Насколько я помню объяснения самого Резуна, его стали брать в оборот за какую-то чепуху с точки зрения нынешнего дня, и поэтому он сбежал.
А насчёт предательства...
Я ни разу не слышал, чтобы его обвиняли в том, что он что-то выдал.

Я не слышал, чтобы он кого-то выдал; это разные вещи.

Я не склонен прислушиваться к позднейшим заявлениям предателей относительно своего предательства. Тем паче - к сильно позднейшим, когда можно дорисовать и выстроить все, что угодно. Если хотите, гигиена.

Человек, поступая на службу в ГРУ, не мог не - как минимум - подписывать бумаг, доходчиво объясняющих ему, "что будет, если". Таким образом, предательство начинается с момента "перебега", а не с факта выдачи/невыдачи. Простой конвенционализм.

А Вы уверены, что всё, за что реально сажали, было в официальном документе?

Конечно, не было. Потому во все времена и при всех режимах "перебег" секретоносителя - да еще обремененного погонами спецслужб - уже сам по себе считался, мягко говоря, предосудительным. И, надеюсь, будет продолжать таковым считаться и впредь.

Кирилл, это пустяк, что он сдал ровно всех, про кого знал? И тех, кто работал под прикрытием (ну, те-то и так были известны; неписанный закон разведки), и тех, кто работад нелегально? Тоже спишем на идейную борьбу с ненавистным режимом?

Юра, чего сказать-то хотел?

То, что сказал))

простите, но мне кажется, что вопрос был адресован не Вам

Я так думаю))

Просто восхитился, как человек понятия подменяет. "Суворову есть, что сказать - поэтому он не предатель. А если он и предатель, то он не предатель, потому что совок - это тот же Гитлер". Ай, молодца; ай, люблю.

Остальное - просто разъяснение позиций.

ничего не понял
впрочем, Бог с тобой

Ладно, попробую короче:

1) предатель, особенно в спецслужбах - он и в самой супер-пупер демократии предатель;
2) то, что он при этом пишет достойные внимания книги, факта предательства не отменяет;
3) увязка вроде никоновской - типичная подмена понятий;
4) если Никонов не считает предательство грехом - ну, тоже Бог с ним, на самом деле.

Ща будет флейм. Зато попадешь в топ-тридцать))

Нужно больно.

Юра,
а ты что, не считаешь ГРУ, КГБ, Советскую Армию, КПСС и всё советское руководство преступными организациями?
И бОльшую часть их приказов - преступными? Исполнение которых являлось само по себе преступлением, а отказ от исполнения - честным и мужественным поступком?
А я считаю.

Я смогу считать кого-то преступниками только по приговору суда. А у нас суда - см. конец поста - не было. О чем лично я сожалею.

Но. Во все времена карманник - карманник. Грабитель - грабитель. Предатель - предатель. Такое же отношение у меня и к Филби и его команде, и к прочим эймсам.

Суда не было, но преступления были. И преступники известны. Они же, собственно, и добились того, чтобы суда над ними не было.
---
В 1917 года власть захватила мафия, которая в дальнейшем отождествила себя с Родиной, злейшим врагом которой на самом деле была. И присягать она заставляла именно себе, хотя и обставляла это как присягу Родине. Так что речь в случае с Резуном идёт о нарушении присяги, данной мафии.

Любая правящая династия - мафия. Иногда даже связанная кровным родством. "Лучших друзей России" во главе ея не наблюдаю где-то с Павла I - с редким просветом на Александра II. Впрочем, мы не совсем о том. А более о процедуре. И о том, что уголовник остается уголовником - а "перебег" суть уголовное преступление - при любом режиме. Разве что англичанка проклятая нас оккупирует; но тогда это будет заморская территория Великобритании, со своим законодательством и понятиями о "разведчиках и шпионах".

Должен заметить, что на этот вопрос сам Филби ответил в известном интервью 1988г. (?) BBC иначе.

Нет, не предавал. К моменту поступления на службу в пятый отдел военной разведки он уже был убежденным коммунистом. То, что его рекрутеры failed to appreciate this fact, их вина, а не его.

Логично.

