Россия для русских. Гадость. Не люблю.
У нас такая же ситуация - "Эстония для эстонцев".
Но я родился в Эстонии. И я русский. В России я - эстонец, уехал за сладкой жизнью, бросил Родину. В Эстонии - я потомок оккупантов, тибла.

Моя Родина - моя семья. Ее я буду защищать до конца. Не важно, на какой территории. Не важно, от кого. Род.

Куда русские националисты будут выселять чувашей, мордву, чукчей даже представить не могу. У эстонцев-националистов есть хоть надежда, что придет "бог, царь или герой" и выселит всех русских в Россию. :)

Ну, нам только чувашских нациков для полного комплекта не хватает, ага, это вы тонко намекнули. :)

Эстонцы, насколько мне известно, БЛАГОДЕНСТВУЮТ, причём так, как русским и не снилось.

Я хочу для русских такого же счастья.

Что не так?

В Москве, насколько мне известно, БЛАГОДЕНСТВУЮТ. Причем так, как эстонцам и не снилось. В магазинах ТАКИЕ вещи, каких в эстонии никогда не будут. Что вам еще надо?

Если серьезно, то в Эстонии по-разному.

ВСЯКО ЛУЧШЕ, чем в поганой эрефии. Потому что НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО. Эстония - для Эстонцев, это ли не счастье? Для эстонцев, конечно. Так вот, всякий честный, умный и клинически вменяемый русский должен хотеть СЕБЕ ТОГО ЖЕ.

И что, проблем что ли будет меньше? Столько же, если не больше, как показывает опыт Эстонии.
В Российской империи на национальность не смотрели и это была Империя.

В Эстонии достаточно вы учить эстонский язык, чтобы считаться полноправным эстонцем. Вас это устроит? Вы готовы чохом зачислить в русские всех, кто знает русский язык?

И, кстати, что можно купить в Москве, чего нельзя купить в Таллине? НЕТ ТАКОГО. Только в Москве это стоит в несколько раз дороже, потому что тут азиатский режим, а в Эстонии - Европа.

Да хоть мобильники - у нас продаются сименс, нокия, лг, моторола, сони эриксон, самсунг. Все. И то не все наименования. Эксклюзивных моделей нет. Эстония - задворки Европы. Здесь техника дороже, чем в Лондоне, потому что везти дорого, и рынок маленький.

Это Вы про членство в ЕС?

Или про замечательную либеральную экономику с нулевым корпоративным налогом?

Проблема неграждан? А они активно учат язык теперь. Сдают на гражданство. И сюда, сюда, в более западные части ЕС. (Я в Ирландии их знаю, правда, как-то больше тех что из Латвии).

Эта фигня, которая была в Таллинне, кстати один в один повторила фигню в Дублине за год до того. (Там оранжевые попробовали по городу пройти, а местные гопники пользуясь случаем погромили магазины). Похоже, кто-то опытом поделился.

Это все правильно, но такой уж непоследовательности не вижу.
Надо учитывать, что пост Наталии Хилл адресован не "юзерам" морали, а скорее тем, кто создает моральные нормы. При разработке морали (списка запретов) они должны соблюдать определенную мораль для разработчиков моралей (руководствоваться запретами на запреты, список которых составлен Наталией Хилл). Т.е. мы имеет дело не с разрешениями, а именно с запретами второго уровня.

Возможно, Вам будет интересно ознакомиться с несколько иным подходом к данному кодексу.

Я извиняюсь, но пост nataly-hill@lj был адресован, судя по формату, тем, кто его прочтёт. И потом, с какой стати отделять "юзеров" морали от создателей? Означает ли это, что у создателей морали должна быть иная мораль, чем у "юзеров"?

Означает ли это, что у создателей морали должна быть иная мораль, чем у "юзеров"?

Во всяком случае, у них могут быть дополнительные ограничения.

Если милиционер наложил на юзера ограничение сверх предусмотренного законом, а юзер обжаловал его в вышестоящей инстанции, - нельзя же делать вывод, что эта инстанция существует, чтобы разрешать, и оттого не соответствует назначению милиции, задача которой - ограничивать.

Ограничения -- возможно, но об ограничениях речь по ссылке не идёт, а тем более о запретах, как вы выше пишете, второго уровня. Одни права для всех, без исключения, русских.

Забыл. По первому "имеешь право" можно сформулировать короче "имеешь право быть собой". Типа рекламный слоган, на который можно повесить все что угодно. Это не стимулирует развитие. Стимулируют требования, а не разрешения.

Глупый текст какой-то по ссылке. Он, например, не запрещает мне стремиться стать самым главным начальником над теми "25к русскими, необходимыми для обслуживания Трубы". Более того, он даже прямо меня на это благословляет (здесь мог бы быть список пунктов, но и так понятно).

Он бессмысленен именно потому, что слово "русский" в нём без малейшего ущерба для смысла заменяется на "сатанист". Сатанисты -- да, сатанисты никому ничего не должны, в том числе и другим сатанистам, потому что они не считают свою совокупность самостоятельной сущностью. В националистическом дискурсе же нация является самостоятельной сущностью, о благе которой следует заботиться. Юдик Шерман, в силу своей неглупости, специально занимался обоснованием тезиса о том, что если множество людей не осознаёт себя как сущность, но некоторые другие люди ("нерусь") принудительно объединяют этих людей у себя в головах, чтобы действовать против них, то это множество людей и каждый конкретный человек из него обречены, поэтому Нам Всем Необходимо Осознать!!11одинодин.

Как бы того ни хотелось национал-сатанистам, национализм и свобода несовместимы. В принципе. Вообще никак. Стилистические промахи и наивное НЛП на фоне этого противоречия меркнут и тухнут.

Текст по ссылке далеко не глупый, и я не зря сказала, что в националистической среде появилось нечто конструктивное.

Он бессмысленен именно потому, что слово "русский" в нём без малейшего ущерба для смысла заменяется на "сатанист".

Слово "русский" там без малейшего ущерба для смысла заменяется на что угодно, хоть на "таракан", и национал-сатанизм тут ни при чём. Но дело вообще не в этом, это всё мимо кассы, и об этом говорено уже неоднократно. Читайте ещё раз то и другое, только внимательно.

> Слово "русский" там без малейшего ущерба для смысла заменяется на что угодно, хоть на "таракан".
Заменить можно, но по смыслу всё-таки ближе "сатанист" :)

Мне бы не хотелось заострять внимание на сатанизме, потому что не о нём речь.

Ни Варракс, ни национал-сатанизм тут ни при чём. Ежели кому хочется поговорить о национал-сатанизме, это лучше сделать в другом месте.

ЗЫ. Ветка заморожена, согласно сабжа.

У Натальи весь текст удивительным образом сводится к "Делай что хочешь" и "Ты никому ничего не должен". Нет связи "права-ответственности". При таком подходе смысл национализма нивелируется.

Нивелируется смысл собственно права, а в связи с чем именно -- это уже другой вопрос.

Про "стремиться к власти" и "желать денег". Деньги и власть не измеряются бинарно: есть-нет. Стремление к большей власти и большим деньгам характерно для всех людей любого материального достатка и уровня полномочий. Их никогда не бывает много. Конечно, известно, что при достижении определенного уровня эта нужда уменьшается, но также известно, что множество русских людей этого уровня не достигли.

Насчет того, что же националист должен. Подразумевается, что в националисты идут люди, уже обладающие какими-то своими представлениями о должном, благодаря которым подпадают под определение националиста. То есть, национализм Натали просто принимает желающих и подходящих людей, не стремясь их изменить. Насколько продуктивен такой подход - вопрос, но на фоне общей принудиловки в мелочах, тенденцию к которой национализм имеет, он является полезным пропагандистским явлением.

