Я бы переименовал "черту вседозволенности" в "порог безответственности". И тогда картина приобретает совсем иной оттенок. Что среди прочего объясняет практическую нежизнеспособность культур с пониженным значением этого порога.

Знаешь, буддизм сюда не очень хорошо ложится. Ну карму мемом посчитать можно, конечно. Но ассоциирование себя с комплексом мемов - это уже привет сам знаешь кому с ИГШ: сознание как мемплекс. Турборационализм какой-то.

> Я бы переименовал "черту вседозволенности" в "порог безответственности".

Если я правильно понял что ты имеешь в виду, то это разные вещи - второе есть эффект от первого.

> Знаешь, буддизм сюда не очень хорошо ложится. Ну карму мемом посчитать можно

Нет-нет, буддизм ложится в верования, а не в рациональную схему с мемплексами.

> Но ассоциирование себя с комплексом мемов - это уже привет сам знаешь кому с ИГШ

Не знаю, я ИГШ всерьёз не читаю уже с год, а то и больше.

>> Я бы переименовал "черту вседозволенности" в "порог безответственности".

> Если я правильно понял что ты имеешь в виду, то это разные вещи - второе есть эффект от первого.

Разные, но не всегда. Безответственность от вседозволенности - это лишь один из сортов. Безответственность от недостатка способностей к предсказанию (интеллекта) - иной вариант. Легкомыслие, допускаемое намеренно - третий. Вариантов может быть масса. Когда я говорю о "пороге", я имею в виду скорее как раз отсутствие любой формы долгосрочной стратегии. Без проекции на мораль и этику.

>> Знаешь, буддизм сюда не очень хорошо ложится. Ну карму мемом посчитать можно

>Нет-нет, буддизм ложится в верования, а не в рациональную схему с мемплексами.

Буддизм я рассматриваю именно как верование и подкрепляющую его морально-этическую систему (весьма различную в зависимости от вариаций), основанную в числе прочего на наличии "конца игры" при виртуально-бесконечной итеративной схеме достижения этого конца. :) То есть один из вариантов "долговременной стратегии с концом". Что есть отличие от неопределенности конца в других этических схемах, где чаще всего дальше хэппи-энда рассмотрение не простирается. То есть стратегию нельзя считать в полной мере долговременной. ;)

Видение кармы как мемплекса меня просто очень позабавило, чисто умозрительно.

>> Но ассоциирование себя с комплексом мемов - это уже привет сам знаешь кому с ИГШ

>Не знаю, я ИГШ всерьёз не читаю уже с год, а то и больше.

Это, кажется, больше года назад было. Идея Казанцева о том, что мемы - это вообще все. От строения ядра конкретного атома и генома до архетипов, поведенческих стереотипов, мыслей, книг и теории победы коммунизма. Вообще все!

В таком "гуманистическом" понимании любой человек может быть легко представлен сложным мемплексом. И, разумеется, некоторые части этого мемплекса неизбежно распространяются на соседей, оставляя след человека в условно говоря ноосфере/инфосфере.

Вопрос самоидентификации на деле выходит далеко за рамки этого обсуждения. Человек не ассоциирует себя с некоторым мемплексом, пусть и довольно сложным. Возможны разные схемы, но очень часто присутствует самоидентификация через (само)сознание, полная глубина каковой идентификации невозможна без определенного уровня рефлексии и, соответственно, ответственности.

Рассматривая меметическую модель, приходится делать очень много оговорок, в противном случае неопровергаемым является утверждение вроде "в последней четверти 20-го века наиболее мощным мемом на территории СССР был последний шлягер Филиппа Киркорова". Общественные инфоструктуры и надсистемы крайне неразборчивы, и "сильные" мемы с низкой смысловой нагрузкой имеют больший потенциал для воспроизведения и распространения, чем "умеренные". Так что под меметической моделью подписаться не могу. Она кажется мне выраженной ловушкой для многих теорий, ибо имеет только крайне ограниченное применение, в основном для практического исследования паразитных инфовирусов.

> Когда я говорю о "пороге", я имею в виду скорее как раз отсутствие любой формы долгосрочной стратегии.

Настолько широкий вопрос я не готов рассматривать конструктивно.
В этом посте я выделил один фактор - не единственный и даже не решающий, но влияющий на стратегии.

> Видение кармы как мемплекса меня просто очень позабавило, чисто умозрительно.

