> Господь ничего не говорит про "искреннюю without reservation любовь к этой сущности

Как на счёт заповедей? Первая, если не ошибаю, и ещё какая-то.

> Прелесть моего положения в том, что для опровержения достаточно одного этого куска из Матфея.

Если бы Библия была полностью непротиворечивым текстом, то этого было бы достаточно. Но она таковой не является, что показано тысячелетиями споров по поводу формулировок, расколами церквей и прочая.

> ***Вы таки пропустили несколько слов в том предложении***
>
> По-моему, я уловила главное.

Нет, главное Вы всё-таки пропустили.

> Вы ведете беседу так, будто я о позиции неверующего совсем уж ничего сказать не могу.

Я не согласен с этим утверждением.

> Агностик сегодня модная замена слову "атеист"

Возможно. Я, напротив, долго называл себя атеистом, а потом выяснил что это называется не так, и часто натыкаюсь на эту терминологическую путаницу и у знакомых.
Вообще, люди с высшим образованием, даже и не слышавшие про Поппера и принцип верификации, зачастую сами приходят к нему в процессе обучения. После этого им, кроме как в агностики, деваться некуда, но они и слова-то такого не знают, поэтому называют себя атеистами.

***Как на счёт заповедей? Первая, если не ошибаю, и ещё какая-то***

А в контексте книги Исхода нет никаких упоминаний о геенне :).

***Если бы Библия была полностью непротиворечивым текстом, то этого было бы достаточно. Но она таковой не является, что показано тысячелетиями споров по поводу формулировок, расколами церквей и прочая***

Возможность интерпретации - неотъемлемое свойство любого текста. В этом смысле непротиворечивых текстов (подлежащих однозначной интерпретации) нет.

***Я не согласен с этим утверждением***

Но вы дали понять обратное. Вы то и дело адресуетесь ко мне так, будто я совершенно неспособна отнестись к Писанию иначе как священному тексту.

> А в контексте книги Исхода нет никаких упоминаний о геенне :).
...
> Возможность интерпретации - неотъемлемое свойство любого текста.

В общем да, но о степени противоречивости можно судить по тому, насколько этот текст допускает расколы. Скажем, аристотелева логика споров почти не вызывает, а понятие троицы - ой. Вот Библия - это такой текст, в котором противоположные точки зрения можно почти одинаково хорошо подтвердить цитатами из разных мест. Поэтому одной цитаты недостаточно для убедительного доказательства, если можно пивести другую, показывающую противоположное.
Вот в данном случае я хотел бы выснить вопрос с заповедями (лучше в другой ветке, где я эти вопросы задал).

> Вы то и дело адресуетесь ко мне так, будто я совершенно неспособна
> отнестись к Писанию иначе как священному тексту.

Я не согласен с этим утверждением. B-}

***В общем да, но о степени противоречивости можно судить по тому, насколько этот текст допускает расколы. Скажем, аристотелева логика споров почти не вызывает, а понятие троицы - ой***

Аристотелева логика не вызывает споров? Нет, со времен Аристотеля открыто столько логических парадоксов...
А понятие троицы действительно "ой", но без этого "ой" не было бы, например, психологии. Потому что в дохристианскую эру подразумевалось, что душа представляет собой нечто совершенно независимое от тела и привязанное к нему случайным образом. А тринитарное учение о трех личностях в одной субстанции заставило думать над вопросом: а что такое личность, персона, ипостась? Где она начинается?

***Вот Библия - это такой текст, в котором противоположные точки зрения можно почти одинаково хорошо подтвердить цитатами из разных мест***

Но и "Евгений Онегин" (просто первым вспомнился) - такой же текст. Беремся подтвердить тезис "Пушкину нравилось рабство" - пожалуйста: строчка "И раб судьбу благословил!" Для подтверждения противоположного тезиса найдем что-то еще - нивапрос. Дело лишь в ловкости рук.

***Поэтому одной цитаты недостаточно для убедительного доказательства, если можно пивести другую, показывающую противоположное***

Верно. Но для _опровержения_ одной цитаты часто достаточно. У меня хорошая позиция - я опровергаю, а не доказываю. Где библейское подтверждение позиции Антрекота?

> со времен Аристотеля открыто столько логических парадоксов...

И ни один из них аристотелеву логику не ставит под сомнение.
Это я Вам как математик и программист говорю.

> А понятие троицы действительно "ой", но без этого "ой" не было бы, например, психологии.

Это оффтопик.
(Тема "Рождение модерна" в Уделе - я там на это уже намекнул.)

> Но и "Евгений Онегин" (просто первым вспомнился) - такой же текст.

А разве я его использую для доказательсва каких-либо общечеловеческих тезисов?

> Где библейское подтверждение позиции Антрекота?

Тема сомкнулась с последними абзацами предыдущей ветки, предлагаю закрывать там.

***И ни один из них аристотелеву логику не ставит под сомнение.
Это я Вам как математик и программист говорю.***

Нет, он очерчивает ее границы. Скажем, парадокс "Покрытый" на самом деле разрешается через два значения слова "знать", которые в парадоксе незаметно заменяются одно другим.
Это я вам как филолог говорю.
Логика не может выйти за пределы слов. Поэтому непротиворечивого логического описания того, что выходит за пределы языка - не будет.

*** оффтопик.
(Тема "Рождение модерна" в Уделе - я там на это уже намекнул.)***

Некогда, к сожалению. Просто вот такой вот материал к размышлению: всего две философско-религиозные системы - христианство и буддизм - заинтересовались тем, _что_ есть личность. Буддизм пришел к выводу, что личность есть ничто - и, совершенно закономерно, психологии не породил - кому нужна наука по изучению "ничто".

***А разве я его использую для доказательсва каких-либо общечеловеческих тезисов?***

А разве я использую Библию для _доказательства_ ?
Нет, для опровержения. Бремя доказательства на том, кто выдвинул тезис.

> Нет, он очерчивает ее границы.

Так выразиться можно. Но тезис остаётся прежним - логика не вызывает расколов, она понимается достаточно единообразно. Т.е. греки могли не понимать сути рекурсивных парадоксов - пока не начали вычислять пределы рядов. Как только начали - все ознакомившиеся этот тип парадоксов перестали воспринимать с удивленением, и РАСКОЛА - ситуации, когда одним и тем же источником порождаются несовместимые точки зрения - опять не произошло.
То же и вообще с любой опытной наукой. Верифицируемость и применение аксиом вместо догм объединяют людей, вера - разъединяет.

> всего две философско-религиозные системы - христианство и буддизм - заинтересовались тем, _что_ есть личность.

С Троицей это уже связано весьма косвенно, а заинтересованность душой - общая черта практически всех религий. Христианству скорее просто повезло быть основной религией культуры, в которой возник модерн.

> А разве я использую Библию для _доказательства_ ?
> Нет, для опровержения.

Один чёрт - для аргументации.

***Верифицируемость и применение аксиом вместо догм объединяют людей, вера - разъединяет***

Я много раз видела, как людей делает друзьями Причастие и ни разу - как делает друзьями теорема Пифагора. Хотя против теоремы решительно ничего не имею.

***С Троицей это уже связано весьма косвенно***

ПРЯМО. Понимаете, ну не было у людей повода задумываться, что делает их личностями. Господствовала платоническая концепция, согласно которой душа - индивидуальна, а тело - ну так, случайная купа плоти. У тела одна субстанция, у души - другая.
А с началом тринитарных споров она становится неприемлемой: Тело Христово обладает индивидуальностью Христа, воссоединяясь по Воскресении не с чьей-нибудь душой, а Христовой. Бог-Отец, не имея ни души, ни тела, является индивидуальностью. Дух Святой, тоже не имея ни тела, ни души, тоже является индивидуальностью, отличной от Бога-Отца и Бога-Сына. И у всех трех одна субстанция. Значит, индивидуальность - не тождественна субстанции.Что же она такое? И поехали...

***заинтересованность душой - общая черта практически всех религий***

Ошибаетесь. Между тем, как интересуются душой "все религии" и как интересуется душой христианство - такая же разница как между экспериментами Петьки над тараканом (без ног таракан не слышит) и работой серьезного энтомолога. Душа начинает интересовать язычника уже после того, как отлетает - и главное не забыть ее покормить в специально отведенный для этого праздник, когда она заглянет домой, вернувшись с полей счастливой охоты или откуда-нить еще. Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших.

***Христианству скорее просто повезло быть основной религией культуры, в которой возник модерн.***

Да? А у меня другое мнение: это модерну повезло развиться в культуре, созданной христианством. Потому что в остальных культурах фиг ему кто давал.

***Один чёрт - для аргументации***

Совершенно не один.
Но в любом случае бремя доказательства на Антрекоте, а если вы возьмете эту миссию - то на вас.

> Я много раз видела, как людей делает друзьями Причастие и ни разу - как делает друзьями теорема Пифагора.

Зачем обязательно друзьями? Единомышленниками в мировозренческом отношении. Хотя и друзьями тоже - у меня таких значительная доля френдленты.
И обратно: В истории вера многократно делала народы врагами, но ни один народ не стал врагом другому из разногласий в научных теориях. (Хотя практического значения у последних, как показал весь XXв, больше.)

> Значит, индивидуальность - не тождественна субстанции.

Не вижу никакой связи с психологией. Это ещё даже не натурсхоластика, кажется. И если бы на месте христианства было что-нибудь другое - наворотили бы что-нибудь подобное и вышло бы, возможно, то же самое.

> Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших.

Потому что ваши других из цивилизации вытеснили нафиг.

> Да? А у меня другое мнение: это модерну повезло развиться в культуре,
> созданной христианством. Потому что в остальных культурах фиг ему кто давал.

То-то, когда в Европе христианство было наиболее сильно - лидером на пути к модерну были мусульмане.

> Но в любом случае бремя доказательства на Антрекоте, а если вы возьмете эту миссию - то на вас.

Ладно, беру... Но не жалуйтесь что я Вас обижаю. Мне до корректности Антрекота ещё долго учиться.

***И обратно: В истории вера многократно делала народы врагами, но ни один народ не стал врагом другому из разногласий в научных теориях.***

Спорное утверждение. Вера часто звучала как оправдательный мотив, но как отделить чистые случаи? Ели бы в 17 веке на Украине не было унийного конфликта - куда делось бы массовое недовольство от окончательного закрепощения крестьян и введения шляхетского реестра? Оно бы никуда не исчезло чудом, должно было как-то выплеснуться. Или в 1112 вв - ну, не было бы Крестовых Походов, что, не нашли бы, куда стравить пар?

***Не вижу никакой связи с психологией***

Так ответ на этот вопрос найден не был. А искали.

***И если бы на месте христианства было что-нибудь другое - наворотили бы что-нибудь подобное и вышло бы, возможно, то же самое***

Большинство народов мира до 19 века включительно было нехристианским. Где?
Потому что нужна постановка задачи, прежде всего.

***Потому что ваши других из цивилизации вытеснили нафиг***

В Китае нас не было до 19 века. В Индии не было толком. Да и до того как "других из цивилизации вытеснили" - бло время поставить вопрос. Почему не поставили?
Да потому что вопросы ставит тот, кому это нужно, а просвещенным язычникам это не нужно было и даром.

***То-то, когда в Европе христианство было наиболее сильно - лидером на пути к модерну были мусульмане***

Ну, во-первых, тоже авраамитическая религия.
Во-вторых, аж по 11 век христианство не было "наиболее сильно" - Ислам теснил с юга, агрессивные викинги - с севера, на Востоке была наглухо языческая Литва, продержавшаяся в этом состоянии до 14 века, а в 13 веке христианская Русь пала перед языческой, а вскоре и исламской Ордой.
Сейчас это сложно представить, но до 10 века выживание христианской цивилизации было под вопросом - а в 11 мусульманское лидерство, в общем-то, окончилось. В ходе культурного обмена в эпоху Крестовых Походов произошла "реконкиста" античных культурных ценностей, а дальше вырвались вперед и там оставались. Так что ваш тезис весьма спорен.

***Ладно, беру... Но не жалуйтесь что я Вас обижаю. Мне до корректности Антрекота ещё долго учиться.***

Не волнуйтесь, если у вас закончатся аргументы - мне это быстро надоест.

> Вера часто звучала как оправдательный мотив, но как отделить чистые случаи?

Не надо отделять чистные случаи, нужно просто выделить тренд.
За всё время существования науки (а это больше, чем время существования христианства, если брать хотя бы от греков) наука никогда не становилась яблоком раздора. Вера - становилась многократно.
Можно предполагать что настоящей причиной была не вера, но сложно отрицать что она ВНОСИТ дополнительный раскол.
И если, скажем, с такими разделяющими факторами как этносы и территория проживания связано и всё многообразие ресурсов и произведений искусства, то что хорошего принесли расколы на религиозной почве - я сказать затрудняюсь. Т.е. найти можно, но не так уж много, imho. Вот Вы можете честно ответить, что радуетесь наличию православных и протестантов, шиитов и суннитов, а также иудаистов и прочая - и что радуетесь их наличию БОЛЬШЕ, чем наличию католиков? Я могу честно это сказать про этнические признаки и территории проживания, т.е. заселённость прочих территорий, помимо Украины, меня радует больше чем заселённость самой Украины, а наличие всего этого многообразия культур - рабудет больше чем существование родных мне русской и украинской культур.

Кстати, у Вас тут изначально логический сбой:
"Я много раз видела, как людей делает друзьями Причастие"
А Вы часто видели, чтобы друзъями двух людей сделали Причастие и какой-нибудь Намаз или что-либо ещё не христианское или христианское, но совсем другого обряда?

> ***Не вижу никакой связи с психологией***
>
> Так ответ на этот вопрос найден не был. А искали.

Ответ на вопрос о философском камне тоже не был найден, хотя искали.
При чём тут психология, если у неё и предмет, и метод отличаются от схоластического больше, чем у буддистов с этими же схоластами?

> Большинство народов мира до 19 века включительно было нехристианским. Где?

Здесь мы имеем единичное событие - возникновение модерна в христианской среде.
Разумеется, пока не произошло его (модерна) распространение на другие культуры (совпавшее отчасти и с быстрым проникновением христианства во многие из этих культур, что смазывает картину), методы модерна не могли в этих других культурах проявиться. А его (модерна) внедрение требует полного слова традиции, этот процесс не завершён почти нигде. И без него продвинутся к дисциплинарной опытной науке просто нельзя.
А единичное событие мало что может сказать. Вот то, что ближайшими конкурентами были мусульмане и иудаисты - уже немного проясняет вопрос. К сожалению, для верификации любой гипотезы этого маловато.

> В Китае нас не было до 19 века. В Индии не было толком.