Деньги и власть не измеряются бинарно: есть-нет. Стремление к большей власти и большим деньгам характерно для всех людей любого материального достатка и уровня полномочий.

Деньги и власть не измеряются бинарно только в учебниках по деньговедению и властистике. На практике и то, и другое именно что бинарно: человеку либо хватает денег и власти, либо не хватает. Если не хватает, он стремится их получить. Если хватает -- распоряжается ими. И самое смешное, что это совершенно не зависит ни от абсолютного, ни от относительного количества денег и власти.

Подразумевается...

О том, что подразумевается автором постинга, можно гадать до посинения. Но в отсутствие автора постинга это совершенно бессмысленное занятие. Тем не менее, вот это:

Подразумевается, что в националисты идут люди, уже обладающие какими-то своими представлениями о должном

никак не может подразумеваться уже самой постановкой вопроса ("русский никому ничего не должен"). Потому что если подразумевается, что в националисты идут люди, обладающие представлениями о должном, то постинг Натальи превращается в натуральное оскорбление товарищей, поскольку в этом случае им прямо вменяется отказ от сознательно софрмированного представления о должном.

Опять, таки, денег никогда не бывает много, всегда хочется больше. Если же упростить до ситуации "есть ли на что жрать, сходить в кабак, съездить в Турцию или нет", то что же плохого в том, что Натали "разрешила" желать это получить тем националистам, которые сейчас плохо обеспечены? Или предположение о том, что кто-то из националистов нуждается, их тем самым оскорбляет?

О том, что подразумевается автором постинга, можно гадать до посинения.

Цитирую: "На возможное возражение: "Но ведь тогда Движение наполнится исключительно негодяями, кои потеряют последний стыд и начнут радостно предаваться своим низменным инстинктам" - я замечу, что негодяи, потерявшие последний стыд, как правило, в Движение не идут. Что им там ловить? Вот сейчас, например, они кучкуются в "Единой России" и около, ибо чуют там запах Бабла. А в Движение идут люди чистые душой и удрученные жизнью, которым некоторый аморализм и минимальное внимание к своим низменным инстинктам совсем не помешает."

На основании этого я и посчитал, что какая-то общность представлений о должном подразумевается.

>>если подразумевается, что в националисты идут люди, обладающие представлениями о должном, то постинг Натальи превращается в натуральное оскорбление товарищей, поскольку в этом случае им прямо вменяется отказ от сознательно софрмированного представления о должном

Речь идет об отказе от навязанного извне представления о должном. В начале статьи жирным шрифтом указано, что имеется в виду именно это.

что же плохого в том, что Натали "разрешила"

Ничего плохого. О плохом и хорошем я вообще ни слова не сказала. Стяжательство -- это просто признак плебса, тогда как нестяжательство вкупе со способностью распорядиться -- признак высшей аристократии, вот и всё. Нравится Наталье поощрять в товарищах по партии плебейство -- на здоровье. Только пусть потом не требует от людей, которых она сама же научила стяжать, чтобы они жертвовали чем-то крупнее пяти копеек в общий котёл. В скобках: а до тех пор, пока эти люди не будут готовы расставаться вообще со всем имеющимся ради своих идеалов, никакой народ за них и словом не вступится. Люди, они, знаешь ли, очень чуткие. И отличать обладающих властью от стремящихся к ней умеют очень хорошо. Для деятельности вторых даже термин придуман: "порулить хоцца".

негодяи, потерявшие последний стыд, как правило, в Движение не идут. Что им там ловить?

А с чего ты взял, что в системе ценностей Натальи и тем более всех прочих, пришедших в "Движение" стыд неразрывно связан с долгом? Почему, например, не с внутренней потребностью (чего угодно, кстати, от потребности приносить народу пользу до потребности стыдиться) или с интеллигентской рефлексией, или с какой-нибудь эстетической перверсией, вроде моды, или просто с догмой, или даже с сублимацией? Почему не с психическим заболеванием, в конце концов? Что-то как-то очень много сразу сбрасыватся со счетов, это настораживает.

Продолжение в след. комменте, в один не влезло.

>>Стяжательство -- это просто признак плебса, тогда как нестяжательство вкупе со способностью распорядиться -- признак высшей аристократии, вот и всё.

Как можно распоряжаться деньгами и властью, пока их у тебя нет?

>>И отличать обладающих властью от стремящихся к ней умеют очень хорошо. Для деятельности вторых даже термин придуман: "порулить хоцца".

Обосновать, почему стремиться к власти можно исключительно из желания порулить.

>>А с чего ты взял, что в системе ценностей Натальи и тем более всех прочих, пришедших в "Движение" стыд неразрывно связан с долгом?

Не надо цепляться к словам, ибо по контексту ясно, что под людьми, потерявшими стыд, подразумеваются те, кто ставит свои "низменные инстинкты" и стремление к баблу превыше всего, а следовательно - лишенные представлений о благе для народа. Логично, что противоположный контингент эти представления имеет и стремится реализовать. В этом и скрыто "должное".

Как можно распоряжаться деньгами и властью, пока их у тебя нет?

О, мама-Дурга!..
Давай по новой: что такое деньги и власть?
Да, это наводящие вопросы. Те самые.

Обосновать, почему стремиться к власти можно исключительно из желания порулить.

В свою очередь, внимательно слушаю, какие могут быть варианты. Вначале, однако, предлагаю до конца разобраться с предыдущим вопросом.

по контексту ясно, что под людьми, потерявшими стыд, подразумеваются те, кто ставит свои "низменные инстинкты" и стремление к баблу превыше всего, а следовательно - лишенные представлений о благе для народа. Логично, что противоположный контингент эти представления имеет и стремится реализовать. В этом и скрыто "должное".

Нет, это совершенно нелогично. Наталья говорила только о негодяях, лишённых всякого стыда, однако, помимо негодяев, лишённых всякого стыда, есть ещё и просто юноши, которым некуда податься. Податься некуда -- а кровь кипит. Тебе не приходила в голову такая версия? Кроме них, есть люди, которые хотят самоутвердиться хоть как-нибудь -- а тут такая тема, практически, можно сказать, героическая. И даже романтическая во многом. Свобода и всё такое. Есть и просто озлобленные: они не негодяи, не продажные шкуры, а просто очень измученные жизнью люди. Жизнь-то у людей за сорок, знаешь ли, далеко не сахар, особенно если у человека нет ни детей, ни родителей, а таких сейчас... пока стада, а скоро будут табуны. Бывшие беспризорники есть -- их привели в движение наставники, к примеру, из православных опекунов. Вот уж у кого стыд воистину может быть связан с психическим заболеванием! Есть и ещё много всякого народу -- тебе все возможные категории между "ведомый долгом" и "потерявший всякий стыд" перечислить?

>>Давай по новой: что такое деньги и власть?

Хахаха. Ну пожалуйста: деньги - универсальный разменный объект, который человек может обменять на различные материальные или нематериальные блага. Власть - право и возможность управлять другими людьми. С нетерпением жду обоснование прямой и однозначной связи этих понятий с плебейством. Заодно неплохо было бы объяснить темному народу, кто такие плебеи и какая-такая высокая аристократия им противопоставляется.

>>В свою очередь, внимательно слушаю, какие могут быть варианты.

Очевидный вариант - принести пользу себе или обществу. Более реалистично - самореализоваться в конструктивной управленческой деятельности.

>>Есть и ещё много всякого народу -- тебе все возможные категории между "ведомый долгом" и "потерявший всякий стыд" перечислить?