Your thoughts, not mine. B-)

> Идея Казанцева о том, что мемы - это вообще все. От строения ядра
> конкретного атома и генома до архетипов, поведенческих стереотипов,
> мыслей, книг и теории победы коммунизма. Вообще все!

Неплохая трава. B-)

> Человек не ассоциирует себя с некоторым мемплексом, пусть и довольно сложным

"И мы знаем этого человека".
Люди разные бывают, а примеры восприятия себя как мема (в значении, соответствующем теме поста), я вроде бы привёл.

как вы думаете - не есть ли базовой причиной возникновение государства именно установление фиксированной ответствености?


ну например вспомнить правду ярослава мудрого.

сдается мне что любое государство начиналось с отчуждения права на воздаяние (ну хотя бы с принятия единоличного права регулирования). Т.е. вот смотрите кавказ - воздаяние регулируетца аятами (кровная месть и пр.). Такие формы ответственности как раз и не допускают чрезмерного эгоизма. Но пораждают резню, в общемто (Кстати Миклухо-Маклай об этом и писал, да что там вон истоия Полинезии вся такая а ведь сто лет всего с последних племенных войн всего прошло, все записи и архивы есть).

Государство же начинается вроде как с того что узурпирует эти родовые права. (Ну или хотя бы узурпирует право на регуляцию, т.е. устанавливает закон и суд).

И еще как вы считаете какова роль иерархии в разрушении кооперации? Т.е. если сливки собираются наверху это услиливает или ослабляет кооперацию?

Я не вполне понимаю, что подразумевается под "фиксированной ответственностью". Государства бывают весьма и весьма различными. Действительно, вполне имеет право на существование рассмотрение государства как общественного договора по распределению ответственности между людьми по каким либо факторам - принудительного либо добровольного распределения. Впрочем, одним из вариантов такого общественного договора вполне может быть и перекрытие отвественности со множественным дублированием - вариант крайне монолитного лояльного сообщества. Последнее достигается в рамках гуманистических культурных традиций преимущественно гипотетически по причине большой дисперсии идентичностей и той же ответственности. А вот в культурах оклофанатических, с низкой степенью дисперсии идентичности - монолитность и лояльность сообщества является вполне нормой.

В своих убеждениях в отношении общества я нахожусь очень близко к либертарианству, поэтому не могу согласиться, что возникновение государств - всегда тоталитарный процесс, начинающийся с узурпации личных прав. Права могут быть делегированы и добровольно, в рамках общественного договора. Правда, в истории таких случаев практически и нет.

Что касается кооперации в любой современной государственной системе - она весьма условна. Если сливки соберутся строго сверху, это понизит, разумеется, дисперсию идентичностей внизу, ведя в теории к большей сплоченности. Другой вопрос, что такой вариант малореален. И наконец, мотивационный уровень тех сливок несравнимо выше, чем мотивация низов в большинстве случаев, если они вообще руководствуются какой-либо стратегией. Так что вероятнее, что иерархии существуют в рамках микроструктур, не образуя строго устойчивой олигархической схемы, причем кооперация именно на уровне микроиерархий и происходит.

я пожалуй про общественный договор ничего не знаю и не одного примера такого рода не имею. поэтому я как исследователь это рассматривать не буду в серьез. однако. что заставляет придерживотся договора следующие покаления?

если сливки собирутся сверху это повысит сплоченность общества? тем не менее иерархия существует не в виде микро а виде макроструктур. существует л иерархия государственого масштаба7 или вы признаете что руководители государства не на верху и рядом с ними кто то еще есть? кто?

Здесь мы уже напрочь вылетаем за рамки обсуждения, поскольку проблема куда шире ее деталей. Особенно по вопросам строения государственных структур, тем более различных вариантов. Это дискуссия на месяцы, к которой я не готов абсолютно в том числе и по причине недостаточной компетенции в различных смежных и не очень областях.

По поводу общественного договора можно вкратце заявить, что он поддерживается последующими поколениями за счет традиции, но преимущественно как взаимовыгодная модель отношений. Общественный договор может быть отвергнут или изменен как только он перестанет быть удовлетворительным для пассионарной части сообщества. Правда инерция сообществ довольно велика, и такие изменения происходят зачастую взрывными методами, а не плавно. Опять же, стоит помнить, что рассмотрение государственности как формы общественного договора - это лишь один из вариантов рассмотрения, не отрицающий прочие, более удобные в конкретных случаях.

Если вы говорите об исследовании, то мы находимся с вами на разных уровнях компетенции, и помочь я вам ничем не смогу. Я такими исследованиями не занимаюсь. Извините.