Китай и Индия даже на уровень дохристианских греков в направлении к опытно-дисциплинарному подходу не вышли. Т.е. христианство тут не при чём. Не сложилось у них что-то другое. Точнее - сложилось в совсем другом направлении, уходящем в другую сторону от нашего научного подхода. И буддисты и индуистами, ОЧЕНЬ ДАЖЕ озабоченные вопросами души, тоже куда-то туда пошли, в другую сторону.

> Во-вторых, аж по 11 век христианство не было "наиболее сильно"

В ареале развития модерна - это Западная Европа и, отчасти, Италия - именно что наиболее сильно.
Позже начинает потихоньку просачиваться ползучая зараза вольнодумства и даже, страшно сказать, агностицизма, а сама церковь в этом ареале начинает колоться. А мусульман и прочая в этих местах не было как класса, поэтому их действия на периферии не имеют значения для вопроса.

***Не надо отделять чистные случаи, нужно просто выделить тренд.***

Каким образом? Граница-то каждый раз проходит через конкретную человеческую душу, которую вы не вскроете.

***Можно предполагать что настоящей причиной была не вера, но сложно отрицать что она ВНОСИТ дополнительный раскол.***

Наоборот, легко :). Берем и отрицаем.

***И если, скажем, с такими разделяющими факторами как этносы и территория проживания связано и всё многообразие ресурсов и произведений искусства, то что хорошего принесли расколы на религиозной почве - я сказать затрудняюсь***

Ну, например, вместо одной социокультурной парадигмы развились как минимум три, взаимно обогащавшие друг друга в ходе информационного и культурного обмена.
Вот не было бы унийных разногласий на Украине - остались бы мы без прекрасной полемической литературы, среди которой есть подлинные жемчужины искусства.

***Вот Вы можете честно ответить, что радуетесь наличию православных и протестантов, шиитов и суннитов, а также иудаистов и прочая - и что радуетесь их наличию БОЛЬШЕ, чем наличию католиков?***

Знаете, это всеравно что спросить - можете ли вы честно ответить, что радуетесь наличию детей в других семьях и радуетесь ему больше, чем наличию детей в вашей семье?

КонечноЮ я радуюсь тому, что в других семьях есть дети. Но что я была бы за мать, если бы собственные дети меня радовали меньше?

ВЫ опять просте расписать очень сложный комплекс в виде квадратного трехчлена. Как филолог, я восторгаюсь полемическими работами Вышенского. Как католику, мне не нравится, что он кроет мою Церковь в три бревна - а как украинке, мне приятно, что эти три бревна попали в фундамент национальной литературы. Как философ, я наслаждаюсь иронией Господней: мужик воспевал святую старину и богоугодное невежество новаторскими литературными методами и великолепным слогом образованного человека. И все это, боюсь, не пролезет в очередную схему.

***А Вы часто видели, чтобы друзъями двух людей сделали Причастие и какой-нибудь Намаз или что-либо ещё не христианское или христианское, но совсем другого обряда?***

??? Такая встреча просто исключена.

***Ответ на вопрос о философском камне тоже не был найден, хотя искали***

В качестве побочного продукта получили порох, мыло, азотистые удобрения, меод амальгамы, кучу медпрепаратов и - так, мелочь - экспериментальную химию как научную дисциплину.

***При чём тут психология, если у неё и предмет, и метод отличаются от схоластического больше, чем у буддистов с этими же схоластами?***

При том, что предмет исследования - личность - была впервые поставлена в центр.

***А его (модерна) внедрение требует полного слова традиции, этот процесс не завершён почти нигде. И без него продвинутся к дисциплинарной опытной науке просто нельзя.***

А теперь задумайтесь над тем, _что_, какая мировоззренческая черта удерживает человека в рамках традиции. Что снова и снова заставляет бегать по кругу.
Знаете причу о тигре в клетке?

***И буддисты и индуистами, ОЧЕНЬ ДАЖЕ озабоченные вопросами души, тоже куда-то туда пошли, в другую сторону***

Так если бы вы изучали вопрос, вы бы легко поняли, куда они пошли и почему.
С точки зрения как буддиста, так и индуиста, нужно с этим миром развязываться поскорее. Только индуист верит, что душа есть и по окончании круга перерождения присоединится к мировой душе, а буддист - что души нет, а есть ерунда, которую мы по неведению принимаем за душу. И как от этой ерунды отвяжешься - так и уйдешь в нирвану.
Короче, озабоченность проявлялась только в плане "как от ее, души этой, индивидуальности треклятой страдающей, отделаться".

***Позже начинает потихоньку просачиваться ползучая зараза вольнодумства и даже, страшно сказать, агностицизма, а сама церковь в этом ареале начинает колоться***

(очень осторожно) Сергей, а в какой книгше по истории Церкви вы почерпнули эти данные?

***А мусульман и прочая в этих местах не было как класса, поэтому их действия на периферии не имеют значения для вопроса***

Гранадского, Толедского и Кордовского халифатов как, тоже не было?
И Корсику не у сарацин отвоевали? И Пуатье - периферия?
А просто по истории вас кто готовил, Сергей?

> ***Не надо отделять чистные случаи, нужно просто выделить тренд.***
>
> Каким образом?

Таким же, как постуают любые психологи, социологи, историки, родители, политики и вообще люди. Они это умеют, знаете ли. И им почему-то вскрывать души для этого не надо. По внешним признакам догадываются - чай, мозги есть.

> ***Можно предполагать что настоящей причиной была не вера, но сложно
> отрицать что она ВНОСИТ дополнительный раскол.***
>
> Наоборот, легко :). Берем и отрицаем.

Хорошо, выражусь менее политкорректно: ГЛУПО отрицать.

> что я была бы за мать, если бы собственные дети меня радовали меньше?

Отож. А в науке нет своих и не своих.

> ***А Вы часто видели, чтобы друзъями двух людей сделали Причастие и
> какой-нибудь Намаз или что-либо ещё не христианское или христианское, но совсем другого обряда?***
>
> ??? Такая встреча просто исключена.

Вот и я о чём. Разделяет оно.

> ***Ответ на вопрос о философском камне тоже не был найден, хотя искали***
>
> В качестве побочного продукта получили порох

Ча-а-аво??? Порох в Китае изобрели, в а Европу завезли не то монголы, не то арабы (я разные версии видел).
Но это так, мелочи военной истории.
Покажите мне - что получили христиане (на основе христианских концепций) в психологии такого, что бы их приблизило к современной психоллогии, чем приблизились буддисты? Совпадение числа уровней психики я принимать отказываюсь - оно не уникально и вероятность совпадения очень велика (такого рода деления почти всегда либо бинарны, либо тринарны - больше нет смысла).

> А теперь задумайтесь над тем, _что_, какая мировоззренческая черта
> удерживает человека в рамках традиции.

Вера в вечное, патернализм, иерархичность.
Всё это, кстати, очень характерно для католицизма.

> С точки зрения как буддиста, так и индуиста, нужно с этим миром развязываться поскорее.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу..."
Вы сами-то поняли что сказали? В отношении христианства?

> Сергей, а в какой книгше по истории Церкви вы почерпнули эти данные?

Вас что-то не устраивает? Вы можете показать что это не так?

> Гранадского, Толедского и Кордовского халифатов как, тоже не было?

Я повторяю - на их месте европейский модерн НЕ ЗАРОЖДАЛСЯ.
Испания даже в период своей наивысшей славы оставалась отчётливо в традиции, модерн в это время пробивался во Франции, в Британии и в Италии. Процент испанских и португальских христианских учёных, достигших общемировых результатов, даже во времена Империи (а может даже особенно во времена Империи) был мал по сравнению с вышеуказаными тремя странами и, позже, Нидерландами и прочими шведами. Когда в Испании получали хорошие результаты - это делали преимущественно мусульмане или иудеи, но НЕ христиане. А когда результаты христиан в целом (но, опять же, это было не в Испании) стали превышать мусульманские и прочие - это уже были Возрождение и Реформация.

> И Пуатье - периферия?

А в Пуатье ещё долго после Карла правили мусульмане, да-а-а?

> А просто по истории вас кто готовил, Сергей?

Я же Вас не спрашиваю кто Вас готовил по логике (ибо Вы её перекручиваете всё время) и чтению (ибо Вы всё время и вот сейчас задаёте вопросы так, будто не читали что я пишу, а слушали внутрениий голос).

Понимате ли, я охотно признаю что знаю историю куда хуже Вас. Мне не жалко.
Но это отнюдь не значит что мне можно спокойно вешать на уши лапшу типа того, что порох изобрели европейские алхимики в процессе поиска философского камня. Я знаю историю НЕ НАСТОЛЬКО плохо. И я НЕ НАСТОЛЬКО хам, чтобы после таких утверждений спрашивать кто Вас истории учил.

***Таким же, как постуают любые психологи, социологи, историки, родители, политики и вообще люди. Они это умеют, знаете ли.***

(морщась) Я это умею не худже их. С тем же КПД. Ниже, чем у паровоза.

***Хорошо, выражусь менее политкорректно: ГЛУПО отрицать.***

Почему? Птому что вам такой расклад меньше нравится?

***Отож. А в науке нет своих и не своих***

Да чхать я хотела на науку в выборе где мне свечки ставить.

***Ча-а-аво??? Порох в Китае изобрели, в а Европу завезли не то монголы, не то арабы (я разные версии видел).***

Ка-ак я люблю мифотворчетво а-ля телеканал Дискавери...
Вот вам привезут горсть пороха, сунут под нос - воспроизведете?
Или для начала нужно владеть какими-то методиками?

***Покажите мне - что получили христиане (на основе христианских концепций) в психологии такого, что бы их приблизило к современной психоллогии, чем приблизились буддисты?***

Идею, что личность - она вообще-то есть. Реальна. Автономна. И стоит того, чтобы ее исследовать.

***Вера в вечное, патернализм, иерархичность.
Всё это, кстати, очень характерно для католицизма***

Пожалуйста, процитируйте мне ту часть Символа Веры, где говорится о вечном, патернализме, иерархичности.
Мне ОЧЕНЬ интересно.

***"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу..."
Вы сами-то поняли что сказали? В отношении христианства?***

Я ни слова о христианстве не сказала.

***Вас что-то не устраивает? Вы можете показать что это не так?***

Да, меня чо-то не устраивает. А именно - есть подозрение, что вы в вопросе плаваете.

***А в Пуатье ещё долго после Карла правили мусульмане, да-а-а?***

А вот если бы не Карл - где бы они были? В Аахене?
Повторяю: до 11 века существование христианского мира было под вопросом, и только законченный оптимист может говорить, что он был в силе.

***Я повторяю - на их месте европейский модерн НЕ ЗАРОЖДАЛСЯ.***

Вы меня пока еще не убедили в том, что этот ваш Петров прав и что модерн - не такая же фикция, как гумилевская пассионарность. Более того, вы меня все больше убеждаете в своей исторической некомпетентности. Огромная часть античного наследия пришла в Европу через толедских мавров - и сразу после отвоевания города епископ Раймундо начал организованную реботу над переводами трофейных книг с арабского и иврита на латынь. Это есть факт, а уж как там развивался ваш модерн - я не знаю и знать не хочу.

Меня изумляет другое: вы не первый человек, который сначала мне доказывает необходимость верификаци и перепроверки, а потом обнаруживает, что он попался на какую-то складненькую концепцию как последний лох. Последний такой товарищ был поклонником Веллера - угу, апостолов мы проверять будем, а Веллер (или там Петров) свой парень, ему поверим на слово.

***Я же Вас не спрашиваю кто Вас готовил по логике (ибо Вы её перекручиваете всё время) и чтению (ибо Вы всё время и вот сейчас задаёте вопросы так, будто не читали что я пишу, а слушали внутрениий голос)***

А вы спросите. Чать, не военная тайна. Учительница младших классов Тамара Петровна и прикольная такая книжка из серии "Эврика" - "По законам логики".

***Понимате ли, я охотно признаю что знаю историю куда хуже Вас. Мне не жалко.***

Мне даром не нужно это признание. Мне нужно, чтобы вы применяли собственные принципы к себе же и перед тем как выносить суждения об истории Церкви - как-то "верифицировали" свои данные, например, прочли что-нибудь серьезное по этому вопросу. И выяснили бы для себя, что, к примеру, "ползучая зараза вольнодумства и, страшно сказать, агностицизма" как появилась в поздней античности - так никуда и не девалась.
И что контакты с мусульманами по всей линии Средиземноморья были очень тесными - и не исчерпывалсь войной. Может быть, я и хамка, но как же меня достало биться лбом в этот бесконечный "Код да Винчи"!

> (морщась) Я это умею не худже их.

Другого глобуса у меня для Вас нет, никто не обещал что будет легко.

> ***Хорошо, выражусь менее политкорректно: ГЛУПО отрицать.***
>
> Почему?

Потому что: а) раскол виден на уровне эмоций раскольников; б) есть статистика этих конфликтов;

> ***Отож. А в науке нет своих и не своих***
>
> Да чхать я хотела на науку в выборе где мне свечки ставить.

Я и не прошу Вас этот выбор делать по науке. Я просто показываю что вера разъединяет, а наука - объединяет, с чем Вы не соглашались.

> Вот вам привезут горсть пороха, сунут под нос - воспроизведете?

А кто Вам сказал что под "завезли" имеется в виду не завоз технологии?
Понимаете ли, то что порох был не открыт в Европе, а заимствован - это общее место. Оно есть везде - начиная от школьных учебников. И если Вы где-то вычитали противоположную точку зрения, то так на неё и сылайтесь - мол, такой-то счиает так-то. Но не надо присваивать словам зауженные значения в фоменковском стиле, чтобы доказать неверность этого общего места.

> Идею, что личность - она вообще-то есть. Реальна. Автономна. И стоит того, чтобы ее исследовать.

Всё это есть ещё у греков, и оно же есть как минимум ещё у индусов. Причём, как подметил Ник - дошедшее до почти технологического уровня.

> Пожалуйста, процитируйте мне ту часть Символа Веры, где говорится о вечном, патернализме, иерархичности.

Опять диктуете мне методы верификации по своему произволу?

1.
- Aeternus Pater, aeternus Filius, aeternus Spiritus Sanctus.
- Sed necessarium est ad aeternam salutem, ut incarnationem quoque Domini nostri Iesu Christi fideliter credat.
- Deus, qui corda fidelium sancti Spiritus illustratione docuisti: da nobis in eodem Spiritu recta sapere, et de eius semper consolatione gaudere.

2.
- Et mortuus est Dei Filius
http://ancientrome.ru/publik/koptev/koptev04.htm

3.
Ёлки, да само слово "иерархия" первым словарным значением часто имеет именно церковную иерархию.

***Потому что: а) раскол виден на уровне эмоций раскольников***

Ой, какая нестабильная материя...

