Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-03-02 11:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Григ
Entry tags:нудятина, общественное

О динамике в образовании
Модно нынче (в узких кругах) ругаться по поводу ухудшения качества образования.
Сдаётся мне, что здесь мешают в кучу две совершенно разные тенденции:


1. Действительное естественное снижение.
Вызвано оно тем, imho, что в обществе исчезла чёткая ассоциация между уровнем жизни (положением в обществе) и образованностью. Корреляция эта, по-моему, действительно скорее случайная - так уж вышло что в конце средневековья в основном лишь у богатых дворянства и церкви были возможности обучать молодёжь, и при этом - вне связи с обучением, на деле(!) - обеспечивать им хороший уровень жизни. Это создавало у масс иллюзию, что образование НЕОБХОДИМО для повышения уровня жизни. В действительности образование приносит огромную пользу обществу в целом, но даёт мало конкурентных преимуществ самим носителям знаний. Как только выделяющиеся из общей массы своей состоятельностью (т.е. наличием досуга для образования) аристократия и церковь ушли в прошлое - престиж образования в массах стал падать. Его можно было попытаться поддерживать с помощью пропаганды - это делали многие государства, из соображений престижа и для поддержки необходимых им исследований - но даже прекрасно организованная пропаганда не может замаскировать тот факт, что вершина социальной пирамиды больше не выделяется своей образованностью (а значит - с точки зрения среднестатистического гражданина - хорошее образование детям ничего не даст). Прекращение военного противостояния между государствами Европейской цивилизации убрало и необходимость пропаганды образования с их стороны. Это неизбежно означает общее снижение внимания к качеству образования.

2. Левое смещение
Вспомним какие огромные тексты обязаны были зазубривать ученики в рамках классического образования (от античности и вплоть до середины XXв). Если не принимать знание этих текстов как самоценность-для-всех, то смысла в их зазубривании вообще-то нет. Объём такой бесполезной (с грубо-рациональной точки зрения) информации просто обязан сокращаться - иначе на усвоение явно-полезных знаний времени и мотивации не хватит (а количество такой информации увеличивается). Разумеется, полезность и бесполезность определяются очень грубо, но это уже проблема из класса вечных и (пока) неразрешимых.


P.S. В рациональных терминах проблема общего решения явно не имеет.



(Добавить комментарий)


[info]_glav_@lj
2006-03-02 06:27 (ссылка)
1. а как в этом ключе видится то, что сейчас образование (высшее) рассматривается как нечто естесственное и само собой подразумевающееся? Т.е. практически каждый сейчас считает, что нужно быть "образованным".
Т.е. имхо, как раз внимание масс повышается, но из-за "массовости" может происходить ухудшение качества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 06:39 (ссылка)
Это сугубо формальное (и в основном постсоветское) явление - стремятся получить не образование, а корочку. Большей часть - ради откоса от армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 06:40 (ссылка)
Ну, может не большей часть - девушки тоже ломятся в универы незнамо зачем, зачастую.
Остатки влияния советской пропаганды, видимо. За поколение-два выветрится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-03-02 06:51 (ссылка)
про нашу образование отчасти согласен.
а вот по поводу западного, если ты про него говоришь, интересно было бы посмотреть на реальные цифры... у меня тут сильно маленькая выборка круга общения, так что ничего сказать не могу..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-03-02 06:54 (ссылка)
про нашЕ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 06:54 (ссылка)
Чётких цифр у меня нет - и более того, я даже не представляю как построить корректные формальные критерии для сбора статистики.
Впечатление я составил за несколько лет обсуждений в Инете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2006-03-02 06:54 (ссылка)
Не согласен по большей части, но нет времени подробно написать...
(Не в первый раз уже). Сорри.

(Ответить)


[info]taki_net@lj
2006-03-02 07:05 (ссылка)
Это тем более странно, что основным мотором роста в "золотом миллиарде" делается наука.

