчисляться не только в потерянных жизнях.

Прошу прощения, отправлю повторно (в удалённом кучу ошибок насажала).

Во-первых, спасибо за предложение, но я не люблю ток-шоу, не смотрю их и не стану делать исключение даже для очень интересной темы. Причину изложу ниже.

Во-вторых, по сути.

Вы никогда не можете быть полностью уверены, что казните именно того человека. Интервью с дядькой, провёдшим 10 лет в death row какой-то тюрьмы прилагается.

Эта проблема обсуждается в предыдущей ветке. Я во многом согласна с novakilia@lj. Кроме того, я также предложу вам быть последовательным и перестать приветствовать врачей, водителей городского и личного транспорта и даже одиозных сетевых критиков. Причина проста: в результате действий каждого из них может погибнуть кто-нибудь безвинный. Причём если в случае с судебной ошибкой человек имеет право подать апелляцию, то в случае, к примеру, ошибки водителя ни о какой апелляции речи уже идти не может. Это раз.
Два: дядька, отсидевший 10 лет, всё-таки вышел. Во всяком случае, он был настолько жив, что даже смог дать интервью. То есть судебная ошибка была всё-таки исправлена, не так ли? То есть как таковой фатальной судебной ошибки не было, я правильно поняла?
Три: однако в ток-шоу это преподнесли как аргумент против смертной казни. Вам не кажется странной логика устроителей ток-шоу?
Вот теперь я объясню вам, почему не смотрю ток-шоу и не собираюсь этого делать впредь: в них нет и не может быть рацио. Игра на публику -- это игра на эмоциях. Ваше мнение купили весьма нездравыми аргументами.

Чисто этически -- мы есть государство, следовательно когда государство кого-нибудь убивает (неважно почему), мы становимся убийцами. Оно нам надо?

Чисто этически мы (если мы суть государство) становимся не убийцами, а судьями и палачами. Разница огромна. Это опять же раз.
Два: надо. В противном случае у нас появляется очень неприятная альтернатива -- жить по законам бесчинствующих подонков. А вот этого нам точно не надо.

> Два: надо. В противном случае у нас появляется очень неприятная альтернатива -- жить по
> законам бесчинствующих подонков. А вот этого нам точно не надо.
Не понял. С чего бы вдруг? Говорю: не нужно убивать людей, достаточно пожизненного заключения. Где тут жизнь по законам подонков?

Для кого это, интересно, "достаточно пожизненнного заключения"? Уж не для этих ли орлов, которые так жалостливо распускают сопли и всех любят перед тем, как "уйти на небеса"?
И с какой стати налогоплательщики (в том числе и родственники жертв) должны оплачивать содержание рецидивистов: убийц, разбойников и насильников -- да ещё и жить в постоянном страхе, что кто-нибудь из них совершит побег и примется за старое?