***Я и не прошу Вас этот выбор делать по науке. Я просто показываю что вера разъединяет, а наука - объединяет, с чем Вы не соглашались***

Да, наука сильно объединила "норманнистов" и "славистов", сторонников и противников флогистона, лысенковцев и вавиловцев...

***А кто Вам сказал что под "завезли" имеется в виду не завоз технологии?***

Какие документы подтверждают завоз технологии?
Сергей, я не шучу - "мифоистория" раздражает меня на порядок больше, чем любое вероучительное разногласие.

***Понимаете ли, то что порох был не открыт в Европе, а заимствован - это общее место***

Понимаете, в истории полно такого рода "общих мест", которые на поверку оказываются ну полнейшей лажей. Вот "общее место" - Галилея инквизиторы пыьтками заставили отречься. А вот правда: Галилей, будучи арестован инкквизицией, сиделл под домашним арестом на папской вилле, ни в чем не знал отказа, переписывался с коллегами по всей Европе и если от чего страдал - так от запора.
А настучали не него, кстати, университетские коллеги. Это к вопросу о том, кого с кем и как наука объединяет.

***Всё это есть ещё у греков, и оно же есть как минимум ещё у индусов***

Да нет же. Учение о личности - это не учение о душе. Для Платона личности не было - была душа, и было фу, бяка, тело. Душа стремится к благу и может его достичь либо не достичь - а телу остается только червячков кормить. И у индусов учения о личности не было - было учение о душе, которая по глупости оторвалась от мировой души, и как ее туда вернуть. И у буддистов не было - есть учение о сплошном недоразумении, которое по недоразумению же считает себя личностью и от этого, глупое, страдает.
А первыми именно христиане сказали - хоба, ребята, Господь-то был человеком и душой, и телом, и разумом, а эначит, все это - тоже личность, и ничего отрывать нельзя, нужно все брать в куче.

***Опять диктуете мне методы верификации по своему произволу?***

Вы были вольны не браться за этот гуж и просто признать мой приоритет в этой сфере. Но вы взялись рассказывать _мне_ о моей вере - а я страсть как не люблю, когда это делают люди сторонние, да еще и предвзятые.
И, пожалуйста, процитируйте все-таки вероучительный документ (а не какой-либо другой) по-русски - так нам обоим будет легче.

> ***Потому что: а) раскол виден на уровне эмоций раскольников***
>
> Ой, какая нестабильная материя...

Госпожа моя, ОЧЕНЬ глупо отрицать что в истории масса времён и мест, когда католики массово терпеть не могли (именно не могли - громили, жгли, на колы рассаживали, но терпеть - никак) православных (именно за то что православные) и наоборот, но НЕТ случаев, когда исследователи одних школ поступали так же с исследователями других школ. Донос в карьерной борьбе или из личной неприязни - сколько угодно, подчинение научного сообщества политикуму со всеми вытекающими - было, но чтоб сами, исходя из научных ценностей и с песнями - неееет. Лысенковщина и "арийская наука" прекрасно показывают что даже до статуса исключений их довести нельзя - они базируются на ДОГМАХ, что немедленно выводит их из научного статуса.

> ***А кто Вам сказал что под "завезли" имеется в виду не завоз технологии?***
>
> Какие документы подтверждают завоз технологии?

А какие документы подтверждают её создание при поиске Философского камня?
Я с удовольствием соглашусь, если увижу историческую работу с чёткими обоснованиями - но по умолчанию считаю верной вполне логичные, входящие в школьный курс истории и множество исторических работ версии о китайском происхождении пороха. А то, знаете, и происхождение позиционной записи числа мне тоже не по документам известно, но это не значит что я в нём должен усомниться по первому Вашему слову.
На данный же момент я считаю что Вы просто перенесли значения: в некоторых работах китайских мастеров тоже называют алхимиками. Вот только ни к Европе, ни к арабам они никак не относятся и про Философский камень вряд ли слышали - у них были свои тараканы.

> Вот "общее место" - Галилея инквизиторы пыьтками заставили отречься.

Не знаю чьё это общее место, нам такого не рассказывали.

> А настучали не него, кстати, университетские коллеги. Это к вопросу о том, кого с кем и как наука объединяет.

Да, иерархи это умеют - использовать своими же действиями вызванную человеческую озлобленность для разделения и властвования, и одновременно рассказывать какие они хорошие, и какие эти человеки плохие. Так делали католики и другие христианские церкви, так делали марксисты-ленинисты, да и много кто так делал. А вот исследователи - даже когда объединяются в иерархические структуры - так не делают.

> Учение о личности - это не учение о душе.

ДУША
понятие, выражающее исторически изменявшиеся воззрения на психическую жизнь человека и животных. Восходит [тра-та-та]. У Аристотеля душа - активное целесообразное начало ("форма") живого тела, неотделимое от него. В теистических религиях душа человека - созданное богом, неповторимое бессмертное духовное начало. В пантеистическом аверроизме душа лишь индивидуальное проявление единой духовной субстанции (монопсихизм). Дуалистическая метафизика Декарта разделяет душу и тело как две самостоятельные субстанции, вопрос о взаимодействии которых обсуждается в русле психофизической проблемы. В новоевропейской философии термин "душа" стал преимущественно употребляться для обозначения внутреннего мира человека.
ф
Можете, наконец, подтвердить свои тезисы чем-то?
А то сейчас Ваши тезисы - это "у них всё было неправильно, одни мы правильные". Скучно.

> ***Опять диктуете мне методы верификации по своему произволу?***
>
> Вы были вольны ... просто признать мой приоритет в этой сфере.

В некорректных методах дискуссии? С удовольствием.

> И, пожалуйста, процитируйте все-таки вероучительный документ (а не какой-либо другой) по-русски

1. (О вечности)
Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен.
Кроме того, для вечного спасения необходимо твердо веровать в воплощение нашего Господа Иисуса Христа.
Боже, научающий верных просвещением Святого Духа, подай нам через того же Духа познание добра и вечное в нем утешение.

2. (О патернализме)
Выражение "Дети божии" встречается в вероучительных текстах столь часто, что его цитировать просто смешно. Так же как называние церковных иерархов отцами в разных формах этого слова, а церкви - матерью.

3. (О иерархичности)
Вы намереваетесь всерьёз утверждать что католическая церковь не жёстко иерархична?

***Госпожа моя, ОЧЕНЬ глупо отрицать что в истории масса времён и мест, когда католики массово терпеть не могли (именно не могли - громили, жгли, на колы рассаживали, но терпеть - никак) православных (именно за то что православные) и наоборот, но НЕТ случаев, когда исследователи одних школ поступали так же с исследователями других школ***

Извините, с вавиловцами поступили именно так. Те, кто их топил, прекрасно знали, в какую мясорубку они их отправляют.
Люди есть люди. В чужих зубах кусок всегда слаще, и если повод вырвать этот кусок вместе с зубами можно найти в религии - он будет найден в религии, а нет - так будет найден в форме носа и цвете кожи.

***А какие документы подтверждают её создание при поиске Философского камня?***

А почему обязательно философского камня? Алхимики не брезговали заказами и на простецкие вещи вроде красителей для стекла и тканей. Надо же с чего-то жить, пока камень ищешь.
И кстати - об отстойности Европы: первый задокументированный рецепт пороха - Opus tritium - 1268 год, Роджер Бэкон. Алхимик. Монах-францисканец. Первое задокументированное _боевое_ применение пороха - бои у города Форли, 1284: его использовали, чтобы заложить мины под стены. Первое применение на территории Руси 1382.
Если порох действительно шел из Киитая через Орду - то почему на Руси и в Орде он становится известен ПОЗЖЕ на сто лет?
Так вот, КИТАЙСКИЙ документ, зафиксировавший первое военное применение пороха, относится к 1232 году плюс минус лапоть. 36 лет - и технология в "отстойной Европе" освоена. Учитывая темпы тогдашнего распространения технологий - подозрительно быстро.

***использовать своими же действиями вызванную человеческую озлобленность***

Понятно - все невзгоды, вся беда от коварного попа, сами по себе люди подлецами не бывают.

***Можете, наконец, подтвердить свои тезисы чем-то?***

Ну, типа, прочтите книгу выдержек из работ Св. Фомы "О душе" - "Азбука", 2004, покетбучина такая, ерунду стоит - и увидите, как Фома развивает и углубляет аристотелевское учение, шлифуя его и устраняя противоречия. Как он задается вопросами - душа и интеллект это одно и то же? А душа и воля? А чему воля атрибутирована - интеллекту или душе? А интеллект - это то же самое, что и разум? А чувства интеллекту атрибутированы или сами по себе? А как работает память, почему мы одни вещи помним, а другие забываем? И так далее. Фундаментальнейшее исследование, в котором самое интересное знаете что? Оно не устарело. Можно сегодня быть психологом, вооруженным всеми достижениями науки в этой области и оставаться последовательным томистом.
А вот последовательным аверроистом, к приеру - никак.

***В некорректных методах дискуссии? С удовольствием***

Да нет, тут пальма первенства ваша.

***1. (О вечности)
Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен***

Итак, у нас три конкретных личности, а не "вечное вообще".
Более того, вера в "вечное вообще" из современной культуры никуда не делась.

***Выражение "Дети божии" встречается в вероучительных текстах столь часто, что его цитировать просто смешно***

А уж как часто оно встречается в обыденной жизни - представить не смешно, а страшно.
Боюсь, пока мы не изобрели способа передачи жизни от детей к родителям - принцип патернализма будет незыблем и в современном обществе.

***Вы намереваетесь всерьёз утверждать что католическая церковь не жёстко иерархична?***

А вы немерены всерьез утверждать, что общество без иерархии возможно?
Так на чем основано противопоставление традиционного мира современному?

> Извините, с вавиловцами поступили именно так.

Я уже написал, что это происходит, когда политикум (верующий в марксизм-ленинизм) подминает научное сообщество и подменяет его часть на своих холуев.
И ещё раз - по массовости, продолжительности и самостоятельности в разжигании конфликтов церковь опережает разве только государство - причём я беру только те времена и места, когда государство, церковь и сообщество учёных существуют и имеют значительное влияние, т.е. - некоторый период в античности, вторрую половину средневековья и вплоть до наших дней.
Я не говорю при этом что государство и церковь - зло. Например, современная (и именно современная, почти лишённая "мирской" власти) католическая церковь меня вполне устраивает в этом смысле, в отличие от настораживающей РПЦ и откровенно агрессивных мусульман.
Так вот - я не говорю что они - зло, я говорю что они разъединяют, а наука - объединяет, нес па? Просто потому, что вер - много и не становится меньше, а наука - одна и не становится больше.

И ещё один момент. Я не совсем в курсе, поэтому спрашиваю Вас:
Осудила ли КЦ собственное участие в организации крестовых походов, как осудило научное сообщество лысенковщину и "арийскую науку"?

> первый задокументированный рецепт пороха

Да, британнцы всячески подчёркивают что использование пороха в Китае и Индии "не вполне ясно документировано", в то время как шифровка Бэкона - вот она. В принципе, это занудство даже похвально. Вот только изобретение, скажем, стремян - недокументировано вообще, но никто на этом основании не сомневается что их не в Европе изобрели...

> Если порох действительно шел из Киитая через Орду - то почему на
> Руси и в Орде он становится известен ПОЗЖЕ на сто лет?

Не обязательно через Орду - я же сказал что есть 2 версии (точнее - 3, но 2 из них в данном контексте различаются несущественно). А что они массово применять начали позже - это понятно, общества более традиционные и новшества принимают медленней.

> Так вот, КИТАЙСКИЙ документ, зафиксировавший первое военное применение пороха

Грубейшая логическая ошибка. Мы о порохе, а не о военном его применении.

> Понятно - все невзгоды, вся беда от коварного попа, сами по себе люди подлецами не бывают.

Бывают, бывают, успокойтесь. Я от том, что совершенно незачем создавать структуры, которые их в этом поддерживают - типа инквизиций, НКВД и прочая.

> Можно сегодня быть психологом, вооруженным всеми достижениями науки
> в этой области и оставаться последовательным томистом.

А ещё можно быть быть йогом и наглядно показывать своё знание личности в индусской терминологии в технологическом виде. Что перевешивает? Почему я должен принимать на веру большую степень развития для Вашего примера?

> Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен***
>
> Итак, у нас три конкретных личности, а не "вечное вообще".

Если Вы внимательно прочтёте мою фразу, то увидите что я назвал признак, а не имеющие его неверифицируемые объекты со свойствами личности.

> Более того, вера в "вечное вообще" из современной культуры никуда не делась.

Так из неё и католицизм не делся. Кто сказал что традиция полностью исчезла?

> А уж как часто оно встречается в обыденной жизни - представить не смешно, а страшно.

Совершенно верно - вера в обыденной жизни занимает важное место, не говоря уже об использовании всех этих слов "всуе".

> Боюсь, пока мы не изобрели способа передачи жизни от детей к
> родителям - принцип патернализма будет незыблем и в современном обществе.

Он даже в семье зыблем - меня, к примеру, родители воспитывали на "договорном" принципе, а не принципе веры и подчинения. А уж как он зыблем ВНЕ семьи... В государствах его зыблет демократизм, в бизнесе - миноритары, в сети - ой, в сети вообще сплошной "ой" и невозбранная самонадеянность.

> ***Вы намереваетесь всерьёз утверждать что католическая церковь не жёстко иерархична?***
>
> А вы немерены всерьез утверждать, что общество без иерархии возможно?

Без столь жёсткой как в католической церкви - конечно возможно.
Я в таком обществе и живу, собственно.

***Я уже написал, что это происходит, когда политикум (верующий в марксизм-ленинизм) подминает научное сообщество и подменяет его часть на своих холуев***

И никакого братства интеллектуалов нет - каждый сам за себя. Объединяющий факор науки сводится к нулям. ЧТД.

***Осудила ли КЦ собственное участие в организации крестовых походов, как осудило научное сообщество лысенковщину и "арийскую науку"?***

Я никогда не видела официального документа от лица научного сообщества, в котором осуждались бы лысенковщина, "арийская наука" и пр.
А чем плохи Крестовые походы? В смысле - чем они хуже всех остальных войн? Они много дали Европе и, как ни парадоксально, Азии.

***В принципе, это занудство даже похвально. Вот только изобретение, скажем, стремян - недокументировано вообще, но никто на этом основании не сомневается что их не в Европе изобрели...***

Со стременами проще - их много сохранилось. Порох же либо идет в ход, либо разлагается. Остаются только документы.

***Не обязательно через Орду***

Увы, обязательно - на тот момент все торговые пути восточней Черного Моря контролирует Орда.

***Грубейшая логическая ошибка. Мы о порохе, а не о военном его применении***

Ну, найдите ссылку на документ о более раннем мирном применении пороха. Я ж не против.