Так что это или не так, или так - и тогда это страшный перекос, который жизнь выпрямит с громким треском.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 07:19 (ссылка)
Обычное противоречие между интересами группы и интересами каждого принимающего решение субъекта. Выпрямление, imho, может пройти двумя путями: а) новое средневековье; б) распространение какой-нибудь иррациональной идеологии с упором на образование;

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2006-03-02 08:07 (ссылка)
мне кажется, для выпрямления есть простой путь. Уже сейчас у очень большой части населения уровень быта существенно выше, чем у элиты (имущественной) в 18 или тем более 16 веке :)
Еще немного (по историческим меркам - лет 20-40), и бытовые различия у людей с кардинальной разницей доходов будут совсем незначительны, и определяться на 95% разницей во вкусах.
И вот тогда-то уровень жизни человека будет в большей степени зависеть от образования, чем от наличия экстра-доходов.

Образованному человеку жить интереснее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 08:14 (ссылка)
Оптимист ты. B-)
Кто сказал что наука - это самое интересное?
Интересно - это:
- спорт (как зрелище и как действие)
- порнуха (--||--)
- ширяться
- ржать над Петросяном и его аналогами
Очень насыщенная и интересная жизнь, между прочим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-02 08:55 (ссылка)
Необразованному надо как-то деньги зарабатывать, а способы для оного все как один геморройные и неинтересные.
То ли дело программистом :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 09:29 (ссылка)
Кстати, программирование (на уровне собственно кодера) считается в буржуинии весьма неинтересной, нудной "черной" работой. И не всем оно нравится. Я тоже уже, в основном, потерял интерес к нему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-02 09:46 (ссылка)
"На уровне собственно кодера" оно встречается только в крупных, действительно крупных западных конторах.
Обычно ты и жнец, и швец, и на дуде игрец - сам формулируешь задание, сам выбираешь средства, сам дизайнишь и воплощаешь - а это уже работа интересная и творческая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 09:56 (ссылка)
?????
Из 6-ти контор, в которых я работал, только в 2-х НЕ было разделения на постановщиков, дизайнеров и кодеров. И ни одной крупной среди них не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-02 11:28 (ссылка)
Ну, не знаю, может быть - у нас разные критерии по размерам.

Впрочем, держи еще совет - устраиваться сразу архитектором :)

А по теме - ну не кажется мне, что прям так все плохо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 12:06 (ссылка)
Ну, если 10 программеров - это большая контора, тогда я не знаю.

Да я и не говорю что плохо. Обычный кризис, каких в истории европейской цивилизации было дофига.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cbogdanov@lj
2006-03-02 07:08 (ссылка)
Третьей причиной является дрейф социальной функции образования. Частично ты уже об этом сказал. Если сто лет назад высшее образование готовило ЭЛИТУ (научную, инженерную, управленческую), то теперь оно за редчайшими исключениями в массе своей готовит де-факто ремесленников. То есть ситуация когда "все с вышкой" равнозначна либо толпе замороченных гениев, которую не пойми кому и как надо пасти, либо резкому падению качества этой самой вышки.

Объясняется просто: пороговые знания и умения (по социализации, в первую очередь, но отнюдь не только) в современном обществе (в массе опять же) НЕДОСТАТОЧНЫ для полноценного включения совершеннолетнего в рабочий процесс. По крайней мере, существующие формы невысшего образования дают их ещё хуже.

Поэтому мы имеем фактический отказ от прежней функции вышки при отсутствии явно прописанного института формирования элиты. (В ряде отраслей этот вопрос решён келейно -- MBA, к примеру.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 07:26 (ссылка)
Imho, ты неправильно определил (конкретнее - перевернул) причинно-следственную связь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cbogdanov@lj
2006-03-02 07:35 (ссылка)
Это смотря как формировать причину-следствие :)

