schisma
schisma
.............. ..............
schisma [userpic]
К вопросу о «неэтичности» смертной казни

В наше время… Я говорю: «в наше время», потому что, с одной стороны, жила только в своё время, а с другой — пишу всё-таки не для предков, а для современников и, если очень повезёт, для потомков. Так вот, в наше время очень популярна мысль о том, что каждый человек уникален. Из этого путём непостижимой для меня логики выводится, что каждая человеческая жизнь ценна.

Если вы хотя бы немного можете читать по-английски, посетите, пожалуйста, вот эту страницу Департамента уголовной юстиции Техаса. Она называется без глупостей: «Казнённые преступники». На каждого или почти на каждого из упомянутых в этом списке людей приведено короткое, сухое досье — просто факты: фото, возраст, раса, кого, при каких обстоятельствах и в каком возрасте убил, когда был казнён. Вы узнаете оттуда о судьбе очень молодого парня, который по обкурке застрелил трёх своих товарищей. Вам встретится история о том, как здоровый, вменяемый мужик, рассчитывая извлечь выгоду из чужого наследства, хладнокровно расправился с престарелыми родителями своего любовника. Вы узнаете о похищениях, изнасилованиях и убийствах и увидите, как мало говорят о людях их фотографии.

По логике тех, кто настаивает на уникальности каждого и на безусловной ценности каждой жизни, всех этих преступников следовало бы как минимум помиловать и оставить доживать свой век в тюрьме: кормить их за государственный счёт, выгуливать, одевать, может быть, даже развлекать… А я всё сижу и думаю: ну, чёрт с ними, даже если все они уникальны, — в чём же их ценность? Чем, к примеру, ценен вот этот человек, на совести которого ограбление, изнасилование и зверское убийство девятнадцатилетней девушки? В чём уникальность, понятно: убивал отвёрткой.

PS. Отдельно рекомендую почитать последние заявления преступников перед казнью. Трогательно — сил нет, куда там детям с их «валентинками»! Я в жизни не встречала столько набожности, любви и нежности на квадратный сантиметр текста. Образец (за авторством вышеупомянутого уникума):

«Да, сэр1, к моей семье и детям: я очень люблю вас. Диана, Вирджиния, Тоби и Ирэн, я вас всех люблю. Я прошу прощения за то, что не был таким, каким вы хотели меня видеть2. Я обретаю свободу, отправляюсь на небеса. Крепитесь, я люблю вас.

К семье Райт3: молю о вашем смирении. Я знаю, у вас есть причины ненавидеть меня, но господь никого не велит ненавидеть. Я уповаю на то, что ваши сердца смягчились. Я знаю, мои слова не могут вам помочь, но я искренне желаю мира вашим душам. Благослови вас всех господь. Диана, Мэри Вирджиния, я люблю вас.

Не поминайте лихом4. Я возвращаюсь домой, к сыну и маме. Я люблю вас. Благослови вас господь».

Вот такая, знать, поэзия. «Господь не велит ненавидеть». Остальные заповеди стоительный рабочий Инохоса, Ричард, 1961 года рождения, отправился «на небеса» 17 августа с.г., по-видимому, ниасилил. Но эту помнил твёрдо, так что грабил, надо думать, без ненависти, истязал без гнева и убивал, смягчивши сердце.

Такой вот ценный экземпляр.


1 Скорее всего, как ответ на вопрос, не хочет ли он обратиться к кому-нибудь с последним словом.
2 Этот зеленоглазый кросавчег в 1986 году уже получил 8 лет за разбойное нападение и непредумышленное убийство, но был освобождён под надзор в декабре 1988. В ноябре 1994 истекал срок его наказания, но дожидаться этой даты наш выдумщик не стал. Смертный приговор ему вынесен по факту преступления, совершённого в мае 1994.
3 Судя по контексту, жертвы. Её фамилия не названа в досье преступника.
4 Тут незнакомая мне пословица: «Kick the tires and light the fire». Мне показалось, что её смысл в том, чтобы не держали зла и не забывали хорошее. Если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.

Comments

Я тоже за смертную казнь.

Я не могу сказать, что за смертную казнь. Однозначно -- не против, поскольку всё равно не знаю, на кой государству содержать вот такое отродье. С другой стороны, мне не нравится, что они просто расстаются с жизнью -- и всё. Хоть какая-то польза в качестве компенсации от них должна быть.

Однако из двадцати одного открытого досье 15 преступников были черными. Интересно, что из этого следует?

Пока только то, что из 20 досье 15 оказались на чёрных. В списке на головной странице указана расовая принадлженость каждого: чёрных и белых примерно поровну, латиноамериканцев чуть меньше. Но в детали я не вдавалась, и статистики у меня нет.

Excel рулит: 35% чёрных, 50% белых, остальные латиносы и какие-то ещё "другие".

Просто как-то так вышло что за последнюю неделю я дважды натыкался на сообщения о том, что количество преступлений, совершаемых в США черными, значительно (то бишь это сильно превышает обычные статистические флуктуации) больше, чем количество преступлений, совершаемых белыми. Ну и в обоих случаях подспудно задавался вопрос - мол, имеет ли данный факт причины социальные (условия жизни черных способствуют развитию среди них бандитизма) иди генетические (тут понятно о чем речь).
Но если 35% чёрных, 50% белых - то вы меня успокоили :)

Не, вот статистики по преступлениям в целом у меня точно нет. :)
Но в данном случае вы всё-таки учтите, что это только один штат и лишь одна категория преступников.
Кроме того, нельзя забывать о факторе политкорректности: отношение к белым и чёрным в современных Штатах, судя по рассказам тамошних жителей, далеко не одинаковое, что, возможно, влияет и на характер судебных приговоров.

Ну да, я понимаю - выборка, как сейчас говорят, не вполне ревалентна.

Мне вот как-то непонятна логика противников казни: убивать (причем нескольких, иногда очень многих) - более этично, получается, нежели убить одного убийцу?

По-видимому, с их точки зрения убивать этично, если умеешь читать морали. Поскольку убийца умеет прочесть мораль семье убитого, а государство моралей ни ему, ни его родственникам не читает, поведение государства менее неэтично.
У меня, во всяком случае, другого объяснения нет.