Право же, не стоит. Весь вопрос в том, следует ли из текста Холмогоровой, что националистическая этика ограничивается свободами и не требует от кандидатов соответствия определенным критериям. Ответ - нет, не следует, ибо имплицитно дано примерное апофатическое определение националиста: националист - не из тех, кто потерял стыд и превыше всего поставил бабло. Тем более, целью статьи Натали, очевидно, не являлось определение "должного", которому следует националист, посему глупо ставить ей этот факт в претензию. Если, конечно же, мотивация не ограничивается желанием доебаться до второстепенного в тексте.

С нетерпением жду обоснование прямой и однозначной связи этих понятий с плебейством.

Не торопись. Определи и то, и другое более общо, будь добр. Предельно общо. Желательно так, чтобы это свелось к одному понятию.

Очевидный вариант - принести пользу себе или обществу. Более реалистично - самореализоваться в конструктивной управленческой деятельности.

Хорошо, мы к этому обязательно вернёмся, как только выясним, что же такое деньги и власть.

Весь вопрос в том, следует ли из текста Холмогоровой, что националистическая этика ограничивается свободами и не требует от кандидатов соответствия определенным критериям. Ответ - нет, не следует, ибо имплицитно дано примерное апофатическое определение националиста: националист - не из тех, кто потерял стыд и превыше всего поставил бабло.

Да, это очевидно. Но где тут связь с долгом? Критерием может быть не только чувство долга, но и... чувство юмора, например. А почему нет? Чувство юмора никак не портит людей "чистых душой и удрученных жизнью". Чарли Чаплин, по слухам, был очень невесёлым в жизни человеком, что не мешало ему быть гениальным комиком.

Тем более, целью статьи Натали, очевидно, не являлось определение "должного", которому следует националист, посему глупо ставить ей этот факт в претензию. Если, конечно же, мотивация не ограничивается желанием доебаться до второстепенного в тексте.

А я не знаю, что там второстепенное. Есть буквы -- я читаю. Понимаю в меру разумения. А о том, что было целью статьи, а что не было, судить только Наталье. К тому же националист, как выяснилось, таки должен -- как минимум, требовать вознаграждения за свой труд, ога. Это не считая долгов, поданных косвенным образом, вроде: "Начинай готовиться к этому уже сейчас" (вот, кстати, уже и прямое указание на то, что разбираться в себе надо именно сходу).

>>Определи и то, и другое более общо, будь добр.

Деньги и власть суть мера возможностей для достижения целей человека. Предельно общее определение.

>>Да, это очевидно. Но где тут связь с долгом?

Я не понимаю, над чем копья преломляются. Натали составила список качеств, которыми националист может обладать и при этом оставаться националистом, затем список качеств, которыми он может не обладать и при этом оставаться националистом. Качества, обязательные для националиста, остались за кадром, причем не по недосмотру, а специально. Цитирую: "Хотя, конечно, это только отрицательная часть - и она не будет работать без положительной". В качестве кусочка положительной части попала строка про вознаграждение за труд. Что касается конкретно этого пункта, то вопрос, является ли он критичным для определения националиста или представляет собой второстепенное желательное качество, открыт.

Деньги и власть суть мера возможностей для достижения целей человека. Предельно общее определение.

Нет, это очень субъективное определение. Кто будет измерять? Как верифицировать результат измерений со стороны? Это всё очень относительно получается: ведь кто-то, например, сможет распорядиться своей мерой, а кто-то не сможет и скажет, что, дескать, не мера и была. Нужно более объективное понятие.

Я не понимаю, над чем копья преломляются.

Зачем тогда ты их преломляешь? Я-то знаю, зачем написала постинг и даже зачем веду с тобой дискуссию, которая, скорее всего, в очередной раз покажется тебе бестолковой, хотя я, конечно, могу и ошибаться. Но зачем ты ведёшься на мою првокацию, если не видишь в ней смысла? Это, впрочем, риторика.

Качества, обязательные для националиста, остались за кадром, причем не по недосмотру, а специально.

Да, и это при том, что этикой по определению не может считаться названное и озвученное Натальей. Вот я и говорю: удивительный постинг.

>>Нужно более объективное понятие.

Вот и выкладывай его.

>>Зачем тогда ты их преломляешь?

>>Да, и это при том, что этикой по определению не может считаться названное и озвученное Натальей.

Сказанное ей косвенно определяет этику националиста, т.к. показывает, какие идеи из нее не вытекают. Кроме того, указаны права националиста. Право - понятие, без сомнения относящееся к этике. И оно таки освобождает.

Вот и выкладывай его.

А зачем? Я знаю ответ на вопрос: "Как можно распоряжаться деньгами и властью, пока их у тебя нет?" А вот ты не знаешь. Следовательно, ответ на вопрос о том, что такое деньги и власть, нужен не мне, а тебе. Вот и ищи его.

Сказанное ей косвенно определяет этику националиста, т.к. показывает, какие идеи из нее не вытекают.

Ни в малейшей степени. Хотя постой... да, идея революции из неё вытекает, факт. Больше, вроде бы, никаких.

Кроме того, указаны права националиста.

Как справедливо заметили выше по комментам, эти права могут принадлежать кому угодно в той же степени, что и националистам. Ничего сугубо националистического в них нет. Специфика отсутствует.

Право - понятие, без сомнения относящееся к этике. И оно таки освобождает.

"Право" -- это понятие, относящееся к закону. Соотносится ли некий закон с некими этическими нормами и если да, то как именно, -- вопрос уже отдельный.
И, кстати, вопрос: от чего конкретно освобождает право?

>>Следовательно, ответ на вопрос о том, что такое деньги и власть, нужен не мне, а тебе. Вот и ищи его.

Отказ от обоснования тезиса. Слив засчитан.

>>Как справедливо заметили выше по комментам, эти права могут принадлежать кому угодно в той же степени, что и националистам. Ничего сугубо националистического в них нет. Специфика отсутствует.

И снова: статья не претендует на исчерпывающее описание националиста и его этики. Точно так же, как выражение "кот Васька - рыжий" не указывает специфики Васьки, хотя определяет на одно из его качеств.

>>"Право" -- это понятие, относящееся к закону.

Не только. Права, перечисленные Натали не имеют законной силы. Кроме того, существует такое понятие, как обычное право, базирующееся целиком и полностью на морали. Наконец, есть выражение "моральное право". По своей сущности право означает то подмножество возможностей, на которые мораль не накладывает свой запрет. Таким образом, право апофатически определяет запретительную мораль. В конце концов, вопрос о том, может ли человек делать нечто является в ряде моральных вопросов не менее часто возникающим, чем вопрос о том, должен ли он делать нечто.

Отказ от обоснования тезиса. Слив засчитан.

Абаржаццо.

Про право поди вот сюда почитай. Тебе полезно будет, очень умственная статья, о, йес.
А вот здесь тебе подробно объяснят, почему мораль -- этическую категорию -- не следует путать с правом. И заодно чем отличается моральное право от права вообще.

Кури, в общем, матчасть и думай на досуге, что такое власть и деньги.

Гы, как ловко - подменить право как разрешение делать что-либо на право в другом смысле - социальный институт, а потом помахать словарными статьями. Сакральное тайное определение власти и денег, опять же. Девушка, зачем же такие глупости прилюдно писать, да еще так нервно?)

Право - понятие, без сомнения относящееся к этике. И оно таки освобождает -- это твои слова, и я тебя за язык не тянула. Особенно за "без сомнения" и за "особождает".

А теперь читай мой последний коммент веткой ниже, и чтоб духу твоего здесь больше не было.

Начало в пред. комменте.

Речь идет об отказе от навязанного извне представления о должном.