То есть тот же тезис, но короче: ВО сейчас уже решает другие социальные задачи, нежели сто лет назад (почему так произошло -- другой вопрос), однако по инерции сохраняет прежнюю структуру. Налицо предпосылки типичного системного кризиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 07:43 (ссылка)
А где такая формулировка прибавляет предсказательной силы? Иными словами - где у ней смысл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cbogdanov@lj
2006-03-02 07:48 (ссылка)
В помянутой в твоём посте ругани о качестве образования, конечно же. Система образования не улучшилась и не ухудшилась. Оно просто выполняет не вполне свойственные ей функции. Поэтому в рамках образования как самоценности проблема решения не имеет (т.е. перебалансировка нагрузки и материала в учебном процессе в пользу тех или иных дисциплин ничего не даст).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 07:57 (ссылка)
Кто-то из нас второго не понимает.
Что образование перестало свои функции выполнять - это общее место, тривиальное утверждение. Оно никак не помогает предсказать процесс, не раскрывает механизмов, свойств процесса. То же и про системный кризис. Слова наукообразные, но за ними нет содержания. Я всё же предпочитаю выразиться обычными словами, но так, чтобы формулировка была осмысленной (нетривиальность, прогностичность, фальсифицируемость).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cbogdanov@lj
2006-03-02 08:13 (ссылка)
Точно не понимает. Вот о каком конкретно процессе ты сейчас говоришь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 08:25 (ссылка)
Subject: О динамике в образовании

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cbogdanov@lj
2006-03-02 08:34 (ссылка)
Это понятно, что не в животноводстве. Тебя интересует:

1. Динамика образования как системы контрольных показателей обучающихся (кто сколько чего знает/не знает).
2. Динамика образования как системы образования (изменения в качестве и количестве преподавания)
3. Динамика в паре "надсистема "Общество" -- система "Образование" (согласование и изменение во времени управляющего сигнала (соцзаказа) и выхода (контингента образованных)).
4. Динамика в паре "надсистема "Общественные цели" -- система "Возможности образования" (качество решения действующей системой образования реально потребных обществу задач)
5. Динамика образования как системе социализации
6. ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 08:36 (ссылка)
Да хоть в чём-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cbogdanov@lj
2006-03-02 08:44 (ссылка)
Серёга, junk in -- junk out. Поставь задачу-то корректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 08:52 (ссылка)
Но я не ставлю задачи. Если ты оставляешь коммент и хочешь чтобы он был осмысленным - ты сам должен как-то сформулировать себе задачу: что именно ты хочешь этим комментом показать. Вот я не понял что ты хотел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2006-03-02 07:12 (ссылка)
Есть еще одна причина таких воплей.
Вытаскивают из дореволюционного задачника задачу, и кричат, что вот! Они это в гимназиях решали, а сейчас их и третьекурсники не могут решить!

На деле выясняется, что задача очень необычно для наших времен сформулирована, да, что надо понять, как ее решать, что нетривиально. Но после этого она решается в два действия на уровне 6 как раз класса школы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 07:28 (ссылка)
А пример привести можешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-02 07:35 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 07:40 (ссылка)
И как её можно переформулировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-02 09:02 (ссылка)
В квадратное уравнение 30 * 175 + n * (175 - 1.5n) = (30 + n - 21) * 175

Как - другой вопрос. Ответ - 5 минут подумав :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 09:32 (ссылка)
Так составить такое уравнение - это и есть процесс решения. Вычислить из него ответ - это уже элементарный конечный этап. Конечно, убрав из задачи большую её часть, ты делаешь её легко решаемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-02 09:44 (ссылка)
Понимаешь, тут какое дело. Остальная часть задачи не имеет отношения к (школьной) математике. Она имеет отношения к логике (не булевой, а алгоритмической) и к квинтэссенции информатики как понимания, как из одних данных сделать другие.

Теперь акцент сменился, и супермонстры математики эту задачу решают со скрипом, зато программисты - на раз-два. Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 09:53 (ссылка)
В принципе да, но поскольку предмета логики в средней школе нет, то он обязан преподаваться на ближайшем предмете - аггебре. И вот его качество преподавания понизилось, судя по этому примеру.
А по самой алгебре был другой пример. Уже сформулированное уравнение, которое в гимназиях решали в уме, а я и на бумаге не решил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-02 11:21 (ссылка)
Отказать. Я берусь насобачиться решать эти гимназические хитропопые задачи за полчаса, а вот как там у них было с интегралами и логарифмами в их гимназиях?..