***А ещё можно быть быть йогом и наглядно показывать своё знание личности в индусской терминологии в технологическом виде***

На здоровье - теперь, когда в европейской парадигме все это развилось - да, может усвоить кто угодно.

***Если Вы внимательно прочтёте мою фразу, то увидите что я назвал признак, а не имеющие его неверифицируемые объекты со свойствами личности***

Признак, не атибутированный ничему? Это все равно что сказать "вера в зеленое". Пустое высказывание.

***Он даже в семье зыблем - меня, к примеру, родители воспитывали на "договорном" принципе, а не принципе веры и подчинения***

Но сдается мне, что кормили они вас - а не вы их. Я ошибаюсь?

***Без столь жёсткой как в католической церкви - конечно возможно***

Посмотрим.
РКЦ как структура управляется выборным правителем - по сути дела, после падения Римской республики и до появления городов-республик это была единственная структура с выборным правителем.
Правителя выбирает коллегия, в свою очередь выборная.
Главным "законодательным" органом является собрание представителей - Собор.
И скажите мне на милость, чем это отличается от других выборных правительств, кроме того, что Папа и кардиналы избираются пожизненно?

> И никакого братства интеллектуалов нет - каждый сам за себя.
> Объединяющий факор науки сводится к нулям. ЧТД.

1. Не КАЖДЫЙ сам за себя.
2. "Требовалось доказать" не то, что объединяющий фактор НЕЛЬЗЯ свести к нулю.

> Я никогда не видела официального документа от лица научного
> сообщества, в котором осуждались бы лысенковщина, "арийская наука" и пр.

А я тоже не про официальный документ спрашиваю.
Вот в нынешнем научном сообществе считается что лысенковцы - не учёные и научное сообщество толко позорят.
Считается ли в нынешней РКЦ, что папы, организовывавшие крестовые походы - не католики и католиков только позорят?

> А чем плохи Крестовые походы? В смысле - чем они хуже всех остальных войн?

Да ничем не хуже, такая же фигня как любая захватническая война.

> Они много дали Европе и, как ни парадоксально, Азии.

Скажите, а как Вы относитесь к Наполеону и Гитлеру?

> Со стременами проще - их много сохранилось.

Хорошо - компас. Ранние образцы не сохранились, упоминания столь же туманны, как и о порохе в 7-м (если не глючу) веке.

> на тот момент все торговые пути восточней Черного Моря контролирует Орда.

Послушайте, попробуйте спорить с историками, да?
Мне скучно доказывать общепринятую в истории точку зрения.

> Ну, найдите ссылку на документ о более раннем мирном применении пороха.

Самих документов я не искал и искать не буду (уж извините, но тут Вы доказывайте сами), но в обзорах многократно упонимается использование в фейрверках в I тыс.н.э.

> ***А ещё можно быть быть йогом и наглядно показывать своё знание
> личности в индусской терминологии в технологическом виде***
>
> На здоровье - теперь, когда в европейской парадигме все это
> развилось - да, может усвоить кто угодно.

Ошибаетесь, в европейской парадигме йога не освоена вообще, в том-то и дело. Именно это Вам Ник и показывал - что индусы на этой теоретической базе ушли так хорошо, что даже современная наука их догоняет с превеликим трудом.

> Признак, не атибутированный ничему?

Признак, атрибутируемый нескольким христианским объектам, и не атрибутируемый их аналогам в чисто модерной картине мира (личности, Вселенная и её законы не постулируются как вечные).

> ***Он даже в семье зыблем - меня, к примеру, родители воспитывали
> на "договорном" принципе, а не принципе веры и подчинения***
>
> Но сдается мне, что кормили они вас - а не вы их.

И кормили, и всё прочее. Но межличностные отношения НЕ базировались на подчинении, или во всяком случае доля этого подчинения была неразличима в сравнении с окружающим обществом и другими семьями. Я это в полной мере осознал, как только моё воспитание передоверили родителям отца - ну в садике/школе, разумеется.

> И скажите мне на милость, чем это отличается от других выборных правительств

Государственные структуры как правило не менее иерархичны, но они в очень небольшой степени управляют обществом (в мирное время, во всяком случае). Современное государство говорит чего делать НЕЛЬЗЯ (т.к. это повредит другим людям), и этим ограничивается. Оно не диктует что граждане делать ДОЛЖНЫ, на что оня ОБЯЗАНЫ направлять усилия и как. Исключение - война и ещё ряд экстренных ситуаций, занимающих очень небольшую долю времени граждан.

Требовалось доказать, что "наука объединяет" - просто благодушный слоган. Красивый и лестный для людей, не чуждых науке, но слоган.

***А я тоже не про официальный документ спрашиваю***

А про что? Вот Апостольсое Послание от 30 марта 2000 года, где Папа просит прощения за всех невинных людей, попавших под раздачу - это официальный документ. А Папа - реальный человвек. Как к нему ни относитсь, он не аморфное тело. Он говорит от лица Церкви за всех католиков.
А что такое научное сообщество, кто от него выступает полномочным представителем, кто имеет право говорить за всех ученых разом - я не знаю.

***Да ничем не хуже, такая же фигня как любая захватническая война***

Так почему за них нужно отдельно извиняться?
Вот ведь петрушка - ни одна холера не спрашивает извиения с турок - пошто захватили Византию.

***Скажите, а как Вы относитесь к Наполеону и Гитлеру?***

Полярно. Насколько восхищаюсь первым, настолько же противен второй.

***Послушайте, попробуйте спорить с историками, да?
Мне скучно доказывать общепринятую в истории точку зрения***

Я не знаю, что такое "общепринятая в истории точка зрения". У историков есть свои взгляды, есть имена и работы по тем или иным вопросам. Могултай, который Саша Немировский, забыл про Орду больше, чем мы оба когда-либо узнаем. Подите, найдите в Уделе его работы по монголам.

***Хорошо - компас. Ранние образцы не сохранились, упоминания столь же туманны, как и о порохе в 7-м (если не глючу) веке***

Ну и кто же нашел ему реальное массовое применение в океанском мореходстве? Почему отсталая Европа опять обставила передовой Китай?

***Самих документов я не искал и искать не буду (уж извините, но тут Вы доказывайте сами), но в обзорах многократно упонимается использование в фейрверках в I тыс.н.э.***

В чьих обзорах?
Как любили говорить в ЧГК - "ИСТОЧНИК"???
Потому что угольно-селитряная смесь для фейерверков - которая у китайцев и вправду была, и они даже зажигательные ракеты делали из бамбуковых стволов, и эти ракеты даже произвели на англичан в 1699 году некоторое впечатление - отличается от европейского пороха одной существенной деталью: она _не взрывается_. Вот поэтому, скорее всего, и японцы, и монголы, и тюрки, простые воинственные ребята, ее не позаимствовали - решили, что пустое баловство. Другого логичного объяснения я не вижу.
Не знаю, насколько это легенда - что порох получился по ошибке, когда смесь взорвалась в медной ступке и пестиком Бертольд Шварц получил в лоб. Но даже если это легенда - она в полной мере отражает дух европейского естествоиспытательства: получив пестом в лоб, продолжить эксперименты со взрывами и изобрести мортиру.

***Ошибаетесь, в европейской парадигме йога не освоена вообще, в том-то и дело***

Да что вы. На любом книжном базаре мы найдем воз пособий по йоге.

***Признак, атрибутируемый нескольким христианским объектам, и не атрибутируемый их аналогам в чисто модерной картине мира (личности, Вселенная и её законы не постулируются как вечные)***

В модерную картину мира входит течение New Age?

***И кормили, и всё прочее. Но межличностные отношения НЕ базировались на подчинении***

Так ведь подчинение - это одна сторона патернализма. Вторая - обязанность старшего опекать и защищать младшего. Вы хорошо устроились - медаль все время была к вам повернута одной стороной. Повезло с родителями, серьезно. Но вы же не станете отрицать, что для вас было благом серьезное отношение _с их стороны_ к своим обязанностям? В тех семьях, где торжественно отпраздновали полное разрушение патернализма - детей, как правило, нет.

***Оно не диктует что граждане делать ДОЛЖНЫ, на что оня ОБЯЗАНЫ направлять усилия и как***

(с интересом) А Церковь - диктует?

К вопросу о порохе и огнестрельном оружии довольно интересная информация:
http://www.sfusd.k12.ca.us/schwww/sch618/War/Cannon.html

Из нее в частности следует:
Монголы применяли пороховые ракеты против венгров в 1241 и против арабов при взятии Багдада в 1258.
Арабы применяли их против Людовика IX в 1268.

А огнестрельное оружие - это не проблема пороха, это проблема металлургии.
Порох без качественного и дешевого металла представляет очень ограниченную военную ценность.

И вот в металлургии Европа медленно, но верно, действительно опередила всех.
Вероятно в первую очередь благодаря уникальному сочетанию природных условий:
руда + лес для угля + вода + горы + ветер.

Это опять я забыл войти. :(

Что применяли арабы - я читала непосредственно у Жуанвиля. Они применяли какие-то горящие шары, которые трудно было потушить - и пускали их из катапульт. То есть, это была какая-то смесь на основе нефти.
И наличие такого ляпа резко дезавуирует ваш источник.

***А огнестрельное оружие - это не проблема пороха, это проблема металлургии.
Порох без качественного и дешевого металла представляет очень ограниченную военную ценность***

Того же Шварца считают и изобретателем мортиры. Первое достоверно зафиксированное применение мортир - начало Столетней войны. Так что должный уровень металлургии уже был достигнут.
Впрочем, еще Крестовые походы выявили превосходство европейского доспеха над арабским.

***И вот в металлургии Европа медленно, но верно, действительно опередила всех
Вероятно в первую очередь благодаря уникальному сочетанию природных условий:
руда + лес для угля + вода + горы + ветер.
***

Все то же самое было и в Индии - которая долго славилась металлургическим производством.
Европе повезло в другом - руда была хуже, беднее. Это заставляло металлурнов измышлять новые приемы, развивало техническую мысль.

> Требовалось доказать, что "наука объединяет" - просто благодушный слоган.

Ну так Вы этого не доказали. Вы доказали что научное сообщество может быть быстро уничтожено силовым воздействием со стороны другой структуры.
Я, кстати, науке совершенно чужд. Разве что пользуюсь её результатами, но не в большей степени чем Вы.

> Вот Апостольсое Послание от 30 марта 2000 года

Вот про это я и спрашивал, спасибо.
(Не прошло, как говорится, и пол года...)

> А что такое научное сообщество, кто от него выступает полномочным
> представителем, кто имеет право говорить за всех ученых разом - я не знаю.

Ну ещё бы - там это вообще-то считается не вполне этичным и почти неприемлемым - говорить за всех разом. Собственно, это и есть один из признаков (не необходимый и не достаточный, но весомый) иерархичности структуры.

> Так почему за них нужно отдельно извиняться?

Потому что РКЦ постулирует свою благость, а государства и народы - не постулируют и, соответственно, не должны её доказывать, когда возникают обоснованные сомнения.

> Ну и кто же нашел ему реальное массовое применение в океанском мореходстве?

В мореходстве вообще - арабы. Во всяком случае, их навигационные инструменты на момент прибытия португальцев в Индийский океан были существенно лучше европейских, насколько я помню.
А вот почему европейцы так успешно ломанулись в океан - опять же, гипотеза Петрова: те элементы модерна, которые получили ещё греки - были заточены именно под пиратство, поэтому унаследовавшие их европейцы к организованному пиратству были весьма склонны, и как только их кораблестроение в определённом регионе доползло до уровня, аналогичного викингским кноррам - ломанулись грабить куда только могли.
Почему такая стратегия не использовалась в традиции - тоже понятно: впрок-то такой грабёж обычно не идёт. Вот и испанцы с португальцами - разграбили пол мира, и таки задавили собственную экономику.

> В чьих обзорах?

Ну погугльте, там вполне нормальные обзоры в первым десятках ссылок найти можно. А вашу точку зрения я видел как фоменковце-бушковцы отстаивают, и больше никого не нагуглил.

> угольно-селитряная смесь для фейерверков

Ну знаете, порох - он разный бывает (угольно-селитряный двух или трёх разных типов, чёрный - тоже двух или трёх типов, бездымный - трёх типов). Всё - разные технологии. Будем спорить об определениях какой из них порох, а какой - нет? Вот эту хрень, которой китайцы фейрверки заряжали - её ПОРОХОМ называют обычно.

> в полной мере отражает дух европейского естествоиспытательства:
> получив пестом в лоб, продолжить эксперименты со взрывами и изобрести мортиру

Совершенно верно, не собираюсь спорить. Но естествоиспытательство вошло в норму несколько позже, а пока это только первые результаты, при чём запрешаемые (тщетно) само же церковью.

> На любом книжном базаре мы найдем воз пособий по йоге.

Это не йога, это её видимость, модная обёртка.
На её основе как раз нельзя добиться видимых и значимых результатов.

> В модерную картину мира входит течение New Age?

Нет, New Age - это попытка возврата в глубокую традицию.
В модерн входит гипотеза окончательной смерти личности при телесной смерти, и гипотеза замкнутости вселенной по всем измерениям. Замечу - именно как гипотезы, пусть и господствующие в части популяции.

> Так ведь подчинение - это одна сторона патернализма.

Да, одна. Но без неё патернализм так же перестаёт быть патернализмом, как демократия перестаёт быть демократией, если из неё убрать какую-то одну из сторон - свободу слова, скажем.

> А Церковь - диктует?

Сейчас это уже нельзя назвать диктатом в смысле диктаторства под угрозой наказания (кого бы особо волновал интердикт в светском государстве?), но диктат в смысле диктования что нужно делать - имеет место быть в зримом виде. Но прогресс налицо, одобряю.

***Вы доказали что научное сообщество может быть быстро уничтожено силовым воздействием со стороны другой структуры.***

Ну а в чем же заключается объединяющий фактор науки? В том, что люди, придерживающиеся сходных научных концепций, при встрече быстрее найдут общий язык? С тем же успехом можно сказать "алкоголь объединяет" - ты любишь пиво, я люблю пиво, будьмо! Опять же, люди, придерживающиеся противоположных научных концепций, никакого пхай-пхая при встрече не сотворят - и могут даже поцапаться. Что же это, если не слоган?

***Вот про это я и спрашивал, спасибо***

Да не за что.

***Ну ещё бы - там это вообще-то считается не вполне этичным и почти неприемлемым - говорить за всех разом***

Таким образом, ваша декларация "научное сообщество осудило" - беспочвенна?

***Потому что РКЦ постулирует свою благость***

Извините, вас кто-то ввел в заблуждение. Церковь постулируе не свою благость - а Бога, ее освящающего. То, что лично мы грешники - это общее место.