Есть ли у тебя методика адекватного и быстрого отличения сознательно сфомированного от навязанного или даже просто сознательно принятого? Если есть, поделись с сообществом, оно тебя никогда не забудет. Если нет, вспомни, пожалуйста, сколько лет у тебя занял полный период эмансипации -- со всеми пересмотрами, возвратами ко впитанному в детстве и впоследствии отвергнутому на этапе подросткового бунта, с бросками в крайности и т.п. Да и закончился ли он?
Если непонятно, объясняю на пальцах: фактически, ты требуешь от людей, головы которых забиты разнообразной дурью вперемешку с приемлемым, признать, что их головы, наряду с приемлемым, забиты разнообразной дурью. Мало того, эти люди должны сходу отличить одно от другого. Мощно, но малореально, ибо чересчур аскетично. Я лично склонна принимать как аксиому, что всё, чего придерживается формально взрослый человек, есть его сознательно сформированная позиция. Она может быть, на мой взгляд, незрелой, кривой, глухой и кособокой, но я в крайнем случае просто вступлю с таким человеком в полемику и заставлю его если не отвечать на неудобные вопросы вслух, то хотя бы размышлять над ними молча, то есть думать, то есть именно что пересматривать взгляды и отличать навязанное от самостоятельно сформированного. А если не заставлю, то хотя бы попытаюсь.
А что сделает человек, который изначально допускает в своих товарищах или оппонентах определённую несамостоятельность? Раньше или позже он подменит одни "надо" и "нельзя" другими -- не заботясь о том, каким способом они будут впитаны, путём критического осмысления или в процессе очередной "воспитательной" работы. И горе тем, кто осмелится не пойти к "свободе" вместе с остальными.
Ибо, априорно подразумевая, что головы у соратников могут быть забиты "чужим", идеолог априорно же допускает возможность манипуляции ими. Может быть, сам того не осознаёт, но допускает, -- а этого достаточно, чтобы, имея на руках индульгенцию в виде "Морального кодекса", позволить себе распорядиться этой возможностью, когда придёт время... или когда эта возможность будет замечена им самим. В самом же худшем случае её заметит не собственно идеолог, а кто-то другой, -- и вот тогда идеологу будет очень больно, по-настоящему, без дураков. И никакой ЖЖ уже не поможет.
Из постинга Натальи:

Ты НЕ ОБЯЗАН...
- Болезненно реагировать на каждое нелестное высказывание в свой адрес, в адрес националистов или русских в целом. Очень вероятно, что это манипуляция.

Я не знаю, сознательно вставлена в "Моральный кодекс" эта фраза или нет, но мне она очень сильно напоминает крик: "Волки! Волки!" из хорошо известной притчи. И ведь это не первый такой крик, если ты внимательно читаешь журнал nataly_hill@lj. Так вот, вопрос лишь в том, кто окажется тем настоящим волком, который сожрёт развесившую уши отару.

Вот тебе и весь жирный шрифт.

>>Есть ли у тебя методика адекватного и быстрого отличения сознательно сфомированного от навязанного или даже просто сознательно принятого?

А я-то тут причем? Натали указала ряд навязанных и вредных представлений о должном.

>>Если непонятно, объясняю на пальцах: фактически, ты требуешь от людей, головы которых забиты разнообразной дурью вперемешку с приемлемым, признать, что их головы, наряду с приемлемым, забиты разнообразной дурью.

Опять-таки, я ничего не требую. Так что же, сложить руки и позволить своим соратникам по какому-либо движению разделять и плодить паразитические идеи?

>>Мало того, эти люди должны сходу отличить одно от другого.

Сходу - это где написано? У меня? У Холмогоровой?

>>Раньше или позже он подменит одни "надо" и "нельзя" другими -- не заботясь о том, каким способом они будут впитаны, путём критического осмысления или в процессе очередной "воспитательной" работы. И горе тем, кто осмелится не пойти к "свободе" вместе с остальными.

Доказать, что обязательно подменит.

>>Ибо, априорно подразумевая, что головы у соратников могут быть забиты "чужим", идеолог априорно же допускает возможность манипуляции ими.

Манипуляция есть скрытое влияние на человека. Тут же людей открыто призвывают удалить чужое из головы. Или ты предлагаешь вообще не влиять на других людей, и пускай все катится к чертям?

А я-то тут причем? Натали указала ряд навязанных и вредных представлений о должном.

Натали указала, да, а ты повторил это в нашей дискуссии, вот и при том. Повторил-то, видимо, неспроста? Или просто на язык легло?

Так что же, сложить руки и позволить своим соратникам по какому-либо движению разделять и плодить паразитические идеи?

А я так думаю, что идеи, к примеру, можно просто обсуждать -- не деля на собственные и привнесённые. И таким образом синтезировать заведомо своё из своего и чужого, не поддающегося разделению. Как тебе такой вариант?

Сходу - это где написано? У меня? У Холмогоровой?

""Долг", предлагаемый и навязанный кем-то извне" -- выделено у Натальи полужирным, вынесено в преамбулу. Понятия, вынесенные в преамбулу, если нет иных указаний, определяются до основного текста. Равно и действия, вынесенные в преамбулу, если нет иных указаний, совершаются до основных действий. Из контекста следует, что, прежде чем исповедовать "Моральный кодекс националиста", националист должен разобраться в себе, в противном случае он просто не сможет этот "Кодекс" применить. Таким образом, "сходу" -- это как минимум до принятия положений "Кодекса".

Доказать, что обязательно подменит.

Цинично даже не подумаю. Время докажет. А мы поглядим. Если вспомним о нашем разговоре, вернёмся к нему в свой срок. Нет -- туда ему и дорога.

Манипуляция есть скрытое влияние на человека. Тут же людей открыто призвывают удалить чужое из головы.

Чему тебя в институте учат? Во-первых, хочешь спрятать -- положи на стол. Мы не в пятнадцатом веке живём, и интриги нынче куда тоньше плетутся. Хороший манипулятор сегодня обязан призывать думать своей головой, он же не хочет прослыть ретроградом, он же хороший, то есть профи! Во-вторых, я специально оговорила, что манипулятором может стать кто угодно и помимо идеолога, озвучившего программу, тогда как идеолог может вообще не подозревать, что именно говорит.

Или ты предлагаешь вообще не влиять на других людей, и пускай все катится к чертям?

Нет, не предлагаю. Напротив, сама, как видишь, пытаюсь. Вопрос только в способе влияния: "втёмную" или "в открытую".

>>Натали указала, да, а ты повторил это в нашей дискуссии, вот и при том. Повторил-то, видимо, неспроста? Или просто на язык легло?

Язык тут не при чем. Ты спросила, а как отличить свое от навязанного? На тебе список навязанных идей. Само собой, кто-то до них и самостоятельно додумался, но многие их просто конформно захавали. Против чего и направлена статья. Так понятно?

>>А я так думаю, что идеи, к примеру, можно просто обсуждать -- не деля на собственные и привнесённые.

В сферическом случае в вакууме - пожалуйста. Тут же существует конкретная ситуация: существует группа устойчивых идей, объединенных одним качеством - необходимость серьезно жертвовать личными интересами во имя движения, причем жертва велика, а польза неочевидна.

>>Равно и действия, вынесенные в преамбулу, если нет иных указаний, совершаются до основных действий.

Какие именно действия вынесены в преамбулу? Точную цитату в студию.

>>Цинично даже не подумаю. Время докажет. А мы поглядим.

Вот тогда бы и делала такие утверждения. Гадания на кофейной гуще и хрустальном шаре не принимаются.

