Юра, чего сказать-то хотел?

То, что сказал))

простите, но мне кажется, что вопрос был адресован не Вам

Я так думаю))

Просто восхитился, как человек понятия подменяет. "Суворову есть, что сказать - поэтому он не предатель. А если он и предатель, то он не предатель, потому что совок - это тот же Гитлер". Ай, молодца; ай, люблю.

Остальное - просто разъяснение позиций.

ничего не понял
впрочем, Бог с тобой

Ладно, попробую короче:

1) предатель, особенно в спецслужбах - он и в самой супер-пупер демократии предатель;
2) то, что он при этом пишет достойные внимания книги, факта предательства не отменяет;
3) увязка вроде никоновской - типичная подмена понятий;
4) если Никонов не считает предательство грехом - ну, тоже Бог с ним, на самом деле.

я тебя умоляю! Родину Резун не предавал. а совспецслужбы - это такая гадость. людишки из спецслужб, дорвавшиеся до власти и денег, это всем показали.

Резуна насильно затащили в спецслужбы. В юном возрасте, отлучив от родителей. Долго били, пока не заставили подписать серию бумаг "Мне известно, что в случае..."

Осознанный выбор, осознанная ответственность. Не говоря о том, что нигде в спецслужбах мать-Терезы не работают. Впрочем, если и она постукивала на кого-нибудь - как человек циничный, не удивлюсь ;=)

да брось ты! прав этот человек, на которого ты наехал. абсолютно прав

"Вовремя предать - это не предать, это предвидеть" © ?

пустое это, Юра.

Да, Резун сука и предатель. Но еще гаже его полковник Штауфенберг. Он присягал Рейху, его никто силком не тащил.

Тоже нашел борца с фашизмом. Обычный неудавшийся госпереворот под конец неудачной войны. Как-то ни он, ни Роммель, ни u name it по списку - до того не жужжали.

Ты не очень хорошо, видимо, представляешь себе обстановку в верхушке германской армии в годы перед войной и в войну. Идеи Гитлера многие принимали в штыки и считали безумными в военном отношении. Гитлера считали выскочкой и "не своим". Были достаточно сильные трения. И жужжание было - в смысле недовольства ведением войны.

Нуууу, понеслась душа в рай. Что его в войсках за человека не считали - так это как бы не с "дела Бломберга" кристаллизировалось; был такой министр обороны, еще года за три до Второй мировой. Но запрос на переворот в их кругах сложился только к концу оной. Почему-то. Впрочем, о переворотчиках и сепаратистах - ниже будет.

Не говоря о том, что генералитет, Штауффенберга на острие удара поставивший, вовсе не имел желания прекращать войну на всех фронтах. Даже в 1944-м. На одном направлении - мирные переговоры, на другом - продолжение боевых действий. Забыл, что на каком.

см. коммент ниже.

Если мне память не изменяет, как раз полковник Штаунфенберг был сторонником мира на всех фронтах.
Возможно, именно поэтому он в ГДР считался героем.

Мнение пистолета по поводу мирного процесса небезынтересно, однако те, кто его направляли, полагали иначе.

"Совещание высших немецких офицеров в Борисове требует особого внимания. Штаб группы армий «Центр» ощущал себя элитой германского офицерства. И эта элита позволяла себе видеть в действиях Гитлера отстранение германского рыцарства, лучших представителей прусской касты, от решений, определяющих судьбу Германии. Группа офицеров во главе с генерал-майором Хеннингом фон Тресковым и Фабианом фон Шлабрендорфом, узнав о намерении фюрера посетить штаб фельдмаршала Бока, решила арестовать «ефрейтора», судить военным судом и восстановить традицию, когда армия является арбитром государственных дел Германии, высшим аналитическим советом и средоточием власти в Рейхе. Шлабрендорф и Тресков решили остановить автомобиль с Гитлером и посадить вождя нацизма под стражу. Гитлеру предстояло предстать перед независимым военным судом. О дальнейшем офицеры предпочитали не задумываться. (В определенном смысле это была подготовка к выступлению 20 июля 1944 года.)"

from: http://militera.lib.ru/h/utkin3/index.html

Ага; 42-й год, если память не изменяет. А потом началось наступление на Юге, и "в определенном смысле подготовка" затянулась года на два. Любо! и, кстати, ничего не опровергает - опять-таки, см. коммент про госпереворотчиков и сепаратистов.

"...независимый военный суд..." - это, пожалуй, покруче "пархатых большевистских казаков" будет.