***А вот почему европейцы так успешно ломанулись в океан - опять же, гипотеза Петрова: те элементы модерна, которые получили ещё греки - были заточены именно под пиратство, поэтому унаследовавшие их европейцы к организованному пиратству были весьма склонны***

Мне кажется, викинги были склонны к пиратству по несколько иной причине - земля родила плохо, был постоянный кризис перенаселения.
Кроме того, пиратство почему-то не помогло ни китайцам, ни малайцам встать на путь к модерну.

***Ну погугльте, там вполне нормальные обзоры в первым десятках ссылок найти можно***

Поверьте, человеку, у которого одна полка забита историей военного дела, а вторая - историей Средних Веков, совершенно незачем гуглить.

***Будем спорить об определениях какой из них порох, а какой - нет? Вот эту хрень, которой китайцы фейрверки заряжали - её ПОРОХОМ называют обычно***

Порох до 16 века в русских источниках называют вообще-то "зельем". Как и водку. Как и многие другие вещества, названия которым лень было придумывать. Поэтому в ряде случаев историкам трудно прийти к единому мнению, о каком именно горючем веществе идет речь. До китайских источников мы добрались, когда слово "порох" уже вошло в лексикон как калька с латинского puulver - "порошок", "пыль". Довольно странно было бы называть иначе вещество, похожее на пыль.

***В модерн входит гипотеза окончательной смерти личности при телесной смерти, и гипотеза замкнутости вселенной по всем измерениям. Замечу - именно как гипотезы, пусть и господствующие в части популяции***

Эпикурейство - модерн?

***Но без неё патернализм так же перестаёт быть патернализмом, как демократия перестаёт быть демократией, если из неё убрать какую-то одну из сторон - свободу слова, скажем***

И запросо - во времена Республики писателям и драматургам начисто запрещалось наезжать на Рим. Поэтому развивалась, кстати, в основном "паллиата" - греческая комедия.

***Сейчас это уже нельзя назвать диктатом в смысле диктаторства под угрозой наказания (кого бы особо волновал интердикт в светском государстве?), но диктат в смысле диктования что нужно делать - имеет место быть в зримом виде***

Например?
Мне страшно интересно узнать, как же меня угнетают.

***йога, это её видимость, модная обёртка. На её основе как раз нельзя добиться видимых и значимых результатов***

Мы говорили о результатах или интегрированности в нашу культуру?

> Ну а в чем же заключается объединяющий фактор науки?

В единстве представлений о принципах познания и выработки полезных решений. Очень даже сдружает, даже с оппонентами.

> С тем же успехом можно сказать "алкоголь объединяет"

Таки да, объединяет. К сожалению, у него мало других полезных свойств и есть много вредных.

> ***Ну ещё бы - там это вообще-то считается не вполне этичным и почти
> неприемлемым - говорить за всех разом***
>
> Таким образом, ваша декларация "научное сообщество осудило" - беспочвенна?

Логическая ошибка: подмена "сообщество осудило" на "представитель сообщества осудил от лица всего сообщества".

> ***Потому что РКЦ постулирует свою благость***
>
> Извините, вас кто-то ввел в заблуждение. Церковь постулируе не свою
> благость - а Бога, ее освящающего.

Хорошо, она постулирует свою б`ольшую благость, нежели у светских государств.
"Обязанность подлинно толковать Слово Божие вверена одному только Учительству Церкви — Папе и епископам в общении с ним."
Если она толкует, но не превосходит в благости тех, кто не толкует и её не слушается - нафиг она нужна?

> Мне кажется, викинги были склонны к пиратству по несколько иной причине

Викинги и океанским мореплаванием не особо страдали, и к модерну имеют примерно то же отношение, что и шнурки от кеда - к летящему от пинка кедом мячу. B-)

> Кроме того, пиратство почему-то не помогло ни китайцам, ни малайцам встать на путь к модерну.

Критическая масса факторов не набралась, я это даже на форуме уже написал.

> Поверьте, человеку, у которого одна полка забита историей военного
> дела, а вторая - историей Средних Веков, совершенно незачем гуглить.

Ну незачем так незачем, я ж Вас заставлять не собираюсь.

> Порох до 16 века в русских источниках называют вообще-то "зельем".

А мы не 16 веке живём, и словоупотребление у нас - современного русского языка. Поэтому, если употребляете слово "порох", то имейте в виду порох, а не "вот тот порох, который, по легенде, изобрёл такой-то". (Опять та же ошибка замены общего частным.)

> Эпикурейство - модерн?

Близко к модерну, imho. Может быть даже он и есть (в смысле - входит в него как возможный элемент, а не образует его).

> во времена Республики писателям и драматургам начисто запрещалось наезжать на Рим.

Поэтому Республика - это республика, но не демократия в современном смысле этого слова.

> но диктат в смысле диктования что нужно делать - имеет место быть в зримом виде***
>
> Например?
> Мне страшно интересно узнать, как же меня угнетают.

Не подменяйте понятия - я не говорю об угнетении, я говорю о диктовании.
"Учительство Церкви полностью зиждется на власти, полученной от Христа, когда оно формулирует догматы, то есть когда оно предлагает в форме, обязывающей христианский народ к необратимому согласию в вере, истины, содержащиеся в Божественном Откровении, или же когда оно предлагает в определенной форме истины, бесспорно с ним связанные."

Кстати - истолкуйте мне, пожалуйста, последнюю фразу: "бесспорно" - это то, с чем спорить не допускается?

> ***йога, это её видимость, модная обёртка. На её основе как раз
> нельзя добиться видимых и значимых результатов***
>
> Мы говорили о результатах или интегрированности в нашу культуру?

Я - о резуьтатах, а Вы почему-то перешли на интегрированность.

***В единстве представлений о принципах познания и выработки полезных решений. Очень даже сдружает, даже с оппонентами.***

Я бы вам поверила, если бы не наблюдала уже два года человека, которому раз за разом в научном сообществе говорят "а ты хто ваще такой"? И единство представлений о принципах познаний никого с ним не сближает.

***Логическая ошибка: подмена "сообщество осудило" на "представитель сообщества осудил от лица всего сообщества"***

Понимаете, Снргей, я не могу гоняться с микрофоном за всеми представителями научного сообщества. В подтверждение ваших слов должен быть какой-то репрезентативный документ, письмо, что ли, под которым подпишутся ведущие представители научного сообщества, или как-то еще... Или итоги соцопроса среди ученых. Пока чтоо они подвешены ни на чем.

***Хорошо, она постулирует свою б`ольшую благость, нежели у светских государств.
"Обязанность подлинно толковать Слово Божие вверена одному только Учительству Церкви — Папе и епископам в общении с ним."
Если она толкует, но не превосходит в благости тех, кто не толкует и её не слушается - нафиг она нужна?***

А кто вам сказал, что для толкования нужно кого-то превосходить в благости? Учителя в школе преподают не потому что они надалены большей благостью, ем ученики - а потому что наделены большими знаниями.

***Викинги и океанским мореплаванием не особо страдали***

А поселения в Гренландии основал дух Петрова?

***Критическая масса факторов не набралась, я это даже на форуме уже написал.***

Мне все больше и больше кажется, что это шарлатанство. То есть, процентов на 90 уже кажется.

***А мы не 16 веке живём, и словоупотребление у нас - современного русского языка.***

И авторы летописей должны были это принимать в расчет? Задел на будущее?

***Близко к модерну, imho. Может быть даже он и есть (в смысле - входит в него как возможный элемент, а не образует его)***

Все. На 100% отношу "модерн" в одну кучу к "пассионарности" и веллеровскому "инстинкту жизни".

***Поэтому Республика - это республика, но не демократия в современном смысле этого слова.***

Демократия в любом смысле слова - это "народовластие", причем не всякого народа, а социально ответственного (демос). Все, что намотано сверху, в собственно определение не входит, хотя, как и свобода слова, может быть очень приятным.

***Кстати - истолкуйте мне, пожалуйста, последнюю фразу: "бесспорно" - это то, с чем спорить не допускается?***

Да нет, с чем спорить бессмысленно.
Ну а теперь ответьте мне на вопрос - как же девять догматов диктуют мне, что делать? Вот на пальцах - есть Халкидонский догмат. И есть я. Стою и не знаю, что делать. Каким образом Халкидонский догмат мне это продиктует?

> Я бы вам поверила, если бы не наблюдала уже два года человека,
> которому раз за разом в научном сообществе говорят "а ты хто ваще такой"?

О да, наша "научная бюрократия" с научным сообществом имеет мало общего.

> В подтверждение ваших слов должен быть какой-то репрезентативный документ

Опять же, я не собираюсь доказывать Вам очевидные вещи.
Хоть 10 раз Вы мне на это отвечайте ненаучностью этого подхода.

> Учителя в школе преподают не потому что они надалены большей
> благостью, ем ученики - а потому что наделены большими знаниями.

Так учителя в школе не "благость" преподают, а знания.
Кто что имеет, то то передавать младшим и должен - логиш?

> А поселения в Гренландии основал дух Петрова?

Ну сколько там до Гренландии, в сравнении переплыванием Тихого океана наискосок? Такие расстояния как до Гренландии - переплывали без проблем даже на низкобортных и нифига не океанских драккарах, главное хорошую погоду поймать.

> Мне все больше и больше кажется, что это шарлатанство.

Я Вам гипотезу предложил, а что Вам кажется - это уже дело Ваше.

> ***А мы не 16 веке живём, и словоупотребление у нас - современного русского языка.***
>
> И авторы летописей должны были это принимать в расчет? Задел на будущее?

А где я ссылаюсь на словоупотребление в летописи?

> Демократия в любом смысле слова - это "народовластие"

Я имел в виду не этимологическое значение, а современное.
Но хорошо, если Вы предпочитаете поупрямствовать, то уберите из демократии любую сторону, которая входит в Ваше определение.

> "бесспорно" - это то, с чем спорить не допускается?***
>
> Да нет, с чем спорить бессмысленно.

Вы постулируете что это бессмысленно?

> Ну а теперь ответьте мне на вопрос - как же девять догматов диктуют мне, что делать?

Снова навязывание метода верификации с подменой общего частным.
Я свой тезис подтвердил чёткой цитатой: "обязывающей христианский народ к".

***О да, наша "научная бюрократия" с научным сообществом имеет мало общего***

А как же наука? Которая объединяет?

***Опять же, я не собираюсь доказывать Вам очевидные вещи***

Сергей, ваши "очевидные вещи" для меня слишком сильно отдают декларациями типа "Все прогрессивное человечество с негодовнием осуждает(с чувством глубокого удовлетворения рукоплещет)...". Эти заявления ничем не подкреплены. Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать - "ни один нормальный ученый не считает, что Лысенко был прав, это должно быть ясно каждому" - когда-то и я апеллировала к таким вещам, но один добрый человек, доктор химии и энциклопедически образованный человек, меня отучил. Говорить "наука доказала" и "ученые считают" позволено только школьникам. Взрослый человек должен говорить "Такой-то ученый доказал" и "такие-то ученые считают".

***Так учителя в школе не "благость" преподают, а знания***

Так и Церковь не благость передает, а учение и Таинства.

***Ну сколько там до Гренландии, в сравнении переплыванием Тихого океана наискосок?***

Достаточно. И это были не разовые плавания, а серьезная попытка колонизации.

***нифига не океанских драккарах***

Падаю. Норвежские драккары изначально предназначались для выхода в океан. Норвежское и Северное моря - это не Средиземная лужа.

***А где я ссылаюсь на словоупотребление в летописи?***

Ну, вы как будто спросили, почему китайскую смесь называют порохом? Так я ответила, что во время оно порохом на западе называли любые порошковые смеси - потому что как их еще называть? - а на Руси любые смеси называли "зельем".

***Но хорошо, если Вы предпочитаете поупрямствовать, то уберите из демократии любую сторону, которая входит в Ваше определение***

Мне не нужно великодушных разрешений, Сергей. Мне нужно не налетать на неожиданные значения слов. Может быть, по вашим понятиям, демократия должна включать в себя не только свободу слова. но и _всеобщее_ избирательное право - и тогда придется сказать "опаньки" не только по поводу афинских демократий, но и по поводу большинства европейских демократий начала ХХ века - женщины-то избирательного права были лишены. И вот я употребляю термин в его традиционном, со времен Перикла неизменном значении - народовластие. А вы уже с какими-то наворотами. И нарастает взаимонепонимание.

***Вы постулируете что это бессмысленно?***

А как вы собираетесь это оспаривать, отвергая постулаты веры? На чем стоять будете?

***Я свой тезис подтвердил чёткой цитатой: "обязывающей христианский народ к"***

То, что вы оставили от фразы в этой цитате, лишает ее даже грамматического смысла. Я я возвращаю вас к ключевым словам: "Учительство Церкви полностью зиждется на власти, полученной от Христа, когда оно формулирует догматы..." Понимаете? Когда формулирует догматы. Ничто, кроме догматов, ни к чему христианский народ не обязывает.

> А как же наука? Которая объединяет?

А при чём наука к нашей бюрократии?

> Сергей, ваши "очевидные вещи" для меня слишком сильно отдают декларациями типа

Ну так это ж, простите, Ваши проблемы, а не мои...

> Взрослый человек должен говорить "Такой-то ученый доказал" и
> "такие-то ученые считают".

С одним примечанием: если речь идёт о научном результате.
Контрпример.
"Все учёные пользуются научными методами". В этом утверждении не нужно указывать авторство.

> Так и Церковь не благость передает, а учение и Таинства.

А в чём из суть? Не в благости?

> ***Ну сколько там до Гренландии, в сравнении переплыванием Тихого океана наискосок?***
>
> Достаточно.

Мда. Вы упорно противопоставляете моему "не особо" своё "достаточно".
Нафига?

> ***нифига не океанских драккарах***
>
> Падаю. Норвежские драккары изначально предназначались для выхода в океан.

Для выхода и лодки предназначаются - ну нет у норвежцев внутреннего моря, только океан, в него и выходят, ибо больше некуда. А вот для плавания через океан - это, насколько я знаю, кнорры, причём не мелких разновидностей. У драккаров борт слишком низкий.
Впрочем, вы ж опять начали противоставлять непонятно что непонятно чему, так что чего я спорю...

> Ну, вы как будто спросили, почему китайскую смесь называют порохом?
> Так я ответила, что во время оно порохом на западе называли

Меня не интересует ПОЧЕМУ "китайскую смесь" называют порохом.
Её так называют, и всё. Зная это значение этого слова, я его и использовал, понимаете? Я вообще стараюсь использовать те значения слов, которые эти слова имеют - не сужая их и не расширяя по своему произволу.

> Мне не нужно великодушных разрешений, Сергей. Мне нужно не налетать
> на неожиданные значения слов.