>>Чему тебя в институте учат? Во-первых, хочешь спрятать -- положи на стол. Мы не в пятнадцатом веке живём, и интриги нынче куда тоньше плетутся. Хороший манипулятор сегодня обязан призывать думать своей головой, он же не хочет прослыть ретроградом, он же хороший, то есть профи! Во-вторых, я специально оговорила, что манипулятором может стать кто угодно и помимо идеолога, озвучившего программу, тогда как идеолог может вообще не подозревать, что именно говорит.

Продемонстрировать интригу в тексте Натали. Или опять интуитивное прозрение?

На тебе список навязанных идей.

В упор не вижу списка. Вижу только очень неконкретное упоминание:

Периодически раздаются разговоры о том, что надо, мол, создать какой-то "моральный кодекс русского", "правила националиста" и т.п. Сколько я ни видела вариантов - все они начинались словами: "Русский (русский националист) должен..." - и далее являли собой список обязанностей, из коих многие были тяжелы, унизительны, явно вредны, а порой и фактически невыполнимы.

Или ты подразумеваешь под навязанными идеями то, что предлагает сама Наталья?

существует группа устойчивых идей, объединенных одним качеством - необходимость серьезно жертвовать личными интересами во имя движения, причем жертва велика, а польза неочевидна.

А, ну так это, фактически то же, чем занимаюсь и я, только не ради торжества нации и в одиночку. И где тут аргумент против неспешного и дотошного обсуждения возникших идей без разделения на собственное и чужое?

Какие именно действия вынесены в преамбулу? Точную цитату в студию.

В преамбуле имеется указание на привнесённое (точную цитату привела в предыдущем комментарии). Таким образом, выделение привнесённого есть первичное по отношению к основному процессу действие.
Кроме того, в ветке выше я привожу ещё одно указание на срочность отделения своего от чужого.

Вот тогда бы и делала такие утверждения. Гадания на кофейной гуще и хрустальном шаре не принимаются.

А я и не прошу тебя принимать что-либо. Просто говорить постфактум: "Я знала!" -- это моветон и недоказуемо, вот и всё. Примешь ты это или нет -- не моя проблема.

Продемонстрировать интригу в тексте Натали. Или опять интуитивное прозрение?

Морхен, прости, если задеваю за живое, но заеблась, честно. Понимаешь, если у тебя проблемы с чтением, не надо размахивать этим налево и направо. Тупо: ты выражения "может быть", "может стать" и "возможно" видишь, или я их в космос пишу? Это к дискуссии в целом, да. Не можешь читать по словам и словосочетаниям, читай по буквам, блин.
Для идиотов: в предыдущем предложении содержится выражение "не можешь" в условном наклонении.

>>В упор не вижу списка.

Список в исходном посте, начиная со слов "ТЫ НЕ ОБЯЗАН".

>>И где тут аргумент против неспешного и дотошного обсуждения возникших идей без разделения на собственное и чужое?

Если все упомянутые идеи вредят человеку, то есть ли смысл их далее обсуждать? Тем более, объединение их в одну группу вредных идей уже подразумевает, что их для этого проанализировали.

>>В преамбуле имеется указание на привнесённое (точную цитату привела в предыдущем комментарии). Таким образом, выделение привнесённого есть первичное по отношению к основному процессу действие.

Основное действие, как я понял - формирование позитивного морального кодекса националиста. Так что же, дело не горит - можно и подождать, пока пространство не очистится. Тем более, Натали в конце текста сомневается в самой нужности писаных моральных правил как таковых.

>>А я и не прошу тебя принимать что-либо.

В таком случае, зачем заявлять? Это этика дискуссии - либо утверждаешь и доказываешь, либо держишь при себе.

Насчет "для идиотов" и прочего. Ругаться я умею замечательно. Но не люблю, поэтому прошу воздержаться от нервов и оскорблений.

Список в исходном посте, начиная со слов "ТЫ НЕ ОБЯЗАН".

Да ну?! А если эти идеи выстраданы человеком, приняты им добровольно, сознательно, с полным пониманием всех последствий?

Если все упомянутые идеи вредят человеку, то есть ли смысл их далее обсуждать?

Это вот эта, что ли, идея, например, вредит человеку?

Ты НЕ ОБЯЗАН... Работать бесплатно.

А можно с этого места подробней: где тут вред, если человек хочет работать бесплатно? Или, может быть, вредна вот эта идея?

- Принимать участие в действиях, смысла которых не понимаешь и результата которых не видишь. Если лидер не способен внятно тебе объяснить, зачем нужно делать то или иное - на хрен такого лидера.

Я молчу о том, что он прямо противоречит духу воинской дисциплины, без которой невозможна никакая армия, даже самая русская из всех возможных русских, не говоря уже о какой-либо власти. Это, в конце концов, не так важно, подумаешь, армия, власть. Но вот в комплекте с намёком на революцию из первой части списка ("После победы ты займешь то же положение, какое заняли после революции "старые большевики". Начинай готовиться к этому уже сейчас") он выглядит просто шарман, не больше, не меньше.

Продолжить ли?

Основное действие, как я понял - формирование позитивного морального кодекса националиста.

Если ты заметил, я ещё в головном постинге прямо говорю о том, что ни о каком позитиве в контексте морали и этики и речи идти не может, что мораль и этика -- это система запретов и предписаний, направленных на ограничение в поведении, -- по определению. О каком "поизитвном моральном кодексе" ты ведёшь речь? Я, когда употребляю термин "Моральный кодекс", цитирую Наталью, не более. Оттого он у меня и в кавычках, если ты заметил.

Ругаться я умею замечательно. Но не люблю, поэтому прошу воздержаться от нервов и оскорблений.

Агащаз. Ты не удосуживаешься даже внимательно прочесть написанное мною, пропускаешь фразы, выражения, а то и целые абзацы, как видно из твоего замечания о "позитивном моральном кодексе", -- и ты же ещё поучаешь меня, от чего я должна воздержаться. А я, вот, думаю: не многовато ли тебе чести, дорогой товарищ? Не любишь ругаться -- уважай собеседника и соответственно относись к его словам. Ну, или, как вариант, уматывай. Потому что изгаляться в изящной словесности перед человеком, которому написанное мною интересно только через два слова на третье, я не собираюсь.

зачем заявлять? Это этика дискуссии - либо утверждаешь и доказываешь, либо держишь при себе.

Да, именно в рамках этики дискуссии, я и высказала своё предположение, потому что я не исключаю возможности того, что наша дискуссия, пусть и с перерывами, затянется на годы, равно как допускаю, что через эти годы мне, возможно, придётся апеллировать вот к этому своему комментарию. Именно потому, что этика дискуссии требует доказательств, а постфактум я уже ничего и никому не докажу.
Если ты не в состоянии увидеть, что этот комментарий обоюдоострый и может при неудачном стечении обстоятельств сыграть против меня самой, это только твоя проблема. В том числе и этическая, да.

>>Да ну?! А если эти идеи выстраданы человеком, приняты им добровольно, сознательно, с полным пониманием всех последствий?

Тогда флаг в руки. Но часто они выступают как навязываемые.

>>А можно с этого места подробней: где тут вред, если человек хочет работать бесплатно? Или, может быть, вредна вот эта идея?

Вред в идее о том, что человек обязан работать бесплатно в ряде случаев. Неужели не видна разница?

>>Я молчу о том, что он прямо противоречит духу воинской дисциплины

О боевых действиях сейчас, вроде, речи не идет. Тем более, прежде чем идти воевать, надо бы узнать, зачем, неправда ли?

>>О каком "поизитвном моральном кодексе" ты ведёшь речь?

О том, что должен делать человек. Это позитивная мораль, она на всем множестве возможных действий оределяет подмножество действий, к которым принужден человек. Можно определить его апофатически, указав оставшееся подмножество действий, которых мораль не касается.