Я так понимаю, что главный вопрос не в ценности кровавого нелюдя для человечества. Этот вопрос, в общем-то, и задумывался риторическим. Основная проблема - кто имеет право брать на себя решение.И еще - кто будет приводить решение в исполнение? Спасет ли исполнителя санкция социума от неизбежного, имхо, душевного расстройства? Про формы, в которое это расстройство выливается, говорить не будем - им практически несть числа, это очень отдельная тема.
Мне эта тема родная, но чуть-чуть с другой стороны. Я, понимаете ли, врач скорой помощи. И за пятнадцать лет работы решение приходилось брать на себя часто. Например, начинать ли реанимацию - или не начинать. Добрый лозунг о гуманности профессии и о борьбе за жизнь до последнего вздоха крайне ценен для обывателя, но, увы, к действительности - к той, которую вижу я - особого отношения не имеет. Реанимировать ли человека, страдающего тяжелой сердечной недостаточностью, если мои действия продлят ему жизнь на несколько часов, но при этом причинят реальное страдание? Трогать ли старенькую бабушку, последние десять лет пребывающую в счастливом глубоком маразме, если все родственники втайне, а часто и явно мечтают об обретении долгожданной свободы?
Один из самых страшных случаев из жизни - визит к ребенку с тяжелейшими пороками развития. Костные деформации, комбинированный порок сердца, гидроцефалия, идиотизм ( в данном контексте - термин, а не оценка). Это существо должно было погибнуть на первом году жизни. На момент моего визита ей было около десяти лет. Обезумевшие от любви мать и бабушка, отца, естественно, нет.
Она тогда осталась жить дальше. Что было с ней потом - я не знаю.
Вопрос о смертной казни, имхо, слишком прост и слишком сложен. Легче всего закрыть глаза и уши и принять сторону "гуманистов". Но так же легко оказаться в сторонниках справедливого отмщения. Меня всегда пугают вопросы с двумя легкими ответами.

Вопрос, в принципе, и в ценности кровавого нелюдя тоже, но об этом я говорю в первой ветке обсуждения, а тут вы затронули действительно интересную и очень важную тему.
Мне кажется, что, на ком бы формально ни лежала ответственность, фактически она всё равно будет лежать на непосредственном исполнителе. Во всяком случае, внутренне он такую ответственность будет чувствовать. Но тема-то практически табуирована, информации об исполнителях в открытом доступе -- крохи, и преимущественно это легенды о средневековых палачах (в лучшем случае -- упоминания об исполнителях в контексте рассказов о смертниках). А ведь это действительно проблема, роботов-то нет, приговоры приводят в исполнение люди...

Всё так, один единственный баг: вероятность и частота судебной ошибки. Нет, каждый может попасть под машину поутру, но тут уж очень неравно.

Есть такая вероятность. Но вы посмотрите, сколько времени длятся следствие и процесс в каждом таком случае: семь, восемь, двенадцать лет... двадцать. И это при том, что почти каждый из них -- рецидивист.
Так что неравенство тут, безусловно, есть, но, по-моему, под машину попасть гораздо проще.

Тем не менее. Жизнь невиновного - дороже, чем смерть ста виновных. Помойму, так.
Я не могу ответить на вопрос за или против. Баг один, но уж очень он представляется серьёзным.

Будьте последовательны: врачебная ошибка может оказаться даже более фатальной, чем судебная. Не представляется ли вам этот баг таким же серьёзным, как баг в судейской системе?

Нет-нет, это лишь внешняя общность, ровно до того момента, когда и возникает вопрос: что мы можем сделать? Мы можем запретить смертную казнь, чтобы не допустить убийства невиновного в результате судебной ошибки. И мы не можем запретить врачам лечить людей, чтобы не допустить ошибки врачебной.

Простите, а почему мы не можем запретить врачам лечить? Я что-то вашу логику не улавливаю.

Потому что врачи - они пытаются сделать добро
Это как запретить матерям рожать
А убивая - мы творим зло (вольно или невольно)

Вовлечение людей в сотворение зла - преступно
Иисус не завещал убивать преступников, потому что это противоречит простейшим (на мой взгляд) нормам морали

У вас звучит так, мы не можем их прокормить, поэтому убьем.
И не люди они вовсе, так, трава.

Судьи тоже пытаются сделать добро: обезопасить общество.
Казнь -- это казнь, а не убийство. Не стоит путать два разных понятия, это чревато путаницей в голове.

Что там завещал Иисус, мне лично без разницы, я неверующая. А вот где в законной смертной казни сотворение зла, не вижу в упор. Кстати, вот вам аргумент от Иисуса: оставьте всё же кесарю кесарево, богово же отдайте богу. Не надо взваливать на кесаря божьи проблемы.

У меня это вполне недвусмысленно звучит так: я не вижу смысла их кормить, даже если мы можем это сделать. Передёргивать ни к чему.
А в чём ценность этой швали и почему мы должны заботиться о о её сохранности (ставя при этом под угрозу жизни многих нормальных людей), вы так и не сообщили.

Не нужно путать судей с системой убийства.
Судьи выносят вердикт.
Убивает общество.

Я тоже неверующий. Просто я в разработках собственной философской системы люблю ссылаться на древние (проверенные) источники.

Я вижу негатив в самом факте убийства. Убийство всегда портит карму. А прощение - всегда карму восстанавливает. Зеланда можете почитать (хотя он там явно об этом не пишет, но все же).
Общество заражается (это я как медиа-вирусолог вам говорю) идеей убийст, через убийство убийц.

Вы можете не кормить, создать общества, которые будут их кормить. Главное карму не портить. Целому обществу через убийства - портится карма.

Судьи выносят вердикт.
Убивает общество.

"Какие затейливые слова, непривычные для уха пирата!" На самом деле я могу повторить только то, что уже сказала: путать убийство с казнью нелепо. Ниже по комментам я подробно объясняю, чем отличается одно от другого.

В карму я тоже не верю.

Давайте для убийства придумаем еще несколько названий (у убийц можно позаимствовать) и дадим им ниже определения.

На самом деле убийства - это убийства, как их не назови. Можете любой словарь посмотреть, и найдите хоть один, в котором казнь, это не убийство. Зачем же понятия подменять?

А карма в моем случае вполне научное понятие. Карма - это отпечаток, след на психике. Что ж в нее верить или нет, она как любое объективное явление существует в не зависимости от того, верите вы в нее или нет.

Давайте для убийства придумаем еще несколько названий (у убийц можно позаимствовать) и дадим им ниже определения.