Во-первых, для этого полезно использовать те значения, которые сейчас используются...
Во-вторых, если Вы видите что я использую такое-то значение (а в данном случае я ОБОЗНАЧИЛ значение в явной форме), то нахрена затевать терминологический спор?

> А как вы собираетесь это оспаривать, отвергая постулаты веры? На чем стоять будете?

Да я ничего не собираюсь, я просто спрашиваю. Теоретически, постулаты веры оспариваются так же, как это делается столетиями - через логику и массив текстов. Там всегда можно найти какие-нибудь противоречия и поспорить какие из них значимые, а какие - нет.

> Ничто, кроме догматов, ни к чему христианский народ не обязывает.

Но догматы формирует Церковь, а значит она и обязывает христианский народ через посредство догматов. Хотя бы к необратимому согласию в вере, да.

***А при чём наука к нашей бюрократии?***

Сергей, вы мне ничем не доказали, что то были именно бюрократы от науки. Те двое, которых я знаю - это нормальная университетская профессура.

***А в чём из суть? Не в благости?***

На этот вопрос я не хочу отвечать, не ознакомившись с вашим представлением о благости.

***Впрочем, вы ж опять начали противоставлять непонятно что непонятно чему, так что чего я спорю...****

Да я прекрасно знаю, чего вы спорите - вы отстаиваете распространенный просвещенческий предрассудок, согласно которому до 17 века в европе не было ни гроша, а потом вдруг взял да и появлся алтын - Прогресс.

***Её так называют, и всё. Зная это значение этого слова, я его и использовал, понимаете?***

Понимаю. А вы не пробовали использовать современное значение слова "порок" для описания стенобитных орудий?

***Во-вторых, если Вы видите что я использую такое-то значение (а в данном случае я ОБОЗНАЧИЛ значение в явной форме), то нахрена затевать терминологический спор?***

Ну, я же не могу признать ваше знечение удовлетворительным.

***Теоретически, постулаты веры оспариваются так же, как это делается столетиями - через логику и массив текстов***

А постулаты геометрии вы так оспаривать не пробовали? Через логику?

***Но догматы формирует Церковь, а значит она и обязывает христианский народ через посредство догматов. Хотя бы к необратимому согласию в вере, да.***

Человеку, не согласному с вероучением, нечего делать в Церкви - в мире есть много других приятных мест, куда можно пойти. Согласие по вероучительным вопросам необходимо, чтобы понимать, кто свой, а кто - нет. В этом нет диктата, в этом есть только интеллектуальная добросовестнось.

> Сергей, вы мне ничем не доказали, что то были именно бюрократы от науки.
> Те двое, которых я знаю - это нормальная университетская профессура.

В таком случае, возможно, они и отклоняли не на том основании, которое Вы описываете?

> ***А в чём из суть? Не в благости?***
>
> На этот вопрос я не хочу отвечать, не ознакомившись с вашим представлением о благости.

Но я же его дал, на примере с теми же войнами и прочими невинно пострадавшими.

> вы отстаиваете распространенный просвещенческий предрассудок, согласно которому до 17 века в
> европе не было ни гроша, а потом вдруг взял да и появлся алтын - Прогресс.

Согласно своему привычному методу, Вы здесь приписываете мне собственную чушь, а потом с ней спорите.

> А вы не пробовали использовать современное значение слова "порок" для описания стенобитных орудий?

Слово "порок" и по сей день используется в литературе в значении "стенобитное орудие" для некоторых регионов. Это значение чётко обозначается контекстом и спутать его с более распространённым, но никак не связанным значением очень тяжело. При этом, возможно, сейчас под пороком-орудием понимают не совсем то, что понимали тогда, и мы должны, встречая это слово в тексте (не в цитате из тогдашних времён), понимать его так, как понимают сейчас.

> Ну, я же не могу признать ваше знечение удовлетворительным.

Понятно. Современное словоупотребление пофиг, все должны применять то, которое Вам нравится.
Гугль, первые три определения:
http://www.infousa.ru/government/principles_files/what.htm
http://www.hro.org/editions/glossary/5/demo.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
Везде упоминается свобода слова. Это означает что свобода слова, хотите Вы этого или нет, входит в современной значение слова "демократия". Более того, в словарной статье Вики прямо сказано:
----------------------------------------------------------------
Современное понятие демократии включает, кроме того:
«свободу слова»
свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов
отделение религии от государства и школы от религии
...
----------------------------------------------------------------
Обратите внимание, что свобода слова поставлена на первое место.

> ***Теоретически, постулаты веры оспариваются так же, как это делается столетиями -
> через логику и массив текстов***
>
> А постулаты геометрии вы так оспаривать не пробовали? Через логику?

Я - не пробовал, а вот Лобаческий...
Правда, в геометнии это не называется "оспаривать", это называется "предложить альтернативу".
А вот у религии такой возможности нет - у неё набор постулатов должен быть один, приходится оспаривать.

> Согласие по вероучительным вопросам необходимо, чтобы понимать, кто свой, а кто - нет.
> В этом нет диктата, в этом есть только интеллектуальная добросовестнось.

Позвольте, но я же дал чёткую цитату: "обязывающей христианский народ к". Христианский, а не католический.
Я понимаю, РКЦ уже не пытается привести всех к повиновению, но от претензии на диктат, судя по Катехезису (процитированному), не отказалась.

***В таком случае, возможно, они и отклоняли не на том основании, которое Вы описываете?***

А какая разница? Где "наука объединяет"? Где радость от того, что сугубого прикладника из КБ интересует теоретическая физика? Где стремление копнуть поглубже и добраться до научной истины - или хотя бы отстоять ту, что есть, от покушений?

***Но я же его дал, на примере с теми же войнами и прочими невинно пострадавшими***

Я не буду бегать по длинному треду в поимках - зрение дорого. Повторите, пожалуйста.

***Согласно своему привычному методу, Вы здесь приписываете мне собственную чушь, а потом с ней спорите***

Это была единственная б-м удовлетворительная версия ваших закидонов насчет Средних веков. остается второй вариант - вам вообще не нужны никакие обоснования. На какую логичность и научность может претендовать человек, безосновательно презирающий корни своей культуры? Поэтому я исходила из того, что основания все-таки есть, хотя бы в виде предрассудка.

***Слово "порок" и по сей день используется в литературе в значении "стенобитное орудие" для некоторых регионов***

А слово "порох" и поныне используется в украинском языке в значении "пыль".

***Современное словоупотребление пофиг, все должны применять то, которое Вам нравится.
Гугль, первые три определения***

_Демократия является формой правления, при которой все граждане участвуют в управлении государством и принимают на себя ответственность перед обществом либо непосредственно, либо через своих свободно избираемых представителей_

_Демократия является синонимом правления народа и как таковая отличается от правления одного лица (монархия и автократия) или нескольких лиц (аристократия и олигархия). Демократия происходит от греческого слова, которое означает "правление народа". Только очень небольшие сообщества, такие как города ранней Новой Англии, смогли приблизится почти к идеальной форме демократии. Демократическими являются те общества, которые ясно признают, что полномочия правительства проистекают из согласия управляемых. Эти общества установили процедуры для периодического избрания своих представителей в кандидаты на государственные должности. В представительной демократии избиратели периодически избирают своих представителей, которые несут ответственность за принятие политических решений._

Это по первым двум ссылкам первые строки. А ссылку на Википедию рекомендую забыть.
Сергей, ну кого вы хотите напарить? Себя?

***Я - не пробовал, а вот Лобаческий...***

И Лобачевский не пробовал - он их просто изменил. Выстроил свою систему аксиом.

***А вот у религии такой возможности нет - у неё набор постулатов должен быть один, приходится оспаривать***

Сергей, вы извините меня, конечно, но состояние вашей аргументации никуда не годится. Этот тред начался с того, что религия _разделяет_ - ваше утверждение.
И кстати - мое не состоит в том, что религия только _объединяет_ - религия, как и все на свете, объединяет и разделяет, таково свойтво человека - с кем-то объединяться, с кем-то разделяться. Теперь вы пишете, что "возможности оспорить нет". Да откуда бы, к чертям, взялись разделения, если "возможностии осорить нет"? Что делали Лютер, Кальвин, Меланхтон, если не оспаривали? Ну вы отдаете себе отчет в том, что ваши утверждения непримиримы - или оспаривать невозможно, или религия все-таки не разделяет, ибо по какому признаку тут можно разделиться?

***Позвольте, но я же дал чёткую цитату: "обязывающей христианский народ к". Христианский, а не католический***

Понимаете, мы не делаем особенной разницы между "христианским" и "католическим".

***О. Вот я нашёл точную цитату на счёт благости.
Похоже, я даже ослабил своё утверждение - Церковь претендует не на благость, а сразу на святость.***

Нет, вы ее не нашли. Святость и благость - не тождественные понятия. Святость описывает нечто _меньшее_, чем благость. Вы в очередной раз, как говорят картежники, обсдались - а обсдались потому что не хотите слушать тех, кто знает больше.

> Святость описывает нечто _меньшее_, чем благость.

Хорошо, будем считать что святой может не быть дыбрым и милосердным. Это уже ваши заморочки, и я спорить не собираюсь, т.к. это не имеет значения для тезиса.
Итак: Вы утверждаете что святость не увеличивает (хотя бы в среднем) доброты и милосердия людей и Церкви в частности, в сравнении с теми, у кого святости нет?

О. Вот я нашёл точную цитату на счёт благости.
Похоже, я даже ослабил своё утверждение - Церковь претендует не на благость, а сразу на святость.
"Церковь уже на земле облечена в подлинную, хотя еще несовершенную святость" (Катехезис)

> Я ни слова о христианстве не сказала.

"С точки зрения как буддиста, так и индуиста, нужно с этим миром развязываться поскорее."

Сравниваем:

"Смерть есть конец земного паломничества человека, времени благодати и милосердия, дарованных Богом, чтобы осуществить земную жизнь в согласии с замыслом Божиим и определить свою окончательную судьбу.
"Смерть полагает конец человеческой жизни как времени, открытому для приятия или отвержения благодати Божией, явленной во Христе."

Блаженство на Небесах или страдания в Аду вместо блаженства в Нирванне - однако и то и другое постулируется как вечное, т.е. те принятия значимых решений, которыми полна земная жизнь и которые составляют её смысл, после смерти одинаково отсутсвуют. Отсутсвует то, что в первую очередь должна изучать психология - динамика по важным для изучающих показателям!

> ***Вас что-то не устраивает? Вы можете показать что это не так?***
>
> Да, меня чо-то не устраивает. А именно - есть подозрение, что вы в вопросе плаваете.

Ню-ню. (c)ваш

> ***А в Пуатье ещё долго после Карла правили мусульмане, да-а-а?***
>
> А вот если бы не Карл - где бы они были? В Аахене?

Да что ж Вы такое у себя там слышите, вместо того что я пишу?..
Ну подумайте - какая в пень разница где проходила граница? Мы же не о размерах говорим, и не о военной силе, а о внутриобщественном процессе. И на этот процесс гораздо большее влияние оказывает внутренняя структура общества, чем то, где пролегает государственная граница.
Так вот, во времена наибольшего влияния Церкви на своё население Европа, грубо выражаясь, была обычным отстоем. Она практически не продуцировала значимых для других культур новаций, и напротив - заимствовала чужие (через арабов, большей частью - в т.ч. и транзитом, как с позиционной записью цисел и, возможно, порохом).
Подъём темпов развития достаточно чётко коррелирует с падением влияния церквей.

> Вы меня пока еще не убедили в том, что этот ваш Петров прав и что модерн - не такая же фикция, как гумилевская пассионарность.

Мда...
Вообще-то модерн - это не Петрова термин, это вполне общее место. У Петрова просто красивая гипотеза его возникновения (причём, что особенно забавно, термин "модерн" он даже не использует - у него это "європейский тип социального кодирования", причём термин социального кодирования он вводит именно как термин, а не сущность - в отличие от Гумилёва, Петров всё же исследователь).

> Более того, вы меня все больше убеждаете в своей исторической некомпетентности. Огромная часть
> античного наследия пришла в Европу через толедских мавров

[Нежно улыбаясь.]
Госпожа моя, Вы не понимаете что сами себя этим примерно высекли?
Это довод в пользу моего тезиса, а не Вашего.
Правда, мне очень интересно знать из чьей головы Вы взяли что я приводил противоречащий Вашему фактаж ("историческая компетентность", вероятно, заключается именно в этом), но это уже несущественные мелочи жизни.

> а потом обнаруживает, что он попался на какую-то складненькую концепцию как последний лох

Вы легко могли бы обнаружить в моём журнале как я Петрова пытался опровергнуть. Вместо этого Вы, как убеждённый телепат, предпочитаете лихо тыкать пальцем в небо и клеймить запальцованное небо исторической некомпетентностью.

> как-то "верифицировали" свои данные, например, прочли что-нибудь серьезное по этому вопросу

Мда. Это пять. Это великолепное понимание принципа верификации.

***Блаженство на Небесах или страдания в Аду вместо блаженства в Нирванне - однако и то и другое постулируется как вечное***

Вот видите - плаваете.
Блаженство в небесах - как раз временное - до Воскресения. А дальше - "новое небо и новая земля".
Далее. Посмотрите, какая прелесть - "времени благодати и милосердия, дарованных Богом, чтобы осуществить земную жизнь в согласии с замыслом Божиим". То есть, наша земная жизнь - это не беда, как в индуизме, не недоразумение, как в буддизме (авидъя - это как раз и значит "недоразумение"), не тюремное заключение, как у гностиков - нет, это нечто спланированное, дарованное, имеющее смысл и цель. Смерть - органичная часть этого плана: любое паломничество заканчивается, человек должен вернуться домой. Класс.

***Ну подумайте - какая в пень разница где проходила граница***

Вы меня зацепили за живое, засунув "на периферию" один из важнейших в то время культурных центров Европы.

***Так вот, во времена наибольшего влияния Церкви на своё население Европа, грубо выражаясь, была обычным отстоем. Она практически не продуцировала значимых для других культур новаций, и напротив - заимствовала чужие (через арабов, большей частью - в т.ч. и транзитом, как с позиционной записью цисел и, возможно, порохом)***

Читаю и думаю - как хорошо, мсье ле Гофф, мсье Дюби, сеньор Кардини, что вы этого не можете читать. Уродовались, неудобочитаемые пергаменты рабирали, толстенные тома писали, а молодой человек пришел и - эхма! - всю готику, всю культуру Прованса, весь наш замечательный Север с его океанским кораблестроением и дивной аллитерационной поэзией, всю Ирландию, "остров святых и ученых" - одним махом перечеркнул. И слона-то - Византию - не приметил.