Кроме того, Филби и прочие сильно помогли нам с вами. Выжить. В тот момент СССР и Юкей были союзниками, так что делиться информацией следовало. Это спасало жизни граждан СССР. Что для меня юбер аллес ин дер вельт. Предки, знаете, ли, не имели иного места под солнцем.

Мы все пользуемся унитазами. Но считать их чем-то героическим, особенно если они нечисты...

Следовательно - Рейх нес добро на нашу землю, боролся с жидо-коммисарами?

Нет. На той стороне тоже был дьявол. Ещё хуже.

А где-же ангел? Не в Вашингтонгском ли обкоме?

Гитлер - вообще воплощение всего самого свелого и европэйскый культуртрегер.

Просто у него было плохое настроение, а так он был добрый и пушыстый.

Вы тоже в дъявола верите?

Что рейх, что совок - один хрен.

Прочитала. Много думала. Мыслей нет.

Поясните последнюю мысль, пожалуйста. Насколько я помню, мысль, что коммунизм - это примерно то же, что нацизм, разделялась тогда меньшинством (хотя, возможно, более многочисленных чем сегодня)

Меньшинством-то меньшинством, но больно квалифицированным. Особенно в республиках, когда Народные фронты шли; там интеллигенция этот тезис поддерживала, в массовом порядке - помню по Белоруссии и соседней Литве. Дальше - цепная реакция отторжения у большинства: "Как это "одно и то же"? мы же их победили, нас нельзя так сравнивать, что бы у нас ни было".

У людей нельзя было отбирать Победу: даже попытка посягательства на это скомпрометировала саму возможность нашей "денацификации". Пусть даже самой бархатной - без вешалок, люстрации only. Хотя повторюсь, это только одна из комплекса причин, по которым не сбылось.

Ну, никак не соглашусь с положением: перебежчик = предатель. Смотря откуда перебежчик. А что СССР и Третий Рейх - один хрен, поправлю: два хрена, в чем-то различающиеся, в главных линиях совпадающие, и не стала бы я утверждать, что Гитлер тоже дьявол, но еще хуже. Чем массовое уничтожение людей по классовому признаку (прежде всего крестьянства) лучше уничтожения по расовому?

а хрен его знает (тупо чешет в башке)

Чем лучше - не знаю, но разница, в том, что унитожением крестьянства занимались такие люди, как вы, а евреев уничтожали такие, как krylov@lj

Кому ты это говоришь, урод? Наталье Горбаневской?

Да.

На поворотах полегче. Иногда думай, кому и что говоришь.

Виноват.

Не люблю неточностей.

Вообще-то это евреи уничтожали таких людей, как я. В чекистских подвальчиках.

Помните, как Льву Гумилёву два еврея-следователя голову разбивали? "У-умный? Хе-хе. Ща поправим".

Наталья Евгеньевна, ну вот "смотря откуда" - ИМХО, конечно - решается только в судебном порядке. Потому и увязал с отсутствием Нюрнберга у нас. До того - чистая уголовка, на мой хлопский розум.

Именно что два хрена; чуть выше комментом прояснил этот тезис Андрею_Перле. И Победа должна была фигурировать как - внимание! - смягчающее обстоятельство для системы. За отсутствием виновников в том же геноциде 30-х - ну передохли виновники, ну бывает, - остальное высшее партчиновничество можно было просто пропустить через "комиссии по департизации", если выявились факты - люстрировать (большинство), сажать. И, разумеется, тотальное осуждение идеологии, вплоть до запрета на территории страны: хватит, накушались.

...а собственно про перебежчиков - и их отличие от некоторых других категорий граждан - сформулировалось вот таким образом.

1. Масштабом.
2. Уничтожения крестьянства по классовому признаку не было. Было разорение кулачества.

Юр, попросил бы ты своего друга извиниться перед ng68@lj.

Дв и вы бы передо мной извинились. Если не извинитесь, конечно, переживу, но...

Обращение "урод" забираю обратно, но сказанное Вами недостойно, и предлагаю извиниться.

P.S. не видел нижнего коммента.