У убийства действительно очень много названий, и все они, как ни странно, семантически значимы. Например, самоубийство, эфтаназия, казнь. И понятия подменяете именно вы, пытаясь неправомерно обобщить два разных действия и сгрести под одну гребёнку преступника и закон.

А про карму, я так думаю, вам лучше с кем-нибудь другим поговорить.

Лишение жизни человека против его воли - это и есть убийство.

Если у вас есть другие человеческие определения, то огласите пожалуйста.

P.S. Про карму я уже понял. :)) Еще бы

Убийство -- это просто лишение жизни. Против воли будущего трупа или согласно его воле, человека или животного, не имеет значения. В широком смысле убийство -- это лишение жизни, точка. Но убийства людей различаются. В частности, различаются убийство как таковое, убийство на поле боя, казнь, эфтаназия, самоубийство. Это в минимуме. Некоторые добавляют к этому минимуму аборт.

По вопросам "человеческих" определений обращаться в комиссию по "человеческим" определениям.

Да, но вот если так: есть преступник, он изнасиловал-убил двадцать детей. Его поймали и, если смертная казнь есть, - казнили. Либо казнили невинного - одна невинная жертва. Либо смертной казни в обществе нет, виновного не казнили, но дали пожизненное, он сбежал - убил еще десять невинных детей. А вот если б казнили его - не убил бы. Но зато перед тем как казнить его из-за судебной ошибки казнили невиновного... Что лучше, казнить одного невинного или позволить преступнику убивать невинных? Всяких случаев, подтверждающих как необходимость смертной казни, так и необходимость ее запрещения, можно придумать (набрать из судебной практики) множество.

По-моему - вопрос из категории тех, которые нельзя решить "на оптимум", нету здесь однозначного ответа.

Была очень интересная серия шоу Bullshit!, в которой как раз обсуждалась тема смертной казни.

До просмотра этой серии я был полностью и совершенно уверен, что смертная казнь -- это хорошо.

После просмотра я начал скорее склонятся к мнению что ну её нафиг, не так уж много стоит содержание пожизненно осуждённых.

Там было два основных поинта:
1) Вы никогда не можете быть полностью уверены, что казните именно того человека. Интервью с дядькой, провёдшим 10 лет в death row какой-то тюрьмы прилагается.
2) Чисто этически -- мы есть государство, следовательно когда государство кого-нибудь убивает (неважно почему), мы становимся убийцами. Оно нам надо?

Если сильно интересно, могу скачать, залить куда-нибудь и сообщить Вам секретный адрес этого где-нибудь. Правда, не уверен в существовании русских сабов, вы знаете английский на уровне восприятия разговорной речи?

Первое - это не ток-шоу. Это два американских дядьки, которые любят начинать своё выступление со стрельбы из шотгана по библии. Они не объективны, нет, но они достаточно отвязны (я не знаю правильного слова, наверное), чтобы после осознанного ффтыкания в них получалась более или менее адекватная картина. Предложение остаётся в силе.

Далее, когда врач совершает ошибку, это ошибка. Когда государство (представляющее людей) отправляет чувака на смертную казнь -- это убийство. Палач, убийца -- какая разница? Мы убиваем человка, всё. Должен ли он быть убитым -- это немножко другой вопрос, не правда ли?

А тому дядьке просто повезло. Его вопрос успели рассмотреть до того, как его усадили в кресло. Это как бы вопрос имени Достоевского, про слезинку ребёнка, но с крайнк существенным уточнением: у нас есть возможность отложить убийство невинного до того момента, когда может стать понятно, что его не надо убивать.

Честно говоря, я не поняла, почему выступление двух американских дядек нельзя назвать ток-шоу. Но это не принципиально в данном случае. Простые шоу я тем более не смотрю.

они достаточно отвязны (я не знаю правильного слова, наверное), чтобы после осознанного ффтыкания в них получалась более или менее адекватная картина

Ещё раз: адекватная картина складывается из анализа сухих фактов, а не в процессе просмотра шоу двух дядек, будь они хоть сто раз отвязны.

Далее, когда врач совершает ошибку, это ошибка. Когда государство (представляющее людей) отправляет чувака на смертную казнь -- это убийство.

У вас бардак в голове. Извините за прямоту. Сейчас объясню.
Когда врач совершает ошибку, которая стоит пациенту жизни, такая ошибка называется убийством. А врач становится -- убийцей. Можно говорить о том, что это убийство, скажем, непреднамеренное, то есть совершено не по злому умыслу, но факт убийства от этого никуда не денется.
Казнь же от простого убийства отличают две вещи: первая -- это факт свершения правосудия, а вторая -- это безусловная ответственность, которую суд берёт на себя по факту вынесения смертного приговора. Объясняю на пальцах. Убийца (просто убийца -- вот, к примеру, тот же врач из предыдущего абзаца) безусловно ответит за содеянное только в том случае, если его вина будет доказана. Никто не обязан свидетельствовать против себя, и если у человека не хватает духу сознаться в убийстве кого-то, он может и не сознаваться. Государство же, открыто заявляя о том, что оно лишает кого-то жизни, сознаётся в этом и, соответственно, несёт за это ответственность всегда. И именно поэтому простым убийством казнь не является и являться не может. Это именно казнь -- юридически оформленный, законный акт насильственного лишения жизни.

А тому дядьке не "просто повезло", а он, очевидно, подал вполне законным порядком апелляцию, и исполнители честно ждали решения по этой апелляции.

> Государство же, открыто заявляя о том, что оно лишает кого-то жизни, сознаётся в этом и,
> соответственно, несёт за это ответственность всегда. И именно поэтому простым убийством
> казнь не является и являться не может. Это именно казнь -- юридически оформленный,
> законный акт насильственного лишения жизни.

Разница понятна.

Есть две тонкости.
Во-первых, я не вижу, как проявляется это "несение ответственности". Если вдруг выясняется, что казнили невиновного, присяжных, судей и уборщиков тюрьмы судят за непредумышленное убийство? Или государство судят за него же? Или это чисто на словах ответственность всё-таки?

Во-вторых, при обсуждении закона ссылаться на то, что это закон, как-то не очень хорошо. Вы же в какой-то мере делаете именно это, когда говорите, что казнь и убийство -- разные вещи. Да, с точки зрения закона -- разные, ну так ведь мы и обсуждаем, не нужно ли подправить закон, не правда ли? В концлагерях тоже производились "юридически оформленные, законные акты насильственного лишения жизни" как бы.