Ты не решил, твой уровень и понизился. Давай его сюда, порешаем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 11:44 (ссылка)
> Я берусь насобачиться решать

Ты берёшься - твой и повысился. B-P

> а вот как там у них было с интегралами и логарифмами в их гимназиях?..

Ты будешь смеяться, но по словам Льва Николаича Толстого - в уездном училище (провинциальное реальное училище, т.е. средняя школа в провинциальном городе) интегральное счисление изучали. У нас в школе его при мне давали только в мат-классах, и то в урезанном виде и без малейшей теории.

> Давай его сюда, порешаем...

Я его уже не помню, сейас спрошу батюшку Сухова, если он не уехал опять к чёрту на кулички...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 11:49 (ссылка)
Слюшай, ты же ИГШевец. Оно на старом форуме было, pope выкладывал в ветке "Учебник алгебры без графиков синуса" - помнишь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-02 16:19 (ссылка)
Тему "Учебник алгебры без графиков синуса" завел Я.

Задачу уже точно не помню, а где-нибудь старый форум существует в виде хотя бы набора тем?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 16:41 (ссылка)
В виде набора тем - в гугле. B-|
На тоталархиве можно порыться. Но я там чего-то никак сориентироваться не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2006-03-02 12:44 (ссылка)
это именно что задача, которая заставляет думать, как описать реальность известными методами.
А то, что решается в 2 действия - это упражнение, целью которого является закрепить технические навыки известных методов.

Что происходит, когда задачи заменяются упражнениями, думаю очевидно..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-02 16:12 (ссылка)
Я не знаю, зачем нужна алгебра в таком виде, в каком она есть (числодробильная-прикладная), но, очевидно, такие задачи просто не в кассу такой вот алгебры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 16:43 (ссылка)
Так числобробильная, или прикладная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-02 18:12 (ссылка)
Прикладная в плохом смысле слова. В смысле - "не расширяющая кругозор, дающая определенные, но бесполезные навыки"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 18:31 (ссылка)
Ну тады, собственно, это и есть иллюстрация к ухудшения качества образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-02 18:42 (ссылка)
Не ухудшения, а отрыва от реальности. Да, оный отрыв есть и ширится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-03 02:19 (ссылка)
Больший отрыва от реальности, чем изучение сразу двух мёртвых языков (греческого и латыни), я себе с трудом представляю. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-03 03:00 (ссылка)
На этих языках было много чего написано. А вот изучение синусов с логарифмами в случае, когда вообще в принципе нет намерения объяснить, зачем же они таки могут быть нужны, ну просто как данности (и графиков синуса, ага, нет) - вот это уже совершенно оторованное от реальности занятие. Неудивительно, что теперь оно интересно только населяющим эти катакомбы математикам, вот тебе и падение интереса к обучению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-03 03:57 (ссылка)
Так и с помощью синусов с логарифмами много чего было написано...

На счёт графиков, вроде бы, вполне объяснили что они только с толку сбивают. Главное не график, главное - единичная окружность.

А вот объяснять падение качества падением же качества - это несколько бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-04 05:36 (ссылка)
ОК
На счёт графиков, вроде бы, вполне объяснили что они только с толку сбивают.
Математики сказали, что им кажется, что оные только с толку сбивают. Мнение оных математиков мало интересует кого-либо, кроме них же.

На самом же деле, для реальных применений никого не интересует эта единичная окружность, для реальных применений (ток в розетке, маятник на нитке) нужен синус, как ГРАФИК. Игнорирование этого факта - еще один шаг к превращению математики из применимой в реальности дисциплины к странной разновидности логической игры, с сумбурными правилами и мало кому интересной.

И так вот во всем.

А объяснять падение качества образования падением качества преподавания - по-моему, очевидный вывод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-04 07:00 (ссылка)
> Мнение оных математиков мало интересует кого-либо, кроме них же.