>>Агащаз. Ты не удосуживаешься даже внимательно прочесть написанное мною, пропускаешь фразы, выражения, а то и целые абзацы, как видно из твоего замечания о "позитивном моральном кодексе"

За собой последи. Я уже сбился со счета, сколько раз мне пришлось исправлять твое понимание моих слов и пояснять свою позицию. Почему-то у меня данные действия не вызывают нервных приступов. Ты же с самого начала задала склочный тон в ответе на мой первый комментарий. В общем так, я этот разговор начал исключительно с целью обменяться информацией и соображениями по интересующему меня вопросу. Если для тебя целью является померяться письками и засрать оппонента, то на этом закончим.

По существу: веткой выше я тебе кинула пару ссылок. Прочти, оскоромься, благо, это не я писала.

По всему остальному.

Я уже сбился со счета, сколько раз мне пришлось исправлять твое понимание моих слов и пояснять свою позицию.

"Исправлять твоё понимание моих слов" -- это вообще пиздец. Добро пожаловать в компанию Брилёвой-Чигиринской и Прокопчик. Они то и дело верещат о том, что злостные читатели их неправильно понимают. Поди поплачься -- авось, полегчает.

Ты же с самого начала задала склочный тон в ответе на мой первый комментарий.

Я не знаю, что значит "склочный". Но я ответила (в своём обычном тоне, но вполне по существу) и отвечала (по существу, хоть и в своём обычном тоне) на твои реплики несколько часов подряд. Я разжевала тебе всё, что только можно было разжевать, и даже то, чего разжевать, казалось, было совершенно невозможно. Я потратила на тебя почти полный день. Ты же вёл себя как маленький самодовольный царёк, читая через строчку, капризничая, требуя к себе заботы и внимания, и даже ответов на заданные тебе же вопросы, не говоря уже о повторении одного и того же по десять раз и не считая претензий к тону высказываний.

Убирайся отсюда, Морхен. Ты даже не унылое говно, как сказала о тебе Рэйн, и даже не полновесный говнюк. Ты просто сопливый невоспитанный мальчишка, лелеящий свои комплексы.
Когда вырастешь, тогда, возможно, и поговорим. Но чтоб в ближайший год ноги твоей в моём журнале не было.

Здесь был коммент от милого молодого человека morhen@lj. Он удалён, потому что я решила забанить милого молодого человека, а лезть в консоль мне было лень. Я решила забанить Морхена посредством удаления его коммента.
Приношу извинения уважаемым читателям за то, что лишила их возможности читать этот образчик эпистолярного жанра из двух строк.

Ну все. Боги Ацтеков грозно клацают каблуками о изваяние идола Тескатлипока! Семь неурожыйных лет вам на голову. Может быть в удаленном комменте было именно то что искал все эти годы я.

Замётано, беру все семь! Больше такого случая не представится.
Подумать только, семь лет -- и все неурожЫйные! От свезло так свезло! :D

Сразу бездонную глубину ваших глазниц, внешнее от них не ускользнет, а внутренее останется нетронутым. =)

Спасибо, мне ваши стихи про сразу очень понравились. Я, правда, не поняла, что сразу, но польщена до глубины глазиц буквально.

А ацтеки вымерли, потому что не изучали семиотику и не связывали внешнее с внутренним. Это я вам точно говорю. Орёл, вон, подтвердит, всему свой час. :))

То была проза на утерянном языке. Поэтому какое-то важное слово утерялось.

Ацтеки ушли потому что взошел идол IQ и затмил свет дарующее солнце: в колыбели бесконечности нашли они свое утешение.

А орлито карлито совершенно их не трогал и тем более не подтверждал.

Понимаете, я сегодня весь день спорю. Это страшное дело. Настолько страшное, что я чуть не написала "едло", но вовремя одумалась, правда, при этом чуть не написала "оудмалась". Ужасное было побоище, воины многие полегли где не встали и все, буквально все в копьях, куда ни плюнь. Впрочем, плювать на воинов нам ли в печали?

Ацтеки истинно не узрели внутреннее во внешнем, оттого и преставились, а орлито всё равно всё расскажет. Если не расскажет, мы его запытаем, нам не впервой, с нами IQ и кто бы то ни был. Правда, если я немедленно не перейду в постельный режим, будь он хоть ержим, у меня резко увеличатся шансы на встречу с праотцами в обозримом (а хоть и оборзимом) будущем, чего, признаться, никак не хотелось бы.

Но вы не пропадайте, наведывайтесь. Я уже старая, про ацтеков ничо нипомню, даже то, что знала, а вы, глядишь, склероз мне вправите. :)

ИМХО

в большинстве стран действует презумпция - все что не запрещено законом - разрешено

в россии наоборот - все что не разрешено законом - запрещено

и то что тут высмеяно это всего лишь попытка "дать разрешение" на вышеперечисленные поступки

ИМХО как ИМХО, мне на это, кроме уже сказанного, возразить нечего.

Данное утверждение - либерастический бред, не имеющий отношения к реальности. И уже использовавшийся для разрушения моей страны, резкого снижения жизненного уровня ее народа, перевода ее в нынешнее состояние, когда она умирает, утратив способность к самовоспроизводству.

Либерализм ложен, лжив, подл и преступен.

Я понимаю ваш гнев и вашу скорбь, но выражение "либерастический бред" и прочую подобную риторику прошу здесь не употреблять.
Если вы вступаете в дискуссию с человеком, вы автоматически признаёте себя равным ему. Следовательно, все оскорбительные выражения, которые вы употребляете в отношении оппонента, могут быть с полным основанием применены и к вам. Просто помните об этом.
Если вы не считаете человека равным себе, он не стоит времени, которое может быть потрачено на полемику с ним.

По прочтении исходного поста я воспринял подзаголовок "Ты НЕ ОБЯЗАН" как "Никто сторонний не в праве обязать тебя", поэтому резкого конфликта между отдельными пунктами "имеешь право" и "не обязан" не вижу.
Другое дело, что в таком прочтении всю вторую часть можно инверсией перенести в первую (например, "не обязан работать бесплатно" => "имеешь право получить плату за работу").

Да, там много любопытного. И с очень разных точек зрения.

>На ХХС скидываться и в МММ деньги вкладывать, чай, никого волоком не тащили.

Насчет ХХС - пример не лучший, я бы сказал, некорректный.
"Жертвовать" на строительство ХХС было необходимым условием для того чтобы заниматься коммерческой деятельностью в Москве. Не согласиться - дороже обойдется. Проверками замучают, бумажку нужную не дадут, кнтракт с мэрией не подпишут и т.д.

"Жертвовать" на строительство ХХС было необходимым условием для того чтобы заниматься коммерческой деятельностью в Москве.

Возможно. Но народ не возмущался, а шёл "жертвовать", не так ли? Кроме того, говоря о ХХС, я менее всего имела в виду бизнесменов. Бабушки, которые надеялись посещать храм, к примеру, морально пострадали куда как больше.

Так туда действительно нельзя просто так попасть?

Когда я последний раз этим интересовалось, было нельзя. Дело было, кажется, года четыре назад, а то и больше. С тех пор просто не выясняла.

Спасибо.

Вот уж не за что. Что вижу, о том пою. Акынская песня называется. :)

Мне такие лозунги всегда кажутся следствием либо комплекса неполноценности, либо желания у тех, кому их проповедуют, оный комплекс создать (хотя на первый взгляд вроде бы у них ровно противоположная цель). И получается именно что "Вот теперь истиннорусскийпатриот денно и нощно будет думать, что же он..."

Человек, который состоялся как личность или, по кр. мере, хочет состояться и стремится к этому, естественным образом будет вести себя так, чтобы это осуществить. Вряд ли для этого ему понадобятся лозунги, у него есть (или развивается в процессе жизни) внутренний глазомер (скажем так). И он может появиться *только* путем определенного опыта, а вовсе не через восприятие каких-то кодексов.