Сергей, контрльный ворос - а что в это время, по-вашему, _не было_ отстоем? Где была та благодатная страна, в которой влияние церквей не помешало развитию наук и искусств? Арабы? Знаете, им порох и позиционная запись чисел ну никак не помогли отделаться от тюрок. Китайцы? Им тоже порох отчего-то не помог отстреляться от монгол. Японцы? Они были заняты увлекательной междоусобной резнёй. Между делом, правда, танка сочиняли - но чего-то мне кажется, что это вас не очарует - вам же миннезонг и вагантская поэзия не помешали объявить европу отстоем. Ну так где была ваша утопия?

***[Нежно улыбаясь.]
Госпожа моя, Вы не понимаете что сами себя этим примерно высекли?
Это довод в пользу моего тезиса, а не Вашего.***

Каким образом? Культурный обмен - нормальная и естественная вещь. Европу это позорит не больше, чем Японию - заимствование письменности и религии из Китая. Хотя поди еще найди, что они _не_ заимствовали из Китая...

И наконец. Сергей, если вы намерены и ждальше меня оскорблять - я это закончу. Я бралась объяснить вам ошибку Антрекота, а не подинмать вашу самооценку.

> ***Блаженство на Небесах или страдания в Аду вместо блаженства в Нирванне -
> однако и то и другое постулируется как вечное***
>
> Вот видите - плаваете.
> Блаженство в небесах - как раз временное - до Воскресения.

"В конце времен Царство Божие достигнет полноты. После всеобщего суда праведники навсегда воцарятся со Христом, прославленные в теле и в душе, и сама вселенная обновится:"

> Далее. Посмотрите, какая прелесть

Меня не интересует прелесть, меня интересует (в данном случае) постулат о фиксации наиболее важного для христиан признака личности, совпадающий с таким же постулатом у буддистов - только признаки эти постулируются разными, и буддисты вообще несравненно более последовательны, imho.

> Вы меня зацепили за живое, засунув "на периферию" один из важнейших в то время культурных центров Европы.

Попробуйте читать внимательно, а не выдумывать себе причины для оскорблённого состояния.

> Уродовались, неудобочитаемые пергаменты рабирали, толстенные тома писали

Молодцы. Титанический труд, признаю. Без них вообще абзац был бы.

> И слона-то - Византию - не приметил.

Что там наизобретали? Греческий огонь?

> а что в это время, по-вашему, _не было_ отстоем?

Арабы, индусы и китайцы - на то время очень даже передовые ребятушки.

> Арабы? Знаете, им порох и позиционная запись чисел ну никак не помогли отделаться от тюрок.
> Китайцы? Им тоже порох отчего-то не помог отстреляться от монгол.

У кого дубинка больше - тот и самый развитый, ага...
Госпожа моя, это даже не смешно - это уже страшновато.

> Ну так где была ваша утопия?

Утопии можете искать сами.

> Это довод в пользу моего тезиса, а не Вашего.***
>
> Каким образом? Культурный обмен - нормальная и естественная вещь.

Кто бы спорил. Но чтобы зваться пеердовым - нужно продуцировать, а не заимствовать. А заимствование технологий христианами у мусульман отнюдь не опровергает господства христиан на той территории, которая позже, сообразно с ослаблением влияния церкви на население, начнёт продуцировать принципиально новые технологии в просто бешеных и всё возрастающих количествах.

> Сергей, если вы намерены и ждальше меня оскорблять - я это закончу.

Госпожа моя, я ВАШИ оскорбления терплю уже давно. От милого заголовка "А вы немного подумайте" до вчерашней комедии некомпетентности и сегодняшнего мата в адрес неизменно предельно корректного Ника Саквы. Я всегда сначала делал предупреждение, а потом уже давал волю своему раздражению - и всегда только в ответ на Ваши повторные оскорбления.
Поэтому я предупреждаю последний раз. Либо подчиняйтесь правилам этого журнала, либо убирайтесь. Никакое моё уважение к Вам не может долго выдерждать такого Вашего проявления хамства и двойных стандартов как вчера и сегодня.

***В конце времен Царство Божие достигнет полноты. После всеобщего суда праведники навсегда воцарятся со Христом, прославленные в теле и в душе, и сама вселенная обновится:"***

Ну так это ж уже не на небесах.
Сергей, я не учу вас быть математиком или менеджером - сделайте милость, не учите меня моей же вере.

***Меня не интересует прелесть, меня интересует (в данном случае) постулат о фиксации наиболее важного для христиан признака личности, совпадающий с таким же постулатом у буддистов***

Вы вчитываете в текст собственные представления о тех и о других.

***Что там наизобретали? Греческий огонь?***

Сергей, вы что читали о Византии? Я вот вам сказала, что я читала о логике - давайте, назовите мне свои источники исторических знаний.

***У кого дубинка больше - тот и самый развитый, ага...***

Это вы начали апеллировать к пороху, а при слове "Византия" вспомнили - не архитектуру романскую, не живопись, не банковскую систему наконец - а греческий огонь.

***Утопии можете искать сами.***

Записываем: человек не знает ответа на вопрос.

***Но чтобы зваться пеердовым - нужно продуцировать, а не заимствовать***

Вы знаете, и заимствовать тоже. Потому что в конечном счете гонку вооружений Европа выиграла у тюрок, имевших большую фору - порох попал к ним много раньше, чем к европейцам. И коварные попы им не мешали - кто же им мешал, Сергей?

***Госпожа моя, я ВАШИ оскорбления терплю уже давно. От милого заголовка "А вы немного подумайте" до вчерашней комедии некомпетентности и сегодняшнего мата в адрес неизменно предельно корректного Ника Саквы***

Но вы же не хотите _думать_, черт побери! Вы завели разговор о порозе и вам в голову не пришло задаться вопросом, КТО развил эту тезхнологию, КАКИЕ ИМЕНА у ее истоков и главное - К КАКОМУ СОСЛОВИЮ принадлежали люди, ее развивавшие. А они все трое - и полулегендарный Шварц, и совершенно реальный Бэкон, и Альберт Внликий, и Маркус Грек, на которого Альберт ссылается - были МОНАХАМИ. Погуглив, вы бы легко на этот факт наткнулсь, и, может быть, ваша идея о том, что "во времена наибольшего влияния Церкви на своё население Европа, грубо выражаясь, была обычным отстоем" дала бы трещину.
Я трачу на вас время, душевные и ментальные силы, я пренебрегаю опасностью посадить зрение, которое в последнее время ухудшается ощутимо - а вам лень прогуляться поисковиком и найти хоть что-то в подтверждение своих слов. Я читала фундаментальные исследования по буддизму, Аристотеля и Платона - а вы отделываетесь цитатками из сетевых энцклопедий! Да можно ли представить себе большее неуважение к собеседнику, чем то, что вы проявлеете ко мне? Вы хуже Апача - он не заставил бы меня тратить на него время, сразу показал бы свое подлинное лицо. Вы же нацепили маску мыслящего человека, которому действительно интересна истина, вымотали мне нервы и теперь говорите "убирайтесь". Вы называете своего друга предельно корректным - но слащавая вежливость для меня не значит ничего, в то время как жажда истины - всё. Что толку мне от его вежливости, если он не пытается понять, о чем я говорю? Я прицеплю эту вежливость к шляпе или намажу на хлеб? Если бы он защищал то, что ему дорого и был при этом горяч вплоть до ненормативной лексики - он был бы мне приятнее в сто раз.
Да мне плевать на себя - что я такое, в конце концов - но я вас считала умным человеком, которому можно раскрыть сердце - а нарвалась на холодность, демонстрацию превосходства, волю к полному безмыслию и обвинения в двойных стандартах.
Хорошо, я уберусь - но может, вы в порядке прощальной любезности ответите мне на вопрос: почему вы так долго меня обманывали, делая вид, что я со своими объяснениями вам нужна?

> Ну так это ж уже не на небесах.

Если Вы внимательно прочитаете контекст, то увидите что существенным там является жизнь после телесной смерти, а не название неверефицируемого места, в котором эта жизнь будет проходить.
Короче - не разводите демагогию.

> не учите меня моей же вере.

Второй потрясающий до глубины души гламур за сутки.
Вы пришли без всяких приглашений в мой журнал, чтобы оспорить вывешенную здесь цитату. Я не соглашаюсь с Вашими аргументами.
Так кто кого вере учит?

> совпадающий с таким же постулатом у буддистов***
>
> Вы вчитываете в текст собственные представления о тех и о других.

Это Вы что-то всё время вчитываете, а я выделяю видимые признаки, строго по тексту.

> Сергей, вы что читали о Византии? Я вот вам сказала, что я читала о логике

О-о-о-о, такого уровня как Вы по логике - ничего. А вообще - Успенского. Если не ошибаюсь, книга называлась "История Византии". Данные не приведу - у меня в досетевой период не было денег на покупку книг. Разумеется, это старая и несколько пристрастная работа, ни в какое сравнение не идущая с замечательной работой "По законам логики" из серии "Эврика".

> Это вы начали апеллировать к пороху

Мда? А если внимательно посмотреть по треду?..

> а при слове "Византия" вспомнили - не архитектуру романскую, не живопись

Романская архитектура и живопись, при всей их красоте и своеобразии, не являются существенными для всего человечества технологическими прорывами.

> не банковскую систему наконец

Пожалуйста, укажите исторические работы, в которой создание банковской системы приписывали бы Византии, а не в итальянским торговым городам.

> ***Утопии можете искать сами.***
>
> Записываем: человек не знает ответа на вопрос.

На вопросы об утопиях - не знаю. Это Ваша парафия.

> ***Но чтобы зваться пеердовым - нужно продуцировать, а не заимствовать***
>
> Вы знаете, и заимствовать тоже.

ТОЖЕ - можно.

> Потому что в конечном счете гонку вооружений Европа выиграла у
> тюрок, имевших большую фору - порох попал к ним много раньше, чем к
> европейцам. И коварные попы им не мешали - кто же им мешал, Сергей?

Опять гонка вооружений как мерило развитости и навязывание методов верификации. Да, тюрки, как и европейцы, не представляли тогда из себя ничего особенно передового. Что в этом удивительного? Осталые общества сплошь и рядом оказываются более боеспособными, чем развитые.

> Но вы же не хотите _думать_, черт побери!

С моей т.з. это Вы не хотите думать. Это не значит что я имею моральное право лезть к Вам в журнал и, доказывая свою точку зрения, начинать материть Ваших друзей.

> Вы завели разговор о порозе и вам в голову не пришло задаться вопросом

Порох упомянули Вы, а Ваша версия происхождения пороха не является общепринятой в научном сообществе. Говорить что порох был изобретён в процессе поиска философского камня как побочный эффект - нет оснований. (И я НАСТАИВАЮ что Вы использовали именно эту формулировку, сколько бы Вы сей факт ни отрицали - что написано пером...)

> А они все трое ... были МОНАХАМИ.

Это как-то опровергает тот факт, что христианская Европа не была передовым обществом того времени в технологическом плане?

> а вам лень прогуляться поисковиком и найти хоть что-то в подтверждение своих слов.

Ложь. Я периодичски привожу цитаты.

> Я читала фундаментальные исследования по буддизму, Аристотеля и Платона

Это прекрасно. Я тоже, знаете ли, много чего читал.

> а вы отделываетесь цитатками из сетевых энцклопедий!

Гламур, блин!
А Вы вообще цитаты из чего-нибудь приводите?
Знаете как - опровергайте другими цитатами, а не своими личными мнениями.

> Вы же нацепили маску мыслящего человека, которому действительно
> интересна истина, вымотали мне нервы

Вы пришли сюда сами, треплете мне нервы своими оскорблениями, и ещё имеете ко мне претензии...
Это полный гламур.

> слащавая вежливость для меня не значит ничего, в то время как жажда истины - всё

Очень смешно, особенно учитывая что вместо жажды истины Вы прям тут демонстрируете жажду оскорбительных категоричных безосновательных суждений.

> почему вы так долго меня обманывали, делая вид, что я со своими объяснениями вам нужна?

А Вы перестали по утрам колотить свою дочь?
(Ваш вопрос - того же порядка.)

***Вы пришли без всяких приглашений в мой журнал, чтобы оспорить вывешенную здесь цитату. Я не соглашаюсь с Вашими аргументами.
Так кто кого вере учит?***

Да вы же меня. "Если вы мнимательно прочитаете контекст" - да я ЖИВУ в этом контексте!

***то Вы что-то всё время вчитываете, а я выделяю видимые признаки, строго по тексту***

Да? И где же в тексте "Трипитаки" представления, аналогичные процитированным?

***Опять гонка вооружений как мерило развитости и навязывание методов верификации.***

Ну, поскольку романская архитектура (конструкция купола! Схемы, лучше которых не выдумано до сих пор!), литература и живопись на вас не произвели впечтления - то что же остается?

***Да, тюрки, как и европейцы, не представляли тогда из себя ничего особенно передового. Что в этом удивительного? Осталые общества сплошь и рядом оказываются более боеспособными, чем развитые***

Удивительного в этм то, что державшие европейцев в отсталости попы заинтересовались новинкой, усвоили и усовершенствовали ее. А тюрки, которым, казалось бы, никтоне мешал - на новинку забили. И не вспоминали, пока ядра мальтийских и родосских пушек не начали топить их корабли.

***Это как-то опровергает тот факт, что христианская Европа не была передовым обществом того времени в технологическом плане?***

Я просила вас назвать более передовое. Где оно было - у тюрок, у китайцев, у чингизидов?

***А Вы вообще цитаты из чего-нибудь приводите?***

Напомню, бремя доказательства на вас. Вы взялись подтверждать тезис Антрекота. И пока что не очень подтвердили, в основном апеллируя к расхожим мнениям и уводя разговор в сторону.

> "Если вы мнимательно прочитаете контекст" - да я ЖИВУ в этом контексте!

Да не в церковных текстах контекст, а в моих...
Посылать Вас внимательней вчитываться в церковные тексты с моей стороны было бы сверхнаглостью.

> И где же в тексте "Трипитаки" представления, аналогичные процитированным?

Я привёл чёткую аналогию. Если Вы утверждаете что какого-то элемента, который я описал, на самом деле нет, то укажите какого именно. Тогда я смогу либо найти его и показать что Вы неправы, либо признать свою неправоту.

> Ну, поскольку романская архитектура (конструкция купола! Схемы,
> лучше которых не выдумано до сих пор!), литература и живопись на вас
> не произвели впечтления - то что же остается?

Романские купола, литература и живопись - это искусство, которого у каждого народа своего до фени (разного). Из них купола относятся к технологиям, но помимо искусства они никому нафиг не нужны, поэтому относить их сколько-нибудь значимым у меня нет особых оснований.