Со времен "ты перестала пить коньяк по утрам?" - лучшая, ИМХО, заглуплялка. Говорить "ну, когда-то работали вместе, в ближний круг никогда не входил, а друзей у меня вообще по пальцам одной руки" - глупо, хоть и правда. Впрочем, всех по ходу в этой дискуссии заносит; ты не исключение. На полдня вас оставить наедине с проблемой нельзя. Дети малые.

Проблема такая, что скорее получится безобразие, чем топ-яндекс. Что не оправдывает...

Ладно, действительно, что-то я сам расфдеймился. Извиняюсь перед всеми - за форму сказанного.

Очень жалко, что Нюрберга своего не было. И что НАТО нас не завоевало в холодной войне, недобило. Вернее, не нас, конечно, а государство наше человеконенавистническое. По отношению к нам же человекам. Если уж по-резуновски рассуждать, то жаль, что Российская империя запоздала с распадом на 70 лет и до сих пор крячится. Нормальные распались, как положено в 18 году. И не жалеют об этом. Исторический процесс против высокомерного хамства.

Есть такая поговорка: "Волков на собак не зови". Любая оккупация - это волки. Пусть даже самые белые, пушистые и демократичные.

К счастью, речь идёт о холодной войне и, соответственно, об идеологической оккупации. Оккупации ценностей. Вам чем-то дороги ценности нашего лагеря холодной войны? Мне нет. Они неногим лучше фашистских, так нас и нааыет история не как за фашизм. А в Германии и Японии при всех минусах реальной оккупации идеологическая оккупация либеральных ценностей принесла не только пользу и прорыв наций вперёд. Это при всех репарациях и потерях. А мы получали репарации, но со своими ублюдочными ценностями всё просрали. Не подменяйте понятия. Пушистые и демократические из разных стратов понятия. Демократия не имеет отношения к благу, она только механизм. А пушистость для всякого своя. Нашим функиционерам очень пушисто и комфортно в условиях отсутствия демократи. Мне - нет.

Может, дело ещё в том, что до демократии многим (целым социумам) надо дорасти? Постепенно, то есть не обязательно медленно, но и не ломкой? А не то получится социально-национальная кессонная болезнь и У ВСЕХ пойдет кровь из ушей?

Да, нам с Вами очень душно без демократии, как без кислорода. Но что с другими слоями общества?

Вы упомянули немцев и японцев (добавим сюда австрийцев - бывшая Австро-Венгрия, кстати), но в какой степени их пример подходит к другим странам? Не было ли в их национальном самосознании и в их обществе мощнейшего фундамента, на который и улеглась послевоенная реальность, как на новый фундамент после передвижки здания? И если да, то готов ли подобный фундамент в России?

Из Израиля невооруженным глазом виден пример наших соседей. Самые продвинутые и БЕЗОПАСНЫЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА режимы в арабских странах - они же (с инструментальной, формальной точки зрения) и самые авторитарные: Алжир, Египет. Если в этих странах провести демократические выборы под наблюдением ООН (как в секторе Газа), то результат будет точно таким же, как в Газе: подавляющим большинством выберут самых осатанелых средневековых бандитов.

Может, это как-то связано с тем, что сегодняшний Кремль спокойно озвучивает тезисы Жириновского 15-летней давности? а в РуНете слова "америкосы" и "пиндосы" встречается в разы чаще, чем "американцы"?

Мне дороги ценности биполярного мира. По одной простой причине: два центра силы лучше, чем тупо один. Не для центров даже - для всех условно-маленьких, имеющих шанс между двух безусловно больших. Абсолютно глобалистский подход. В этой системе координат риторике холодной войны предпочитаю риторику прохладного мира и те дела, которые за ней стояли. Практически идеальные примеры оной и оных наблюдаю - сильно post factum, конечно - во времена Брежнева-Никсона/Форда; неплохо сотрудничали в ограничении гонки вооружений, ОСВ и первый договор по ПРО, Хельсинки, основы позднее подписанного ОСВ-2...