Разумеется, многие люди, в силу каких-то стереотипов мышления, позволяют себе много чего навязывать. Но чтобы придти к пониманию того, что ты вовсе не обязан следовать бездумно тому, что тебе кто-то навязал, нужны вовсе не кодексы и лозунги, а наличие ума и желание что-то сделать в жизни. Тогда остальное само собой образуется постепенно; человек понимает, что не нужно (плохо, вредно итп) следовать тем или иным схемам только в процессе соответствующего опыта. Невозможно его в этом "убедить". Точнее, такое механическое убеждение будет лишь еще одним навязанным стереотипом, только вместо "того-сего нельзя" - "все можно". Это не будет *разумно принятым* убеждением. Вопрос не в том, можно человеку что-то или нельзя, а в том, *зачем* ему это делать или не делать. Вопрос цели.

А так это все превращается просто в какие-то очередные лозунги для тупой толпы, говоря откровенно.

А я, честно говоря, не рискую делать вывод о причинах, порождающих подобные постинги. Как-то их слишком много получается при ближайшем рассмотрении, и все равновероятные.

С чем я совершенно согласна, так это с тем, что человеку, который состоялся как личность, цепляться за лозунги должно быть как минимум стыдно. Вот только, к сожалению, эта формула не работает в отношении масс. Массы влекомы лозунгами -- это исторический факт, против него не попрёшь.

Вопрос не в том, можно человеку что-то или нельзя, а в том, *зачем* ему это делать или не делать. Вопрос цели.

Что характерно, Наталья вполне убеждает товарищей задаваться вопросами о целях: "Всегда спрашивай себя: "Зачем МНЕ это нужно?"" Но меня, как ни странно, интересует в данном случае совсем другое. Пока не буду говорить, что именно, хочу понаблюдать за развитием как идеи, так и темы. Чуть попозже озвучу.

> Но чтобы придти к пониманию того, что ты вовсе не обязан следовать бездумно тому, что тебе кто-то навязал, нужны вовсе не кодексы и лозунги, а наличие ума и желание что-то сделать в жизни.

Не совсем так. Чтобы сбросить ярмо нужно зафиксировать и укрепить положительный образ, т.е. знать что делать и сделать это. Бессознательное - оно такое. То есть Наталья предлагает скорее набор утверждений для самостоятельной проработки, чем лозунги для масс.

Позволю себе встрять, потому что это важно.

Кассия совершенно права, а вот вы ставите всё с ног на голову.

1. Для того, чтобы сбросить ярмо, надо прежде всего понять, что это такое. Ибо само по себе "ярмо" -- понятие абстрактное, каждый наполняет его индивидуальным смыслом.
2. Для того, чтобы определить понятие ярма, надо выстроить собственную систему символов.
3. Только после этого можно приступать к изобретению метода избавления от ярма. Только после этого, потому что универсального метода избавления от зависимостей, выраженных в абстрактных категориях, не существует.

Так вот, для всего перечисленного нужен ум. А стимулом ко всему перечисленному служит именно желание что-то сделать. И бессознательное тут, поверьте, ни при чём.

Наталья предлагает скорее набор утверждений для самостоятельной проработки, чем лозунги для масс.

Предложенное Натальей -- это набор вполне очевидных максим. Вполне очевидная максима сама по себе -- сфероконь. Но в руках того, кто ею распоряжается, она может стать чем угодно, от отправной точки размышлений до лозунга и даже девиза.

> Этика не может освобождать — по определению. Этика — это набор запретов и предписаний, так или иначе ограничивающих свободу действия индивида в рамках определённой культуры.

Если переориентироваться на более резиновую этику, то, наверное, можно сказать, что малость освободился. :)

Или вот: живет человек под гнетом какой нибудь культуры, запрещающей ему людоедствовать. А то, что она ему разрешает, оному человеку на фиг не нужно. И меняет он культуру на более тесную, без удобств и с доплатой. Но ощущает себя потом гораздо свободнее.

На самом деле, суть не в том, норм какой этики и морали будет придерживаться человек. И даже не в том, будет ли он придерживаться каких-либо морально-этических норм вообще. Дело в том, что этика и мораль, являясь по определению системой запретов, табу и прочих предписаний, ограничивающих человеческую активность, не могут быть связаны с отказом от обязательств по определению же. В вашем примере с каннибализмом человек отказывается от одних обязательств (не есть себе подобных), но наверняка приобретает другие (предположим, накормить своей ляжкой в голодную годину кого-нибудь из тепершних соплеменников. Ну, или что-нибудь другое, не важно).

Тем не менее, ход ваших рассуждений мне нравится. :)

Дело в том, что этика и мораль ... не могут быть связаны с отказом от обязательств по определению же.

Конечно. Я о том, что можно поискать этику посвободнее во всех отношениях. Или, где-то более тесную, но с разрезом для крыльев. :) И уже можно говорить про освобождение. Естественно, не про полное и окончательное.

Впрочем, если вернуться обратно в русло, то это у меня получается разговор на тему "о чем думала Nataly, когда писала все это". При том, что можно у неё самоё в журнале спросить, выходит несколько неэтично. :)

И правда. О чем она себе думала?! Предстоит и уже идёт даже бескомпромиссная борьба с ... (список внушительный во всех отношениях), а она тут призывает дисциплину нарушать! :)

Я о том, что можно поискать этику посвободнее во всех отношениях... И уже можно говорить про освобождение. Естественно, не про полное и окончательное.

Нет, можно говорить только об удобстве, о комфорте, об избавлении от мешавших этических норм и т.п., но не об освобождении. Свобода -- это внутренняя категория, к условиям она не имеет отношения. О житии Эзопа вы, надеюсь, достаточно осведомлены, чтобы понять мою мысль.

Впрочем, если вернуться обратно в русло, то это у меня получается разговор на тему "о чем думала Nataly, когда писала все это". При том, что можно у неё самоё в журнале спросить, выходит несколько неэтично. :)

Неэтично, да. Точно так же, как автор не должен жаловаться, что его "не тем местом прочли" или раскритиковали написанное им, или сделали из написанного "неправильный" вывод, читатель не должен приписывать автору букв, которые он не писал, и пытаться читать его мысли. Поэтому предлагаю исключить из дискуссии обсуждение возможных мотивов и целей Натальи.

Да, конечно. И дискуссию мне тогда затевать не надо было, получается. :)
Тем более, что хоть читал внимательно, но не заметил ничего особенного.

А из-за чего, собственно, я прицепился. Из-за частности. Всегда считал за общепризнанное определение стремления к свободе -- "чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями". (Ну там, или штаны перешить или задницу отрезать -- получим свободу.) Я оклеветал общество? Или не в этом дело?

Что до жития Эзопа, то надежду вашу я не оправдал и мысль не понял. Я, собственно, только кино про него видел. Это я поправлю.


Errata
Вот тут в фразе:
выходит несколько неэтично. :)
:) читать как :/

Всегда считал за общепризнанное определение стремления к свободе -- "чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями". (Ну там, или штаны перешить или задницу отрезать -- получим свободу.) Я оклеветал общество? Или не в этом дело?

Не в этом дело, да. Отчасти дело в трактовке понятия "желание". Понимаете, оно может очень широко трактоваться, и список синонимов к нему буквально зашкаливает: хотение, прихоть, каприз, потребность, вожделение, стремление, алкание и т.д., и т.п., включая даже и страдание. Что конкретно должно совпадать с нашими возможностями? Свобода есть и пить вволю, например, не противоречит участи наложницы в султанском гареме. Считать ли наложницу свободной?