Поскольку я математик, то фигли ты со мной споришь? B-)

С графиком дело в том, что он не показыва ЧТО ТАКОЕ синус.
Лично я читал эту тему детям по своему же конспекту с Криволапова, там были - рядом, в масштабированном виде - ед.окр., графики, алгебраическое представление через триг.функции и - отдельно - через скалярное умножение. Вот в таком виде его, imho, и надо давать - так оно понятно.

> А объяснять падение качества образования падением качества преподавания - по-моему, очевидный вывод.

Это очевидность тривиального типа, когда явление объясняется через само себя. Масло масляное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-04 08:58 (ссылка)
Поскольку я математик, то фигли ты со мной споришь? B-)
Чтобы ты осознал.

С графиком дело в том, что он не показыва ЧТО ТАКОЕ синус.
Фотография стола тоже не показывает, что такое стол.
Но без знания, что такое стол, как он выглядит и зачем нужен, изучение чертежей столов и черчение собственных - дело ИМХО бесполезное и даже вредное для обучения.

Лично я читал эту тему детям по своему же конспекту с Криволапова, там были - рядом, в масштабированном виде - ед.окр., графики, алгебраическое представление через триг.функции и - отдельно - через скалярное умножение. Вот в таком виде его, imho, и надо давать - так оно понятно.
Пусть будет, но графики и реальное применение - это "то, без чего".

Это очевидность тривиального типа, когда явление объясняется через само себя. Масло масляное.
Не-а. Также уровень образования может падать от снижения мотиваций, например. Или сокращения учебного времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-04 12:53 (ссылка)
> Также уровень образования может падать от снижения мотиваций,
> например. Или сокращения учебного времени.

Ну хорошо, может. Но почему ухудшилось качество преподавателей - ты можешь объяснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-04 18:49 (ссылка)
Так процесс-то проходит с положительной обратной связью. Стали хуже ученики - стали они более плохими учителями - воспитали еще худших учеников.

Но, как я говорил, это не единственная причина ухудшения качества образования. Отрыв образования от реальности (когда - по факту - школа нужна не для донесения знаний, а для интернирования подростков 5 дней в неделю 6 часов в день, чтобы они не мешались под ногами, да и для тестирования, кто способен выучить больше ненужной чуши в одинаковых условиях, чтобы было из кого набирать в институт) не может не привести к постепенной деградации качества обучения, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-04 19:14 (ссылка)
Снижение с обратной связью подразумевает что либо эта связь относительно недавно ещё не работала, либо же когда-то был выставлен очень высокое начальное значение (уровень школы).
Ы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-04 19:24 (ссылка)
Не работала. Вернее, работала наоборот. То есть, с каждым выпуском ученики все умнее => следующая партия учителей тоже умнее => следующая партия учеников получает еще больше знаний.

That's what we call progess.

Фактически, эта обратная связь всего лишь увеличивает многократно эффект от других причин изменения уровня образования. Таким образом, может казаться, что уровень образования уменьшается из-за этой ПОС, но на самом деле это не так, есть независимые причины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-04 19:33 (ссылка)
Итак, мы вернулись к тому вопросу, на который ты изначально и не хочешь отвечать: что переломило процесс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-05 03:43 (ссылка)
А ты на него сам ответил - смена жизненных приоритетов и отношения людей к учебе в целом.