Я всё-таки считаю, что принятие смертной казни порождает слишком много неприятных вопросов, так что легче тратить деньги налогоплательщиков на содержание даже заведомо виновных. Не так уж много и уходит этих денег, насколько я понимаю.

Во-первых, я не вижу, как проявляется это "несение ответственности". Если вдруг выясняется, что казнили невиновного, присяжных, судей и уборщиков тюрьмы судят за непредумышленное убийство? Или государство судят за него же? Или это чисто на словах ответственность всё-таки?

А общество, оно, вообще-то, смотрит на результаты и думает, нравится ему происходящее или нет и заслуживают ли эти чиновники доверия. Может и взбунтоваться в случае чего, и перебить чиновников-то. Может и просто отстранить от учатия в отправлении правосудия. И добиться суда над ними -- тоже может. Вопрос только, хочет ли, но это совсем другой вопрос.

В концлагерях тоже производились "юридически оформленные, законные акты насильственного лишения жизни" как бы.

И государство за них, обратите внимание, понесло ответственность.

Во-вторых, при обсуждении закона ссылаться на то, что это закон, как-то не очень хорошо. Вы же в какой-то мере делаете именно это, когда говорите, что казнь и убийство -- разные вещи. Да, с точки зрения закона -- разные, ну так ведь мы и обсуждаем, не нужно ли подправить закон, не правда ли?

Извините, но прежде чем обсуждать закон, следует определить, где основания для его обсуждения. Я пока не вижу к тому оснований и, следовательно, говорю не о том, что закон требуется обсудить, а о том, что тут и обсуждать-то нечего. Аргументы якобы против смертной казни оказываются на повернку аргументами против кривой правоприменительной практики. Далее см. ветку, открытую [info]ingvar1990@lj (ниже): не надо путать закон и его применение.
Плюс к тому, говоря, что казнь и убийство -- разные вещи, я ссылаюсь не на собственно закон, а на отношение к действию. Закон здесь лишь констатирует ответственность государства.

Принятие смертной казни действительно порождает очень много вопросов, но все эти вопросы относятся к области правоприменительной практики, подстраивать под которую законотворчество нельзя, как вообще нельзя запрягать телегу поперёд лошади.

Не так уж много и уходит этих денег, насколько я понимаю.

В Техасе эта сумма составляет для приговорённых к смерти 61 доллар и 58 центов в день на человека, что составляет 22 тысячи четыреста семьдесят шесть долларов в год. "Пожизненники" наверняка обходятся ещё дороже. Так вот, на сегодняшний день смертников только в одном Техасе сидит 390 человек. Ежегодное содержание такого их количества обходится в общей сложности в 8 миллионов 765 тысяч девятьсот тринадцать долларов. Теперь представьте, что все они должны сидеть не до дня казни (а этот процесс, к слову, и сам по себе может растянуться на десятилетия), а пока не сдохнут сами. Не дофига ли, уважаемый оппонент, получается цифр в этой без того нескромной сумме?

> Аргументы якобы против смертной казни
> оказываются на повернку аргументами против
> кривой правоприменительной практики.
Not true. Если бы существовала возможность построить "прямую" правоприменительную практику, тогда можно было бы говорить о претензиях к кривой. Если такой возможности нет (а её нет, конечно), то претензии идут непосредственно к закону. А законотворчество всегда должно проводиться с учётом правоприменительной практики, если что. Не руководствоваться ей, конечно, а проводиться с учётом.

> Плюс к тому, говоря, что казнь и убийство --
> разные вещи, я ссылаюсь не на собственно
> закон, а на отношение к действию.
Ваше отношение. Многим другим людям кажется, что указанная Вами разница несущественна. Собственно, проблема как раз в том, что мнения у людей разные, а государство одно, в результате достаточно большая часть людей обнаруживает, что ответственность за убийство невинных падает именно на них (когда "государство" "берёт ответственность на себя") против их воли, и им это очень не нравится. Может, они слово "ответственность" как-то более серьёзно воспринимают, не знаю.

> Не дофига ли, уважаемый оппонент, получается
> цифр в этой без того нескромной сумме?
Порядка десяти центов на американского налогоплательщика в год, может меньше. Очень, очень дофига получается! Но, я думаю, противники смертной казни вполне согласны платить эти страшные деньги, точно так же как они оплачивают помощь жертвам ураганов етс.

Тут как бы и практический совершенно момент есть, ведь с точки зрения невинно осуждённого это всё выглядит как несчастный случай. Который, как и положено несчастному случаю, может случиться с каждым. Отсутствие смертной казни оказывается чем-то вроде страховки.

Да, и если уж зашла речь о деньгах, Вы не могли бы найти цифры о количестве, собственно, пожизненных заключённых? Просто если их в десять раз больше, чем приговорённых к смерти, то получается совсем циничная борьба за какие-то проценты.

Если бы существовала возможность построить "прямую" правоприменительную практику

Извините, пожалуйста, а с чего вы взяли, что её невозможно построить? Или это откровение свыше?

А законотворчество всегда должно проводиться с учётом правоприменительной практики, если что. Не руководствоваться ей, конечно, а проводиться с учётом.

Если вы понимаете правоприменительную практику как физические законы, то я, конечно, с вами согласна, земное притяжение надо учитыать. Однако если вы подразумеваете под термином "правоприменительная практика", что-то ещё, то у вас получается даже более кривая система, чем мы на сегодняшний день имеем, потому что, если следовать вашей логике, первичным всегда окажется поголовье полицейских.

Ваше отношение.

Нет, не моё отношение, а объективная реальность, данная во вполне себе ощущениях. Если для вас такая реальность несущественна, это, конечно, кое о чём говорит, однако на сам факт ни малейшего влияния не оказывает.

в результате достаточно большая часть людей обнаруживает, что ответственность за убийство невинных падает именно на них (когда "государство" "берёт ответственность на себя") против их воли, и им это очень не нравится

Но, поскольку менять правоприменительную практику хлопотно и сложно, лучше сделать вид, будто плох закон, и объявить это более серьёзным пониманием ответственности.

Порядка десяти центов на американского налогоплательщика в год, может меньше

Извините, вы действительно полагаете, что родственники жертв должны платить за содержание человека, который осиротил их? Я правильно вас поняла? Я не веду речи о сумме, которую они платят, я говорю только о самом факте: да или нет?