Нет, неправильно
предательство - это не поступок, это отношение к этому поступку. Если он жил в государстве, которое ненавидел и покинул его, это предательство? Не знаю, жизнь - не зебра, все более чем двух цветов, и заслуга у человека большая. Не было бы его предательства - не было бы и Ледокола, а он многого стоит, и пусть он во многом не прав, но основной его тезис так никто и не опроверг, а одним этим он покрыл многие грехи. Трудно судить, что такое предательство, а разве страна его не предавала? Меня, да и многих граждан своих - не раз, так что большой вопрос, кто предатель. Стркана имеет права расстрелять и посадить ни за что, а гражданин ее не может вот так "предать"? Не знаю, по-моему, в данной ситуации выбор примерно равнозначный.

Из высказанного здесь более склоняюсь - учитывая многоцветность, бесспорно - к тому, что чуть ниже есть у d_white1967. А разницу между перебежчиками и некоторыми другими категориями населения сформулировал тут. Спасибо rezoner'у, в споре с которым родилось.

Интересно, среди коментирующих есть люди, принимавшие присягу, имеющие понятия о чести и достоинстве? Вопрос, понятно, риторический...

Есть ли среди коментирующих люди, не изменившие присяге - это еще интересней !
Кто с оружием в руках вышел защищать Родину, защищать "ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей жизни для достижения полной победы над врагом" ?
Или приказ есть - защищаем, нет приказа - сидим дома ?

Ты служил? Понимаешь разницу между защищать в составе армии по приказу и самостоятельно, без приказа?

Во-во, без приказа - ни шагу
Всегда выполняй требования Устава - завоюешь честь и славу !

То, что приказа не было - это гнилые отмазки

Если бы враги высадились и внезапным ударом овладели бы твоим городом, то ты бы не ушел в партизаны, а записался бы в полицаи - как же, тебе же повестку из военкомата под расписку не вручили, значит и от Присяги ты свободен !

Ну, я принимал. Отслужил рядовым, без единого взыскания - наоборот, с благодарностями и наградами. А что такое армейские честь и достоинство - мне и другим а-атлично преподали "деды", "прапора", офицеры и особенно генералы. Мне-то еще ничего, вот "чурки" и "лесные братья" наелись побольше моего. Хотите подробности? или сами догадаетесь?

Вы тоже не считаете Резуна предателем? Сами также поступили бы на его месте?

Миллионы людей уважают его, и миллионы ненавидят. Одни его считают героем, а другие подонком. Его зовут Виктор Суворов. Маленький великан, перевернувший историю…
Самое любопытное, Юр - в начале статьи. Автор (как, впрочем, и сам Резун) не может поверить в то, что зато очень и очень многим миллионам они оба абсолютно безразличны. И это - самое страшное для Резуна-Суворова. Он пытается устроить всё новый и новый скандал, топать ножками, мол, аааааа!!! - вы меня даже не ругаете, замалчиваете, так я вам ещё расскажууууу...
При этом, разумеется, равнодушные записываются автоматически в конформисты и дебилы; особо умные равнодушные - в сотрудники спецслужб России.
Фи. Ничего нового.
Для меня лично В.Резун - предатель. A priori. В ГРУ силком не тащили никого (поверьте на слово; проходил; не являюсь ни действующим сотрудником ГРУ, ни сотрудником СВР, куда тоже приглашали; уж извините, что приглашали - если есть за что извиняться). И предатель он для меня ровно такой же как Олег Калугин. И ровно по той же причине не считаю предателем Александра Орлова (Фельбинга). Кто в курсе - понял; остальным скучно объяснять.
Книги же писателя Резуна - именно что материал для обсуждения. Только что это меняет в моём представлении о личности человека? Алкаш Мусоргский. Педераст Чайковский. Черносотенец Достоевский. И их творчество... Разве смешиваем?
И это я только о родившихся в России - а то список побогаче будет...

Фельдбина только. Все остальное правильно.

"все они коганы" :):)

Однако обратите внимание: данный мошный флуд отнюдь не заказан Вик.Сув.-ым. Оказалось достаточно упоминания о нём.

Вы правы, многим они оба по барабану - и Резун, и Суворов. Но хотите сотню комментов - извольте упомянуть В.Суворова, никто иной не вызовет ТАКОЙ реакции :)

"Только что это меняет в моём представлении о личности человека?" - ВОТ! рад, что есть люди, замечающие сей ключевой момент.