Плюс появились десятки способов провести время весело, не ботаня. Тоже +1 :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-05 04:20 (ссылка)
> А ты на него сам ответил

Так о чём ты спорил, собственно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-03-05 04:24 (ссылка)
Тема ухудшения образования от ухудшения качества преподавания была в беседе побочной и тупиковой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2006-03-02 18:16 (ссылка)
можно на этот вопрос посмотреть с другой стороны. Как ставят задачи детям младших классов: в терминах яблочек, Вась, деревьев. Бо они ещё особо абстрагироваться не умеют. Может быть в даном случае та же самая ситуация? Чтобы не напрягать бедных курсантов всякими непонятными уравнениями, они назвают всё своими именами. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 18:33 (ссылка)
Нет, это неверно. Для первоклассников условие в математическом виде - это усложнение задачи. Для средней школы - упрощение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-03-02 18:53 (ссылка)
>Для первоклассников условие в математическом виде - это усложнение задачи. Для средней школы - упрощение.
именно так.
я типа намекаю, может они рассамтривают этик курсантов как первокласников ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-03 02:24 (ссылка)
Ну, степень дебилизма составителей программы можно предполагать разную, но в ТАКОЙ дебилизм я не верю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2006-03-02 18:30 (ссылка)
в всязи с этим стоит взглянуть на весь список предметов. Может у них понятие алгебры было несколько шире ввиду того, что специфика профессии заставляла её быть чисто прикладной (в нормальном смысле - приложимой к реальным приложениям).
Как наша "высшая мат-ка" в институте связи и "матанализ, диффуры, линейная алгебра, тензорное исчисление" на физфаке (то, о чём знаю, по крайней мере)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 18:36 (ссылка)
Интегральное счисление в реальных училищах (= средняя школа) тоже было прикладным? B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-03-02 18:58 (ссылка)
ну не знаю, что там в реальных училищах :) даже реальных средних школах :) по поводу интегрального обучения. Ты ведь сам говорил, что в твоей школе оно было только в мат классах.
А если так, то оно не есть обязательным по программе.
Вот курс электричества в рамках курса 10-11 классов физике, по логике, в реальных училищах таки должен быть прикладным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-03 02:25 (ссылка)
По-моему мы в этой ветке стремительно отрываемся от темы, от реальности и от логики вообще. Я не понял что ты хотел сказать. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2006-03-02 07:43 (ссылка)
кое в чем не соглашусь.
Уровень образования влияет на уровень благосостояния - только скорее не самого человека, а его детей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 07:52 (ссылка)
Влияет, и на его собственный тоже, но массам этот эффект не виден, т.к. социальная верхушка не выделяется ЯВНО уровнем образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2006-03-02 08:14 (ссылка)
высшее образование, как наличие диплома о спецаильности, будет регулироваться чисто рыночными механизмами востребованности этой специальности.

высшее образование, как некий уровень культуры, передается "наследственно", изредка (полу)случайно приобретая новых адептов (попадает ребенок из "средней" семьи в интеллигентные круги - и "заражается"), и еще более изредка (на мой взгляд) теряя адептов - бывает, дети из образованных семей таковыми не являются, но это на самом деле редкость.
Обычно в таких случаях или семья на саом деле не такой уж культурной была, либо у ребенок таки воспринял вкус и тягу к культуре, и со временем ее развивает, и детям передает, несмотря на отсутствие формальных признаков (диплома ВУЗа и т.п.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 08:24 (ссылка)
Так я ж не о дипломе (и даже не о специальных профессиональных навыках), я об общем образовании (в школе и непровильные предметы в универах). Начиная с середины XXв внимание к качеству этого образования падает, судя по всему.

Семейный контакт поколений - это да, но он может только замедлить процесс. И там всё не так хорошо, imho (многие знакомые жалуются что дети совершенно не интересуются образованием). Можно, конечно, предположить что в дествительности и родители только видимость образования получили, но во-первых я этого на знакомых примерах не вижу, а во-вторых - дети даже и видимости не получают (т.е. качество падает с посредственного до никакого).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tassadar_ha@lj
2006-03-02 10:26 (ссылка)
Тут еще вот какие вопросы: качество какого образования? Где полученного? По сравнению с чем падает? Кого подразумевать под молодежью? Кого подразумевать под вершиной социальной пирамиды? В какой стране?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-02 10:31 (ссылка)
Общего, в среднем по европейской цивилизации, по сравнению с собой, в какой фразе?, в среднем по европейской цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2006-03-03 04:13 (ссылка)
А на основании каких данных ты делаешь вывод о среднем по европейской цивилизации уровне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-03 04:14 (ссылка)
См. последний ответ в первой ветке комментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2006-03-03 04:29 (ссылка)
Но ведь тогда твои данные нерепрезентативны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-03 04:53 (ссылка)
См. пост, строчка №2, слова №№1,2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2006-03-03 04:59 (ссылка)
Личное впечатление не является научно установленной истинной. Ты берешь не проверенную на истинность предпосылку (сам факт снижения качества образования) и делаешь из нее выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-03 05:04 (ссылка)
Если ты ищешь у меня в ЖЖ научно установленную истину... ну ты понял, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2006-03-03 05:20 (ссылка)
Хм... А я-то всегда считал, что суть процесса логического мышления заключается в получении из одного истинного утверждения другого...