> Извините, пожалуйста, а с чего вы взяли, что её невозможно построить?
Утверждать, что её невозможно построить в принципе, я не буду, потому что не хочу обосновывать. Вполне достаточно того, что её невозможно построить здесь и сейчас, потому что никто не знает, как. Напомню -- речь о том, чтобы радикально уменьшить количество судебных ошибок.

> потому что, если следовать вашей логике
Вам это не удалось, извините.

> поскольку менять правоприменительную практику хлопотно и сложно
Как менять? Ещё раз повторю: какие конкретно изменения позволят радикально уменьшить количество узаконеных убийств невинных людей?

> Я правильно вас поняла?
Да.

А правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что родственники жертв закона должны платить за содержание людей, которые осиротили их? За содержание всей системы, которая с ненулевой вероятностью может убить их самих? За содержание государства, которое говорит "да, я убило не того человека, а ответственность за это лежит на вас"?

"Невозможно построить" и "никто не знает" звучит рядом с "не хочу обосновывать" просто прелестно. А если припомнить ещё и упомянутое вами "более серьёзное понимание ответственности", которое вам, как противнику смертной казни, должно быть в полной мере присуще, то ответ ваш приобретает совсем уж изумительный характер.

Напомню -- речь о том, чтобы радикально уменьшить количество судебных ошибок.

Да-да, это как раз и есть область правоприменительной практики, спасибо за проявленное понимание.

А правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что родственники жертв закона должны платить за содержание людей, которые осиротили их?

А дело в том, что государству ничто не мешает отдать недобросовестного судью под суд и тем самым доказать родственникам неправедно казнённого свою готовность покарать нарушителя закона и в этом случае. Не надо путать законодательство и исполнение законов, тогда и в голове не будет бедлама.

> государству ничто не мешает отдать
> недобросовестного судью под суд
Почему недобросовестного-то? Судебные ошибки -- это вовсе не всегда следствие коррупции или лености правоохранительных органов.

Я очень рад, что Вас так изумил мой ответ, но всё же не будете ли Вы так добры, чтобы рассказать мне рецепт избавления от судебных ошибок или указать на человека, этим рецептом владеющего? А то мало ли, вдруг я когда-нибудь уеду в Штаты, соблазню чью-нибудь жену, а обиженный муж её убьёт, причём так, чтобы все улики указывали на меня. А я хлоп! -- и предотвращу судебную ошибку.

Да что там разные маловероятные сюжеты обсуждать, мы же можем организовать специальную фирму, которая за скромное вознаграждение будет исправлять судебные ошибки, плюс будем принимать пожертвования. Это же верная дорога к богатству и славе!

Так что давайте быстрее высылайте мне на мейл свой план реформы судебной системы, мы станем богаты и знамениты!

Почему недобросовестного-то? Судебные ошибки -- это вовсе не всегда следствие коррупции или лености правоохранительных органов

Ну что ж, оттого что правосудие будет вершиться над добросовестным судьёй, государство лишь выиграет и приобретёт ещё более лестную репутацию.

не будете ли Вы так добры, чтобы рассказать мне рецепт избавления от судебных ошибок или указать на человека, этим рецептом владеющего

Ни в коем случае не буду. Во-первых, я не врач и рецептов не выписываю, во-вторых, не вижу смысла уходить в офтопик (здесь обсуждаются аргументы против смертной казни, а не методы укрепления правоохранительной структуры). "В-третьих" уже не важно. :)

> уходить в офтопик
Ну-ну. Я утверждаю, что избавиться от судебных ошибок такого рода невозможно, потому что никто не знает, как. Вы утверждаете, что возможно, но не хотите рассказывать, как. Где оффтопик?

Если б мы какую-нибудь теорему обсуждали, и Вы заявили, что к ней есть контрпример, просьба оный контрпример продемонстрировать тоже была бы оффтопиком? Ну-ну.

Я утверждаю, что избавиться от судебных ошибок такого рода невозможно, потому что никто не знает, как. Вы утверждаете, что возможно, но не хотите рассказывать, как

Оффтопик в самой постановке вопроса. Поскольку вы приводите этот оффтопик как аргумент, от вас, безусловно, требуются пояснения. А от меня, извините, ничего по этому вопросу не требуется. Если я сочту нужным поговорить о практике, то открою отдельную тему -- и вот тогда уже обосную свои утвреждения.

Сорвалось, дописываю

Тут как бы и практический совершенно момент есть, ведь с точки зрения невинно осуждённого это всё выглядит как несчастный случай. Который, как и положено несчастному случаю, может случиться с каждым. Отсутствие смертной казни оказывается чем-то вроде страховки.

Я вам ещё первым комментарием предложила быть последовательным и запретить автомобильное движение и медицину. Вы вместо этого ударились в демагогию: фатальная ошибка врача -- это, мол, просто ошибка, а фатальная ошибка судьи -- это (упс!) убийство. Аргумент, конечно, гениальный, но не надо держать меня за дурочку.

Вы не могли бы найти цифры о количестве, собственно, пожизненных заключённых?

Нет, не могла бы. Во-первых, суть проблемы от процентного соотношения всё равно не меняется. Во-вторых, в абсолютных цифрах сумма всё равно получается вполне достаточной, чтобы истратить её на более достойные вещи. Хотя бы на усовершенствование той же правоприменительной практики.

Re: Сорвалось, дописываю

От автомобильного движения и медицины есть вполне конкретная польза.
От смертной казни конкретная польза существенно меньше, в основном же подразумевается весьма неоднозначная "этическая польза", типа что убийца должен быть наказан и всё такое. Неоднозначная -- потому что есть крайне веские аргументы с обеих сторон.

> суть проблемы от процентного соотношения всё равно не меняется
Не я первый заговорил о деньгах.
Когда Вы пытаетесь обосновать смертную казнь из этических соображений, я привожу этические же возражения, когда Вы пытаетесь обосновать её из экономических соображений, я привожу экономические возражения. Не нужно запутывать то, что и так достаточно запутано.

Re: Сорвалось, дописываю

От автомобильного движения и медицины есть вполне конкретная польза.
От смертной казни конкретная польза существенно меньше

Ссылочки, пожалуйста, на исследование соотношения пользы от автомобильного транспорта и смертной казни. Очень хочется увидеть выражение пользы от упомянутых вещей в конкретных величинах.