Изменяет, сентябрь 41-го года :) Собственно, мой пойнт был в том, что в тот момент о проигранной войне говорить было еще рано, а заговоры уже планировали. То есть, заговор не обязательно был реакцией на неизбежное поражение (=> попыткой получить более выгодные условия)

Еще лучше: блицкриг казаболду. Че ж три года тянули...

Посмотри вот эту статью в Википедии ("Германское сопротивление"):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

"Мы предали фюрера, они предали Родину", - Штауфенберг о немецких коммунистах.

Ага, т.е. немецкие коммунисты были еще гаже Штауфенберга. Воистину, нет предела падению человеческому! :)

Гаже, потому что они как Резун пошли помогать врагам своей страны.

Врагам своей страны против друзей своей страны. И благодаря им сапог оккупанта 45 лет топтал Германию. Да, согласен, нет им прощения.

С точки зрения родственников погибших немцев - да, прощения нет.

Ой, извини, я еще забыл наших т.н. "отцов-основателей" - изменников родины Вашингтона, Джефферсона и иже с ними.

Не, это сепаратисты. Не путай. Как это? а, "Призывы к нарушению территориальной целостности, повлекшие..."

Пытаюсь угадать продолжение... А, понял! "...повлекшие нарушение территориальной целостности".

Ну а то!

Только, ИМХО, штука, отличающая сепаратистов и госпереворотчиков от предателей - в том, что первые, как ни крути, выражают устремления многих людей. Сильно больше, чем одного. Дальше - сила общественного запроса плюс лотерея: выиграли - герои, проиграли - убивцы и террористы. Но - многих.

Перебежчик же - само_выражается за счет тех, кого он предал, в среде тех, кому он их предал.

+1 как говорится.

Я и не знал, что "отцы-основатели", предав Англию, убежали во Францию, Испанию или Россию, да еще рассказали слугам матушки-Екатерины все тайны английского двора, которые им, по роду службы были доверены.

Хочу напомнить, что отцы-основатели имели тесные связи с Францией и получали от нее помощь против Британии, в том числе военную.

Читайте внимательнее. Я писал не "получали помощь от" и "имели тесные связи", а "убежал в" и "рассказал все тайны, которые были доверены". Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Пожалуйста, придерживайтесь все-таки некоторых презумпций - например, той, что собеседник Вас читает и даже понимает смысле написанного :)

Детали, безусловно, всегда различаются. Однако и то, и другое является изменой отечеству и королю. И мне даже представляется, что выдача грязных секретов - грех менее тяжкий.

У Вашингтона было другое отечество. Это во-первых. А во-вторых, что, совсем-совсем не видите разницы между борьбой с нехорошей властью своей страны и изменой Родине?

Вашингтон родился в Виргинии, которая была колонией Англии, так что отечество у него было, юридически, то же самое :)

Вижу, конечно, разницу. Но Вы употребляете опять словосочетание "Измена Родине". Это, конечно, юридически определенная статья (бывшая 64-я), но под юридическую статью и мятеж попадает.

В случае с Резуном он изменил конкретно ГРУ. Согласитесь, что ГРУ не полностью объемлет понятие "Родины". Дальше, Резун утверждает (и дальнейшая история его публикаций это подтверждает), что целью его было раскрыть и обнародовать важнейшие исторические истины. По его мнению, это в конечном счете должно принести Отечеству пользу. Я склонен согласиться с тем, что знание исторической истины, как бы она ни была неприятна, идет стране на пользу.

Вопрос цены, конечно, не обойти. Он нарушил присягу, да. Это останется пятном, и сам он это понимает. Кто пострадал от этого - мы не знаем. Даже противники Резуна не называют ни одного имени, кого бы он сдал. А предположим, сдал бы он кого-то из завербованных ГРУ западных людей - предал бы предателей? Это тоже предательство или как?

Люди, идущие работать в подобные организации, уже ступают на такую зыбкую в моральном смысле почву, что поступок Резуна, на мой взгляд, лежит вполне в рамках морали разведсообщества.

Ржу, валяясь под столом.
Какие-какие истины? Уважаемый, вы хоть чего-нибудь почитайте сначала про эти "истины" (благо, информации в сети навалом),а потом уже смешите народ.
Впрочем, если нарушение присяги для вас является всего лишь, как вы изволили выразиться, пятном, думаю, что никакое чтение вам не поможет.

Мне не очень интересно разговаривать с человеком, который говорит "ГЫЫЫЫЫ", валяясь под столом. Спасибо за беседу, всего хорошего.

И мне, признаться, тоже неинтересно говорить с человеком, который считает сочинения Резуна исторической истиной.

Вижу, Вы так и не научились читать то, что Вам пишут. Во всяком случае, слова "Резун утверждает ... что целью его было " и "По его мнению..." как-то миновали Ваше сознание.