Что до жития Эзопа, то надежду вашу я не оправдал и мысль не понял. Я, собственно, только кино про него видел. Это я поправлю.

Это к предыдущему вопросу, ага. И фильма для этого, кстати, вполне достаточно.

Интересует, интересует. Зацепило.

Мдя.
Юмор в том, что вашим howto, не далее как прошлой осенью я воспользовался. "И всё сделал как написано!" Но связать его с этим разговором не догадался... Сейчас попробую.

Нет. Сначала уточню.

"Оце і є свобода довгожданна?", когда человек:
раз -- вообще способен породить идею что-то сделать,
два -- понимает что вокруг творится,
три -- видит где лежат методы достижения чего-то,
четыре -- может ими воспользоваться.
Да?

Запуск модели в первом приближении
Берём гарем и помещаем туда наложницу. Совсем уж абстрактную брать не будем. Значит надо подгонять параметры (под положительный результат :).
Прекрасно она знает, что такое гарем и что есть в мире кроме гарема.
И бросить она это дело может, когда захочет.
Но ей нравится именно в гареме.
По всем пунктам "ДА ДА ДА ДА".
Если такие где-то водятся, то мы их запишем в свободные.

:) ?

И еще. За побуждение прочитать "Буревестника" добровольно и не стебучись -- отдельное вам спасибо. :)

Всегда пожалуйста. :)

Да?

Да.

Если такие где-то водятся, то мы их запишем в свободные.

Не совсем. Во-первых, отсутствует самая главная составляющая:

раз -- вообще способен породить идею что-то сделать

Кроме того, вот это лишнее:

ей нравится именно в гареме

Независимо от того, чем для неё является гарем, конекстом или инструментом, он не обязан ей нравиться. Более того, инструменты и контест часто подвергаются переделке и совершенствованию именно потому, что не устраивают мастера.
В любом случае пребывание в гареме нашей наложницы, коль скоро мы полагаем её свободной, будет осмысленным.

Да.
Лишнее меняем на что-нибудь для соответствия первому пункту. :)
В общем, она у нас умная.
Свободна!

А чего она, такая умная, там забыла, это, конечно, другой вопрос.
А вот будет ли умный человек загонять себя в такие рамки? По-моему, без привлечения причин, сказать сложно.
По-сути, в рабство. Наложница, она не жена даже. :)

Эзоп (тот, что в фильме) на этот вопрос ответил отрицательно.
И ответ мне понравился. Эмоционально понравился, но обосновать не могу.

Но вот только куда мы его (Эзопа) запишем? В умные или в свободные (дураки, которые свободными не бывают).
По-уму, надо бы остаться в живых рабах. Дескать один раз освободили, а там и опять подфартит.
А так -- свободный, но (по статусу) уже заключенный, с гарантированным быстрым летальным исходом.

А вы говорите "процесс" :)

Таки процесс.

Вопрос лишь в том, без чего человек не может существовать как личность. Наложница, о которой мы ведём речь, вероятнее всего, видит своё предназначение в бескорыстном служении господину (очень похоже на христианскую веру, если абстрагироваться от личности господина, не так ли?). И этой женщине может не нравится ничего из того, что она получается взамен: ни статус рабыни, ни гарем, ни даже отношение к ней господина. Но она видит дальше всех этих переменных и понимает, что вот именно здесь, в этом гареме, оставаясь рабыней, она имеет то, главное, без чего она не может осознать себя личностью и чего лишается при прочих равных.

То же с Эзопом: зачем жить, если жизнь не даст главного?

Просто главное у каждого своё.

Ссылка по теме.

Угу.
От причин абстрагироваться, таки не выходит. Нельзя сказать, что любое рабство для разумного человека это "участь хуже чем смерть". Может и сам туда пойти, если очень приспичит.

Фильм я смотрел давно. По оставшимся впечатлениям могу сказать, что Эзоп, как мне кажется, не справился с сильными чувствами. Вот дали ему чуток подышать, а потом опять в это самое засовывают. В контекст. Тут уж не до анализа. Дескать, жил уже себе в рабском виде и не умер... и освободился... и, в конце-концов, начальство тебя ценит...

Или он решил, что второго шанса ему уже не будет? Тогда -- всё разумно. :(

Очередное моё уточнение. Я не хочу сказать, что если человек сделал глупость, то он дурак.

Насчет похожести на христианство. И на ислам. И, вероятно, на любой монотеизм.
(Я уже хотел было сказать: зачем брать в пример наложницу в гареме, если есть ещё монахини в монастыре.) :)
Как по мне, то таки так.
Положено хавать, что дают от имени Господина, и, при этом, не делать недовольного выражения лица.
К этому еще,-- появляются границы. Думать за пределы которых суть отвратительно и противоестественно.

Нельзя сказать, что любое рабство для разумного человека это "участь хуже чем смерть". Может и сам туда пойти, если очень приспичит.

А вот теперь вернёмся на несколько комментов выше. Как вы правильно заметили, говоря о нашей гипотетической наложнице, "бросить она это дело может, когда захочет". Да, возможность выбирать -- это одно из условий свободы. И тут же возникает философский вопрос: в рабстве ли эта женщина? Можно ли вообще назвать рабством нечто, добровольно выбранное из нескольких вариантов?
Забегая вперёд, скажу, что добровольный выбор не является главным критерием отличия свободного человека от раба. Это условие необходимое, но недостаточное. Если ребёнку предложить набор шоколадных конфет и два кило мармелада, выбор у него будет. Но он ещё не знает, что на те же деньги можно купить гораздо более интересные вещи. Пример условен, разумеется, но он наглядно показывает недостаточность наличия выбора для констатации личной свободы.

Что касается Эзопа, то вы чрезвычайно упрощаете его мотивацию. Хорошо, если вам трудно вспомнить этот пример, возьмите другой, он в чём-то даже проще. Христианские мученики, у которых был выбор: отречься или отправиться на арену ко львам.
Дело не во втором шансе, одним словом. И бог простит, как известно, раз Петра простил, и хозяин отпустит, раз единожды отпустил. Не о том речь.

Положено хавать, что дают от имени Господина, и, при этом, не делать недовольного выражения лица.

Опять же, не всё так просто. В том-то и дело, что любой раб имеет право быть недовольным своей участью. Не это отличает его от свободного.

Вопрос. Так как бы и не вопрос. Если её желания в расчет хозяином не берутся и живёт она покуда он попускает, то где она? Да, конечно, она может все бросить. Но в промежутке между входом и выходом -- она в рабстве.
Нет, ну если рабство для неё инструмент, а не контекст (она сама туда полезла)... То можно с другой стороны сказать, что она не в рабстве а в поле, на задании, на тренировке и т.д. (в зависимости от ея цели). Но все прелести рабской жизни от этого никуда не денутся.

Ребёнок с ограниченным выбором и наложница. Ребёнок ещё маленький. В контексте не ориентируется. :) Но наложница-то в курсе куда ей идти. Я, вон, давеча её хвалил, что де "Прекрасно она знает, что такое гарем и что есть в мире кроме гарема."

Мученики. Если существует конкретный бог, который на них смотрит, то чего им отрекаться? Такой случай доказать свою любовь. Плюс их ждет, совершенно легально ускоренная, встреча с ним. Опять, пришел поручик и всё упростил? :)

Опять же, не всё так просто. В том-то и дело, что любой раб имеет право быть недовольным своей участью.

Да, с христианством хуже. Согласен. Мимо кассы.

Гы, одним словом...

Если бы вы указали на нелогичность идеи вроде: "Наручники не должны сковывать человека, они должны его освобождать!", то мне бы и в голову не пришло возразить. %)