в основном же подразумевается весьма неоднозначная "этическая польза", типа что убийца должен быть наказан и всё такое

Кем подразумевается? В каком "основном"? Я, к примеру, вижу пользу от смертной казни, в частности, в том, что общество гарантированно избавляется от угрозы, воплощённой в конкретном преступнике, каковую гарантию не может предоставить ни одна, даже очень надёжно защищённая тюрьма.

Когда Вы пытаетесь обосновать смертную казнь из этических соображений... когда Вы пытаетесь обосновать её из экономических соображений

Какие экономические соображения? Какая этика? О чём вы вообще? Стратегический расчёт, основанный на том, что лучше дать нормально выплакаться и приобрести друга, нежели не дать нормально выплакаться и нажить врага. У вас как, вообще, со здравым смыслом-то?
Когда государство признаёт за родственниками и близкими убитого право на адекватную скорбь, оно тем самым укрепляет собственный престиж в глазах по меньшей мере вот этих конкретных скорбящих людей. И выгоды от этого исчисляются не деньгами, а годами существования государства.
Вы же, заявляя о том, что "десять центов -- мелочь", мало того, что переводите разговор из плоскости стратегии в плоскость экономики, так ещё и отказываете сиротам в праве на адекватную скорбь.
А я, соответственно, делаю из этого неизбежный вывод о вашей недальновидности, потому что забота об укреплении своего престижа посредством вот такой элементарной поддержки внутренних потребностей граждан -- это первое, с чего должно начинать любое государство, и единственное, без чего оно не выживет в принципе.
Чего тут непонятного и при чём тут этика с экономикой?

Re: Сорвалось, дописываю

> Очень хочется увидеть выражение пользы от
> упомянутых вещей в конкретных величинах.
Вернитесь на пару комментариев, увидите свою ссылку на стоимость содержания заключённого и свои рассуждения про то, сколько денег можно сэкономить, если всех заключённых убить. Вот я об этом. И именно после этого я начал говорить об экономических причинах. Ещё раз повторю, давайте обсуждать мух отдельно, котлеты отдельно, ибо Ваши попытки на этические соображения ответить экономическими, а на экономические (с праведным гневом) этическими не способствуют конструктивной беседе.

> дать нормально выплакаться
> право на адекватную скорбь
Мммм. Сейчас, погодите-ка. Если неадекватная скорбь и невозможность выплакаться связаны с десятью центами в год, у меня есть замечательное предложение: освобождать родственников жертв тех, к кому не была применена (но могла бы быть) смертная казнь от уплаты налогов в размере десяти центов в год. Или даже двадцати, чтоб наверняка. Можно даже компенсировать все предыдущие выплаты. Как Вы думаете, это решит проблему? Сиротки смогут спать спокойно?

Если же вы под "внутренними потребностями граждан" и "адекватной скорбью" понимаете потребность увидеть убийцу убитым, то, я думаю, нашу беседу следует срочно прекращать.

Re: Сорвалось, дописываю

...увидите свою ссылку на стоимость содержания заключённого... И именно после этого я начал говорить об экономических причинах.

Поправочка. Вы начали говорить об экономических причинах существенно раньше. Напоминаю, как это выглядело.

Вы: "легче тратить деньги налогоплательщиков на содержание даже заведомо виновных. Не так уж много и уходит этих денег, насколько я понимаю".

Ваше последнее предложение -- это и есть начало разговора об экономических причинах. Своих собак на меня вешать не надо, я, безусловно, подтолкнула вас к "экономической" луже, но выбрали вы её без моей помощи и первый шаг к ней сделали всё-таки сами.

Ваши попытки на этические соображения ответить экономическими, а на экономические (с праведным гневом) этическими не способствуют конструктивной беседе

Вы не замечаете собственных реплик -- моя ли в том вина? Кроме того, напомните мне, пожалуйста, где я приводила этические аргументы?

Если неадекватная скорбь и невозможность выплакаться связаны с десятью центами в год

Дорогой оппонент... Как бы вам так сказать-то... Понимаете, тут дело не в сумме. Я, признаться, даже не знаю, что к этому добавить.

освобождать родственников жертв тех, к кому не была применена (но могла бы быть) смертная казнь от уплаты налогов в размере десяти центов в год. Или даже двадцати, чтоб наверняка. Можно даже компенсировать все предыдущие выплаты. Как Вы думаете, это решит проблему? Сиротки смогут спать спокойно?

Напротив, это лишь усугубит проблему, и сиротки тем более не смогут спать спокойно. Налог, видите ли, -- это сумма, взимаемая со всех, без исключения. Такой своего рода объединяющий фактор. Человек, освобождённый от налога, всегда чувствует себя отличным от остальных -- и отличным в сторону собственной ущербности, потому что от налогов освобождают только нетрудоспособных или ограниченно трудоспособных: инвалидов и стариков. Но в случае с инвалидами и стариками действуют объективные причины, и все перечисленные люди действительно нуждаются в материальных послаблениях, а в некоторых случаях даже и дотациях от государства. Вы же хотите к этому списку объективно нуждающихся добавить ещё и вполне трудоспособных родственников жертв. Нет, дорогой оппонент, это не выход, и ни к чему хорошему это не приведёт. Люди, которые ежемесячно или ежегодно будут получать от государства напоминание о своей потере, не полюбят такое государство. Люди, которые регулярно будут получать напоминание о том, что в глазах государства они приравнены к старикам и инвалидам, не станут на такое государство трудиться. А старики и инвалиды, в свою очередь, могут обидеться на то, что к ним приравняли трудоспособных людей.

Если же вы под "внутренними потребностями граждан" и "адекватной скорбью" понимаете потребность увидеть убийцу убитым, то, я думаю, нашу беседу следует срочно прекращать

Я понимаю так, что содержание убийцы за счёт родственников убитого унизительного для родственников убитого. Более того, оно и остальных-то граждан не шибко в собственных глазах возвышает. Кроме того, я понимаю так, что родственники убитого вправе рассчитывать на равноценное возмездие. Это, конечно, иррациональное, но я, как ни странно, всё это понимаю.

А беседа наша подошла к концу уже давным-давно. :)

Re: Сорвалось, дописываю

А ещё хотелось бы ссылочки от Вас, с количеством жизней невинных людей, потерянных в результате побега преступников. Ну и соответственно количество жизней, потерянных в результате судебных ошибок (достоверно известных). Раз Вы приводите аргумент "а если он сбежит и ещё кого-нибудь убьёт?". Причём желательно с динамикой по времени, поскольку тюрьмы нынче намного секьюрней стали.