Полагаю, что сам Резун свои сочинения истиной считает, и это служит ему более чем достаточным оправданием.

Своего мнения по поводу его сочинений я в данной беседе не высказывал.

То есть, вы готовы оправдать предателя, который предает, потому что ему надо опубликовать какую-то там теорию, к кому же абсолютно бредовую? А если завтра вас ограбит какой-нибудь деятель, вы его простите, если он скажет, что ваши денежки ему нужны на печатанье своей теории, пусть даже самой гениальной?
К тому же это его оправдание - бред сивой кобылы. Почему он бежал на Запад в 1978-м, а первую статью по своей теме сделал только в 1987-м?

"Абсолютно бредовую" - по Вашему мнению. Существует много достаточно разумных людей, которые со многим в его теориях согласны. В дискуссии, которую он поднял, позиции сторон заметно сблизились за прошедшие 20 лет. Уже то, что тема эта была поднята, большая его заслуга.

Изменить присяге, данной преступной организации, после того, как понял, что к чему - не больший грех, чем вступить в нее и оставаться в ней. Это моя позиция, можете ее критиковать сколько угодно.

И по-моему, и не по-моему и по-всякому. Нет "разумных людей" и не может быть по определению среди тех, кто верует в теории Резуна, Фоменко, в инопланетян, чубакабр и тому подобные вещи. Можно, конечно, говорить, что благодаря исследователям чупакабр была поднята тема чубакабр, но это глупость. Допускаю, что в 1991 или 1994-м году, среди почитателей Резуна еще имелись разумные люди (хотя понятие "разумный" предполагает, как минимум, способность не веровать, а думать). Но сейчас, после всего, что написано и по этому периоду,и по "теории" Резуна веровать в него может или человек не в теме, или, извините, упёртый идиот. Третьего не дано. И за двадцать лет "не позиции обеих сторон сблизились", а количество глупых людей, которые веруют в Резуна, поубавилось. Но, видимо, они еще не исчезли окончательно.

И Резун давал присягу не какой-то там организации, а Родине. И эту присягу нарушил. А вашу позицию я давно понял. Она заключается в простой идее, весьма популярной среди эмигрантов: если гадишь России, то это здорово. Именно поэтому многие действительно разумные люди порой после общения с вами, начинают испытывать, мягко говоря, антипатию к эмигрантам. И я чем больше общаюсь с вами, тем больше понимаю этих разумных людей.

Я считаю, что больше нагадить России, чем нагадили те организации, от которых бежал Резун, нельзя. Если для вас Родина и ГРУ - это одно и то же - ничего не могу поделать.

Вам, конечно, из Америки виднее. Безумно патриотично любить Родину на расстоянье и решать из эмиграции, кто ей нагадил.

Вот немножко о мерзавцах, которым Отечество, по роду службы, доверяло тайны: (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

"Статс-секретарь барон Эрнст фон Вайцзеккер, связанный с заговорщиками, поручил советнику германского посольства в Лондоне Теодору Кордту встретиться с министром иностранных дел Великобритании лордом Эдуардом Галифаксом. Кордт сообщил Галифаксу о готовящейся агрессии против Чехословакии, разъяснив при этом, что он разговаривает с министром как частное лицо — «посланник определенных политических и военных кругов Берлина».

В то же время сам фон Вайцзеккер предупредил о планах Гитлера верховного комиссара Лиги Наций в Данциге Карла Буркхарда. Вайцзеккер просил Буркхарда использовать все свое влияние, чтобы побудить Лондон «заговорить с Гитлером недвусмысленным языком». Кроме того, по поручению адмирала Канариса в Англию был отправлен бывший офицер рейхсвера Эвальд Клейст фон Шменцин. В Лондоне фон Шменцину удается встретиться с тремя видными политиками Британии — Уинстоном Черчиллем, Дэвидом Ллойд Джорджем и Робертом Ванситартом — и проинформировать их о планируемой Гитлером агрессии. По возвращении в Германию Клейст фон Шменцин передал адмиралу Канарису личное послание от Черчилля. В то же время и с той же целью, генерал Гальдер направил в Лондон еще одного заговорщика — полковника в отставке Ханса фон Тетельбаха.

Гёрделер все это время почти непрерывно курсировал по маршруту Берлин—Париж—Цюрих—Лондон. В Лондоне Гёрделер беседовал с тем же советником британского министра иностранных дел сэром Робертом Ванситартом, с которым встречался Эвальд Клейст фон Шменцин (6)"

Простите, какое отношение это имеет к Резуну? Заговорщики пытались предотвратить мировую войну единственно возможным на тот момент способом. Какую неминуемую войну пытался предотвратить Резун?