Но сказав "А", почему бы не сказать "Б".

Одно дело, какой вид интима предпочитал Чайковский. Но важно, что в своей музыке он не пропагандировал данный ...эмм.. способ. Некий другой деятель искусства не то что привносит свои извращания в свое искусство, он строит на них свое публичное художественное эго.

И с вопросом нац.шовинизма, по-моему, дело не так просто. Одно дело, когда А.Куприн в душе БЫВАЛ шовинистом и в ОЧЕНЬ частных письмах наезжал на евреев. В своем творчестве он не только не пропагандировал ниёего подобного, он полемизировал со своим "нижним Я". Согласитесь, что у Достоевского это совсем не так - и это сказывается на его творчестве (не на "качестве", конечно).

Как это относится к книгам Вик.Суворова - вопрос...

Некий другой деятель искусства не то что привносит свои извращания в свое искусство, он строит на них свое публичное художественное эго.
Церетели?!
А если серьёзно - Вы не совсем правы. В ЖЖ у Юры многие посты вызывают реакцию числом и поболее. Но согласен с Вами, конечно, что тема В.Суворова действительно притягательна для обсуждения сама по себе; в ней - в самой теме, не в В.Суворове и не в его творчестве - очень много разного рода нюансов, которые бывает интересно обсудить; зачастую о разных нюансах дискутируют совсем разные компании, но - на одной площадке, куда народ, собственно, и сбегается :).

Не пропагандировал? Ваймэ. 6-я симфония кому посвящена? не Бобу ли Давыдову? как минимум дирижер, музыканты оркестра и пришедшие на концерт посвящение прочитают. В нотах и в программках.

А чему, Вы, собственно, удивляетесь? Хорошо отдемокраченные мозги в действии, у всякой религии есть свои иезуиты, всё закономерно.

Так я и сам, извините, не государственник. Но есть же пределы.

Заметь, Юра, как активно тебя поддержали именно государ-р-рственники.
Ну а на ответ Горбаневской ты и сам обратил внимание...

хорошо бы поточнее определить понятия "предатель", "изменник", "перебежчик". Есть ли между ними разница?

Если придерживаться юридической стороны вопроса, то, может, надо добавить еще один термин - "эмигрант"? Если, конечно, эмигрант, проходя военную службу, принимал присягу, а затем эмигрировал в Страну Возможного Противника (а таковыми у уважающей себя Державы являются все другие государства, без исключения). не нарушение ли это присяги? Если да, то не являются ли предателями работники Отдела Виз и Регистраций, позволившие ему эмигрировать?

Он-то, извините, соскочил, будучи на работе в Австрии. А о нарушении присяги я даже не упоминаю: такое начнется...

уволен в связи с неявкой на работу и лишен выходного пособия как перешедший на работу в конкурирующую фирму :)

Если же вернуться к Вашему посту "нетто", то, по-моему, вряд ли тут применим юридический подход и эта девическая терминология - "предатель", "изменщик"... они все подписывают согласие на преследование - в случае чего - ВО ВНЕСУДЕБНОМ ПОРЯДКЕ, какая уж тут юрисдикция.

По-моему, Вы верно подметили логическую неувязку, но мне кажется, что это вполне закономерный пробный шар, хотя и неудачный. Вопрос Резуна если и решат (что крайне маловероятно), то не так, как предлагает Резун, а по-другому: скостят наказание до 25 лет тюрьмы и засчитают в этот срок пребывание в Англии - всё же чужбина, жизнь в укрытии и прочее. Ну а уже потом, если захочет, пусть рискнет из укрытия выйти...

Предатель остается предателем, он же уже предал! И то, что потом строй изменился, его ни разу не извиняет. Оценивать теперь его можно по-разному, конечно, но подвигом его поступок однозначно не стал.

Одна из моих любимых пьес - "Ромул Великий" Дюрренматта. Там есть замечательная фраза: "Когда государство начинает убивать, оно объявляет себя Родиной".

Как жаль, что у Дюренматта не было возможности сказать это Линкольну!

Тоже люблю, да.