Давайте холодно и беспристратно посчитаем человеческие жизни, почему бы и нет?

Re: Сорвалось, дописываю

О, а может, ещё и бабу рыжую? О судебных ошибках заговорили вы -- вам и цифры искать.
Что же касается количества "жизней невинных людей, потерянных в результате побега преступников", то статистика такая неважна: когда сбегает маньяк, плохо спится всем, а когда плохо спится всем, ущерб начинает исчисляться не только в потерянных жизнях.

Прошу прощения, отправлю повторно (в удалённом кучу ошибок насажала).

Во-первых, спасибо за предложение, но я не люблю ток-шоу, не смотрю их и не стану делать исключение даже для очень интересной темы. Причину изложу ниже.

Во-вторых, по сути.

Вы никогда не можете быть полностью уверены, что казните именно того человека. Интервью с дядькой, провёдшим 10 лет в death row какой-то тюрьмы прилагается.

Эта проблема обсуждается в предыдущей ветке. Я во многом согласна с [info]novakilia@lj. Кроме того, я также предложу вам быть последовательным и перестать приветствовать врачей, водителей городского и личного транспорта и даже одиозных сетевых критиков. Причина проста: в результате действий каждого из них может погибнуть кто-нибудь безвинный. Причём если в случае с судебной ошибкой человек имеет право подать апелляцию, то в случае, к примеру, ошибки водителя ни о какой апелляции речи уже идти не может. Это раз.
Два: дядька, отсидевший 10 лет, всё-таки вышел. Во всяком случае, он был настолько жив, что даже смог дать интервью. То есть судебная ошибка была всё-таки исправлена, не так ли? То есть как таковой фатальной судебной ошибки не было, я правильно поняла?
Три: однако в ток-шоу это преподнесли как аргумент против смертной казни. Вам не кажется странной логика устроителей ток-шоу?
Вот теперь я объясню вам, почему не смотрю ток-шоу и не собираюсь этого делать впредь: в них нет и не может быть рацио. Игра на публику -- это игра на эмоциях. Ваше мнение купили весьма нездравыми аргументами.

Чисто этически -- мы есть государство, следовательно когда государство кого-нибудь убивает (неважно почему), мы становимся убийцами. Оно нам надо?

Чисто этически мы (если мы суть государство) становимся не убийцами, а судьями и палачами. Разница огромна. Это опять же раз.
Два: надо. В противном случае у нас появляется очень неприятная альтернатива -- жить по законам бесчинствующих подонков. А вот этого нам точно не надо.

> Два: надо. В противном случае у нас появляется очень неприятная альтернатива -- жить по
> законам бесчинствующих подонков. А вот этого нам точно не надо.
Не понял. С чего бы вдруг? Говорю: не нужно убивать людей, достаточно пожизненного заключения. Где тут жизнь по законам подонков?

Для кого это, интересно, "достаточно пожизненнного заключения"? Уж не для этих ли орлов, которые так жалостливо распускают сопли и всех любят перед тем, как "уйти на небеса"?
И с какой стати налогоплательщики (в том числе и родственники жертв) должны оплачивать содержание рецидивистов: убийц, разбойников и насильников -- да ещё и жить в постоянном страхе, что кто-нибудь из них совершит побег и примется за старое?

К вопросу о «неэтичности» смертной казни

Позвольте, сударыня, и мне внести мои "дежурные пять копеек"...
Все, вышесказанное, весьма печально и выразительно, однако, мне бы хотелось высказать пару соображений, которые, возможно, несколько снизят эмоциональный накал этой заметки.

Мне кажется, что проблема в том, что смертная казнь -- это пример полностью необратимого поступка. Назад не вернешь -- если, к примеру, обнаружится, что кто-то делал свое дело крайне недобросовестно. Пример того же Техаса показывает, что даже такая богатая (и далеко не самая скверная) система правосудия, как американская, допускает достаточно много судебных ошибок. Комиссия Верховного Суда, проверяя списки приговоренных к смертной казни и "ожидающих исполнения приговора" -- в Техасе (в период губернаторства всеми любимого Джорджа-младшего)-- была вынуждена выпустить примерно треть приговоренных ("за отсутствием состава преступления"), и -- еще для трети -- изменить меру пресечения (отчасти -- ввиду смягчающих обстоятельств, отчасти -- из-за неверно квалифицированной степени участия в преступлении -- соучастие, к примеру, а не, собственно, совершение). И пусть Вас не вводят в заблуждение большие срока прошедшие между арестом-судом-приговором-исполнением: это не следствие длилось 10-12 лет, это, как показывает практика, уже приговоренный писал апелляции, просьбы о переследовании, а их отфутболивали от инстанции к инстанции -- правосудие в Америке весьма небыстрое (а потому -- очень дорогое; кто, кроме О. Дж. Симпсона, может платить адвокатам, из месяца в месяц, по 100-200 долларов В ЧАС -- каждому?).

Теперь -- об "общественных защитниках", назначаемых за казенный кошт малоимущим, -- так как им платят ровно в десять раз меньше, чем "общественным обвинителям", то туда, достаточно часто, попадают или профессионально непригодные, или (в том случае, когда это адвокатские конторы отрабатывают положенную "общественную нагрузку") те, кого не жалко послать -- вплоть до практикантов, секретарш и уборщиц (я не шучу -- бывало и такое).

И последнее. Многие субъекты, оказывающиеся на скамье подсудимых, изначально не слишком симпатичны, многие -- совершали преступления ДО того. Вопрос в том, совершал ли данный (возможно, весьма отталкивающий) субъект ТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ, ЗА КОТОРОЕ ЕГО СУДЯТ, или нет? Если существует стопроцетная гарантия, что -- да, тогда -- все в порядке. А если нет?.. Не получится-ли, что мы избавимся от несимпатичного субъекта, а настоящий преступник будет и дальше совершать преступления?..

Историю с Чикатило напоминать, я думаю, нет нужды. Подобные истории происходят не только в России или на Украине, но и в США -- да и по всему остальному миру. Это, между прочим, сильно подрывает веру в правосудие у "граждан" и создает довольно существенный стимул для вымогательства со стороны "силовых структур"...
Даже в законопослушных США, не говоря, уж, о матушке-России...

Так что, увы, в любой дискуссии о смертной казни больше вопросов, чем ответов...