На будущее буду знать, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-03 05:25 (ссылка)
У тебя опять максимализъм цветёт и пахнет.
Мышление сводишь к логике, установлеие истины - к установлению научной истины с научным же уровнем строгости, и т.п.
Подумай вот о чём. Ни одно утверждение в твоём журнале твоим же стандартам (претензиям, высказанным к этому посту) не отвечает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2006-03-03 06:23 (ссылка)
Да, я за ним старательно ухаживаю...

Вообще-то, логика является наукой "про елементарні форми, принципи і методи правильного міркування" (с). Поиск причинно-следственных связей без применения оных выглядит несколько... М-м-м... Экстравагантно.

Слово "научная" я применил исключительно для характеристики степени объективности высказывания, дабы ты не прицепился к данной формулировке. Есть большая разница между обоснованностью утверждений: "В результате исследований, проведенных Министерством образования Украины, можно утверждать об ухудшении качества высшего образования, т.к. [аргументация]" и "Баба Маня говорит, что сейчас образование хуже, чем десять лет назад [нет аргументации]".

Это по типу "сам дурак", да? :-)

Перечитал первую страницу своего журнала. Нашел там аж один пост, претендующий на логический анализ - вот тот самый, про веру в себя. Он, однако, являлся ответом на пост kogteva, который и задавал стиль – высказать собственное мнение, сформированное на основании личного опыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-03 06:39 (ссылка)
По теме ничего не нашёл, а отмазки я и сам лепить умею. B-)
Суть в чём. Есть, условно, три подхода ко всем проблемам, которые тебя (меня, его) интересуют и которые ты (я, он) хочешь обсудить:
1. ОБС, "а по телевизору сказали" и т.п.
2. Здравый смысл и элементы научного или философского подхода.
3. Исключительно научная строгость.
Второй пункт достаточно вариативен, и я действую в нём.
Если тебе нравится 3-й, а 2-й не нравится - на здоровье, не нравится - не читай. Но что ты хотел сказать, когда писал что у меня не 3-й подход - я не совсем понимаю. Imho, я в посте это сам показал первой фразой второго предложения, и в комментах разъяснил всем, кто с первого раза не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2006-03-03 06:46 (ссылка)
О, в этом я не сомневаюсь!

Просто мне непонятно, какой смысл искать причины явления, истинность которого более чем сомнительна. Это прямо как ПРУ: «экономика находится в стагнации» - и давай объяснять причины оной. А находится ли – вот в чем вопрос!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-03 06:51 (ссылка)
Лично я НЕ сомневаюсь в том, что такой процесс (причём РАЗНОнаправленный, о чём я и написал русским по белому в посте) - есть. Этой моей уверенности хвататет, и всем кто спрашивает почему - я отвечаю по существу. При условии что их интересуют аргументы, а не как у тебя - лишь бы претензии высказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2006-03-03 07:08 (ссылка)
Ладно, знания, полученные в результате спора по столь обширному вопросу, основанного исключительно на личном опыте, лично я считаю слишком малозначительными, чтобы его продолжать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-03 07:15 (ссылка)
> исключительно на личном опыте

Ошибка.

А не хочешь - не продолжай, так же как не хочешь - не читай.

(Ответить) (Уровень выше)