P.S.
По моему скромному разумению, лучше обсуждать "смерть за убеждения"...

Re: К вопросу о «неэтичности» смертной казни

Спасибо, очень интересные уточнения, которых издалека, увы, невидно.
Только, к сожалению, все они относятся не к законотворческой, а к правоприменительной области, и, таким образом, вероятность судбеной или следственной ошибки не может служить аргументом против узаконивания смертной казни (или за её отмену в законодательстве).
А вот аргументом за то, что следует срочно менять правоприменительную практику, -- да, может и служит.

Чуть-чуть о частностях.

И пусть Вас не вводят в заблуждение большие срока прошедшие между арестом-судом-приговором-исполнением: это не следствие длилось 10-12 лет, это, как показывает практика, уже приговоренный писал апелляции, просьбы о переследовании, а их отфутболивали от инстанции к инстанции

Я в общих чертах представляю себе следственную и судебную систему и в данном случае имела в виду как раз, о чём вы говорите. Тут просто дело в том, что доследование -- это так же часть следственного процесса, как и предварительное следствие.

Комиссия Верховного Суда, проверяя списки приговоренных к смертной казни и "ожидающих исполнения приговора" -- в Техасе (в период губернаторства всеми любимого Джорджа-младшего)-- была вынуждена выпустить примерно треть приговоренных ("за отсутствием состава преступления"), и -- еще для трети -- изменить меру пресечения

То есть всё-таки контроль за исполнением законов, могущих иметь необратимые последствия, существует? Или подобные комиссии работают лишь от случая к случаю?

Re: К вопросу о «неэтичности» смертной казни

Я, как раз, хотел отметить несовершенство правоприменения -- даже в сравнительно благополучной системе. Закон написать (или ПЕРЕписать) не так сложно -- гораздо сложнее учесть "неучтенные последствия", а также понять, как его применять на практике... К сожалению, многие "законотворцы" этим озабочены в поледнюю очередь... (Вот и получаются ... "взяткоемкие" законы)

О до- и пере- следовании.
К сожалению, большую часть времени в таких делах занимает не сама процедура, а ожидание решения "начинать -- не начинать"... Это к собственно следственному процессу отношения не имеет...

В принципе существует -- но действуют медленно и далеко не всегда. Одна из главных проблем "правоприменительного процесса" в США -- это то, что он весьма разнится от штата к штату. Комиссии такого рода работают от случая к случаю -- когда безобразия уже невозможно скрыть. Чаще всего (если это комиссия сената штата), они выдают рекомендации судебной и пенитенциарной системе, которой те следуют (или делают вид, что следуют -- это тоже бывает). "Нормальный" процесс -- через апелляции и запросы на до- и пере-следование занимает годы -- и далеко не всегда приводит к нужным результатам. Тут, ведь, еще и "честь мундира" -- это же надо признать, что кого-то осудили только на основании "чистосердечного признания", полученного посредством пластикового мешка на голову, и "свидетельских показаний" -- от "подсадки", в обмен на обещание послаблений... Это может скверно отразиться на карьере, знаете-ли...

Вообще, все это очень грустно -- как с одной, так и с другой стороны (в смысле -- и мерзавцев, по которым пуля плачет, хватает, и любая система может "случайно" перемолоть кого угодно) и показывает, как недалеко мы ушли от павианов...

P.S.
Американская система не слишком годится в качестве идеала -- но и в качестве "монстра" (по сравнению со многими другими местами на Земле) не выглядит. Нормальная бюрократическая мясорубка...
Наша родная система может быть (а, иногда, и бывает) в сто раз страшнее...
К примеру, оправдательных приговоров в ней практически не бывает -- надо полагать, из соображений экономии, чтобы компенсации не выплачивать... Зато, и откупиться не в пример легче (и дешевле)...

Re: К вопросу о «неэтичности» смертной казни

Это действительно очень грустно, и хуже всего то, что существующая "норма" становится поводом для спекуляции всем подряд и подмены всех подряд понятий (как в случае с той же смертной казнью, когда по уму следует менять практику, но на деле меняют или пытаются изменить совсем другие вещи).

У меня вопрос в связи вот с этим:

это же надо признать, что кого-то осудили только на основании "чистосердечного признания", полученного посредством пластикового мешка на голову, и "свидетельских показаний" -- от "подсадки", в обмен на обещание послаблений

А разве для американского суда признание является доказательством? Просто, судя по рассказам сидевших, у нас пластиковые мешки если и используют, то только для того, чтобы выбить из подследственного улики: куда спрятал труп, к примеру.

Re: К вопросу о «неэтичности» смертной казни

Естественно не должно -- но, бывает, что и является: например, в сочетаниии со "свидетельскими" показаниями... Или убедить складно повторять версию о том, куда зарыли "специально обученные улики", если уж совсем ничего нет (такое и у нас, к моему великому сожалению, сплошь и рядом бывает)...
Это, ведь, суд присяжных -- обвинению нужно убедить присяжных, что "клиент" виновен, а сделают-ли они это путем тщательного доказательства виновности, или путем СОЗДАНИЯ у присяжных уверенности, что "и так все ясно", бывает, что роли не играет...
До тех про, пока кто-то грамотный не начнет пересматривать это дело.
Такие системы перепроверки существуют (в форме комиссий Верховного Суда штатов, сенатских комиссий или, тех самых, правозащитных организаций). Однако, как я уже упоминал, эти системы работают далеко не всегда -- и далеко не всегда эффективно...
Многое зависит и от политической коньюнктуры, и от национального состава того округа, в котором происходит слушание...

Re: К вопросу о «неэтичности» смертной казни

Извините, что не ответила сразу: завела речь о другом, отложила ваш комментарий для ответа и только сегодня вспомнила.
Спасибо большое за уточнения. Убедить присяжных, да, точно, это у меня выпало из внимания. Самое смешное, что лет пятнадцать назад я плотно общалась с человеком, который исследовал как раз американскую систему судопроизводства, и мы даже обсуждали плюсы и минусы этой системы.
В любом случае вопрос остаётся в рамках проблемы реализации закона, хотя здорова она, конечно, не в меру.

Простите за излишнее словоблудие...
Это как-то неудобно -- у меня все заметки получаются в километр длиной...
Больше надо над стилем работать!..

Но вы же всё по делу говорите! А что много, так это даже приятно, есть над чем подумать.