Да, кстати. Если Вы думаете что я очень хочу втоптать Европу в дерьмо, потому что не люблю Европу или христиан, то Вы глубоко ошибаетесь. Европа мне наиболее симпатична из регионов, а христиане - из религий. Но это не значит что я должен пристрастно их оценивать.

> Удивительного в этм то, что державшие европейцев в отсталости попы заинтересовались новинкой

Вот здесь, сктати, прекрасно подходит однно из следствий гипотезы Петрова: общество, переходное между традицией и модерном, имеет повышенные способности к заимствованию и усвоению технолгий - иначе оно не выживет, поскольку само продуцирует технологии слабо.

Впрочем, и без этой гипотезы (если просто полагать что Европа всё же ближе к модерну, чем тюрки) ничего странного всё равно нет. Монахи вовсе не обязаны быть "тормозом прогресса", они просто являются частью структуры с некоторыми (не всеми!) ярковыраженными традиционными чертами.

> Я просила вас назвать более передовое.

Я назвал.

> Напомню, бремя доказательства на вас. Вы взялись подтверждать тезис Антрекота.

Эта тема уже никакого отношения к тезису Антрекота не имеет.
Где имеет - там я исправно ищу и привожу цитаты из "кошерных" текстов.
(И всё более отвращаюсь от христианства по мере ознакомления с ним...)

***Посылать Вас внимательней вчитываться в церковные тексты с моей стороны было бы сверхнаглостью***

Извините меня пожалуйста - но именно так я ваши слова и восприняла. Именно этим, в общем-то, и объясняется изрядная доля моей агрессии...
Простите. Уповаю на ваше великодушие.

***Я привёл чёткую аналогию***

Она мне не кажется четкой. Мы находим _осмысленным_ то, что буддисты находят _случайным_, это не аналогия, это полная контроверсия.

***Романские купола, литература и живопись - это искусство, которого у каждого народа своего до фени (разного). Из них купола относятся к технологиям, но помимо искусства они никому нафиг не нужны, поэтому относить их сколько-нибудь значимым у меня нет особых оснований.***

Сергей, вы живете в доме или в шалаше? Как вы думаете, с каких зданий начиналось развитие технологии постройки высотных домов? Подсказка: какие здания были в средние века единственными высотными зданиями? И было ли построено за последние 20 ле что-то, что с гарантией простоит тысячелетие?
Понимаете, вот София стоит 1400 лет. А "Трансвааль" обрушился на третий год. Ну так кто лучше рассчитал нагрузку на несущие части - архитектор Софии или аффтар "Трансвааля"?
ПОнимаете, все эти здоровенные сооружения - цирки, крытые стадионы, выставочные центры, театры - они все обязаны своим существованием тем византийским мастерам. А вы опять так - эх, фигня это, не технология.

***Если Вы думаете что я очень хочу втоптать Европу в дерьмо, потому что не люблю Европу или христиан, то Вы глубоко ошибаетесь. Европа мне наиболее симпатична из регионов, а христиане - из религий. Но это не значит что я должен пристрастно их оценивать***

Боже мой, что же вы тогда говорите о тех, кого оцениваете пристрастно?

***общество, переходное между традицией и модерном, имеет повышенные способности к заимствованию и усвоению технолгий - иначе оно не выживет, поскольку само продуцирует технологии слабо***

Тогда Петрову придется признать, что Япония на протяжении тысячи лет являлась таким переходным обществом и до сих пор им является.
Не долговато ли для перехода?

***Я назвал***

ГДЕ? Вы сказали - Утопию, мол, ищите сами.
Арабы? Понимаете, им нетрудно было быть передовитыми в 7-9 вв, когда у них в руках было чуть ли не все наследие античности, а конкуренции им никто составить не мог, потому что Европу зажало между ними и норманнами, а с востока накатывались то печенеги, то кипчаки. Это они, а не попы, тормозили Европу. Это с ними приходилось постоянно резаться. Но уже в 9-м началось то, что называется Каролингским ренессансом, в 10-м Европа сравняла счет, а в 11-м арабов смяли тюрки, а в 13-м тюркам наподдали монголы. И какой уж тут модерн, если кочевье - самая консервативная цивилизационная парадигма.

> Извините меня пожалуйста - но именно так я ваши слова и восприняла.

Ok, и прошу прощения за свою агрессивную реакцию.

> Мы находим _осмысленным_ то, что буддисты находят _случайным_, это
> не аналогия, это полная контроверсия.

Да, по этому признаку - контраверсия, но этот признак как раз ставит буддистов ближе к науке.

> Как вы думаете, с каких зданий начиналось развитие технологии постройки высотных домов?

Что значит начиналось? Здания такой формы (прямоугольной, иногда с треугольными крышами) ещё до греков строили, а куполов у высоток нет.

> Ну так кто лучше рассчитал нагрузку на несущие части - архитектор
> Софии или аффтар "Трансвааля"?

Опять Вы верификацию частным подменяете.

> все эти здоровенные сооружения - цирки, крытые стадионы, выставочные центры, театры

... не имеют существенного значения даже для нашей цивилизации (не говоря уже о мировой), являются частным случаем и потому не могут считаться характеристикой общего.

> Боже мой, что же вы тогда говорите о тех, кого оцениваете пристрастно?

А я о них стараюсь не говорить - ибо знаю что пристрастен.

> Тогда Петрову придется признать, что Япония на протяжении тысячи лет
> являлась таким переходным обществом и до сих пор им является.
> Не долговато ли для перехода?

Не долговато - Европа шла около 3-х тысяч лет и процесс явно ещё не окончен. А в Японии действительно были определённые признаки, но без внешнего толчка она бы вряд ли прошла этот путь.

> ***Я назвал***
>
> ГДЕ? Вы сказали - Утопию, мол, ищите сами.

В том же комменте, в котором посоветовал Вам самой искать утопии (а как я ещё мог ответить на это?), непосредственно перед тем или, возможно, на пару квотов выше.

> а с востока накатывались то печенеги, то кипчаки. Это они, а не попы, тормозили Европу.

Это Вы уже не со смной спорите, я вообще не высказывался на счёт причин торможения.

***Да, по этому признаку - контраверсия, но этот признак как раз ставит буддистов ближе к науке***

Учение о том, что личности нет - к науке, центром которой является исследование личности?

***Что значит начиналось? Здания такой формы (прямоугольной, иногда с треугольными крышами) ещё до греков строили***

Нет, двускатная кровля впервые появляется у греков. Кровля типа "базилика" - у римлян.

***а куполов у высоток нет***

А способы рассчитывать конструкцию, чтобы не завалилась - появились тогда. И принцип "эта штука стоит потому что все ее элементы падают" - тоже тогда.

***Опять Вы верификацию частным подменяете***

Я человек очень простой. Меня интересует вопрос - упадет мне что-то на голову или нет.

***... не имеют существенного значения даже для нашей цивилизации (не говоря уже о мировой), являются частным случаем и потому не могут считаться характеристикой общего***

Понятно. Расскажу Гофману, он как архитектор, оценит.

***Не долговато - Европа шла около 3-х тысяч лет и процесс явно ещё не окончен***

Но что тогда называется "модерном", простите, если процесс шел 3000 лет - конечный результат? На что он должен быть похож?

***В том же комменте, в котором посоветовал Вам самой искать утопии (а как я ещё мог ответить на это?), непосредственно перед тем или, возможно, на пару квотов выше***

Я не вижу названия конкретной страны - ни выше, ни ниже.

> Учение о том, что личности нет - к науке, центром которой является исследование личности?

Учение о том, что личность есть часть иллюзии (которая - ЕСТЬ, и которую можно и нужно изучать, чтобы от неё избавиться, что является целью в этой парадигме).

> Нет, двускатная кровля впервые появляется у греков.

Let it be, это в данном контексте несущественно.

> А способы рассчитывать конструкцию, чтобы не завалилась - появились тогда.

Парфенон тоже как-то строили задолго до того - и ничего, не заваливался пока варвары не прискакали. И много чего ещё.

> И принцип "эта штука стоит потому что все ее элементы падают" - тоже тогда.

Этот принцип, во всяком случае в этой формулировке, относится скорее к поэзии или философии, нежели к строительству. Есть масса конструкций, все элементы которых падают, и вся конструкция - тоже. Т.е. та же Ваша "любимая" ошибка - подмена общего на частное.
И современные высотки НЕ используют эти наклонные ("падающие") структуры.

> ***Опять Вы верификацию частным подменяете***
>
> Я человек очень простой. Меня интересует вопрос - упадет мне что-то
> на голову или нет.

В таком случае я бы Вам советовал не подменять верификацию частным.
Это повышает вероятность фатальной ошибки.

> Но что тогда называется "модерном"

Aik, под модерном имеют в виду те элементы, которых не было в традиции и примитивных обществах, и которые ярко проявляются в современной цивилизации - опытная наука и, иногда оспариваемо - университеты, демократия, рыночная экономика, поточное производство и прочая.
А так же то, что помоголо к ним выйти - и тут уже всё зависит от гипотез.
А конечный результат, как мне кажется, стал понятием бессмысленным из-за возрастающего темпа изменений.

> Я не вижу названия конкретной страны - ни выше, ни ниже.

Как на счёт поискать по смыслу, а не по форме?

***Учение о том, что личность есть часть иллюзии (которая - ЕСТЬ, и которую можно и нужно изучать, чтобы от неё избавиться, что является целью в этой парадигме)***

Мнда. Бяда, бяда с европейским позитивистским мышлением, бяда и горе...

***Парфенон тоже как-то строили задолго до того - и ничего, не заваливался пока варвары не прискакали***

Парфенон не был высотным зданием - высота не превышала длину и ширину.
И, кстати, не завалился он до сих пор.

***Aik, под модерном имеют в виду те элементы, которых не было в традиции и примитивных обществах, и которые ярко проявляются в современной цивилизации - опытная наука и, иногда оспариваемо - университеты, демократия, рыночная экономика, поточное производство и прочая.***

ПОнятно. То есть, Альберт Великий, первым изложивший принципы опытной науки - не модерн, а Эпикур - модерн.
Крапленая колода этот модерн, больше я о ней говорить не буду.

***Как на счёт поискать по смыслу, а не по форме?***

Как насчет того, что у меня и в очках бууквы на экране расплываются? КАк насчет перестать издеваться?

> Парфенон не был высотным зданием

Ну вот Александрийский маяк - высотка высоткой (1:4).
Работал не одно столетие. Даже в заброшенном состоянии верхняя башня не сразу обвалилась, а стены нижней (1:2 в высоту) простояли без ухода и повреждённые обрушением верхней части, около тысячи лет, до землетрясения в XIVв.

> То есть, Альберт Великий, первым изложивший принципы опытной науки - не модерн

Your words, not mine.
Если в мои уста раз за разом вкладывать всякую чушь, то конечно выходит краплёная колода. Но это Ваша колода, а не моя.

> ***Как на счёт поискать по смыслу, а не по форме?***
>
> Как насчет того, что у меня и в очках бууквы на экране расплываются?
> КАк насчет перестать издеваться?

Млин, это ВЫ надо мной издеваетесь, а не я над Вами!

***Ну вот Александрийский маяк - высотка высоткой ***

Вы должны были видеть реконструкции: три призмы одна на другой. Стены не были отвесными, а в нижней секции не было и помещений - камень сплошняком. Туркам потом на форт хватило. В средней секции было место для лестницы и крохотной подсобки, остальное занимал сам камень. Верхняя представляла сбой открытую колоннаду.
Детская пирамидка такая, где нижняя часть конструкции максимально утяжелена, верхняя - максимально облегчена. Нивапрос, передовитое здание по своему времени - но а нем ни жить, ни собраться сколько-нибудь представительной компанией нельзя.

***Млин, это ВЫ надо мной издеваетесь, а не я над Вами!***

Записываем: не знает. И по средним векам больше не спорим, пока оппонент не узнает побольше и не перестанет ссылаться на свои эмоциональные оценки...

> Нивапрос, передовитое здание по своему времени - но а нем ни жить, ни собраться сколько-нибудь
> представительной компанией нельзя.

Так и в соборе жить, как в современной высотке - тысячами, нельзя.
Нет, я всё понимаю - если сильно стараться строить соборы побольше и покрасивше, то в конце концов научишься. Но называть это технологическим прорывом я не могу.

> ***Млин, это ВЫ надо мной издеваетесь, а не я над Вами!***
>
> Записываем: не знает.

О. Вот это то, что я хотел показать. Вам - Вас.
Вы - лгунья. Вам проще солгать, чем признаться что Вы забыли и не хотите вспоминать.
Потому что в том комменте, двумя квотами выше (как я и указывал) написано - "арабы, индусы и китайцы".

> И по средним векам больше не спорим, пока оппонент не узнает побольше и не перестанет
> ссылаться на свои эмоциональные оценки...

Давайте чейндж: я перестаю ссылаться на свои эмоциональные оценки, а Вы перестаёте делать логические передёрги.

***Вы - лгунья. Вам проще солгать, чем признаться что Вы забыли и не хотите вспоминать.
Потому что в том комменте, двумя квотами выше (как я и указывал) написано - "арабы, индусы и китайцы"***

Тогда так: вы дешевое трепло. Вам легче сделать безответственное заявление, чтобы отстоять его - потому что ни арабы, ни индусы, ни китайцы не было более развиты по сравнению с Европой высокого средневековья. Умение пускать фейерверки - так же мало свидетельствует об уровне развития цивилизации, как о чки - об уровне интеллекта своего носителя.

Если не извинитесь, я и у себя повторю на триста своих читателей - вы дешевое трепло.

Фи, госпожа моя, что за детские угрозы. Ваши прошлые ссылки на меня только добавили мне пару френдов, похоже, так что меня Ваши угрозы нисколько не пугают.

И Вы снова противопоставляете оценочную коллизию коллизии доказуемой.

Вы сказали про меня: "не знает". Это ложь. Я - знаю ЧТО именно я считаю более развитым, чем Европа, и это легко подтверждается тем, что я НАПИСАЛ что считаю более развитым. И сказал Вам, когда Вы принялись уворачиваться, что я это сказал. И Вы в течение нескольких комментов подряд использовали все демагогические увёртки, лишь бы не признать что эти слова мной написаны были. Зачем? Вы же видели ещё год назад что я не спускаю оппонентам лжи обо мне, ибо меня такая ложь сильно ОСКОРБЛЯЕТ. И после этого Вы ещё ТРЕБУЕТЕ от меня извинений...

Могу Вам сделать контрпредложение:
Я не требую от Вас извинений за ложь обо мне и мы продолжаем дискуссию БЕЗ лжи.
Кроме того, я прошу Вас не оскорблять меня и моих товарищей - тогда я не буду оскорблять Вас в ответ. Я понимаю что при Вашем темпераменте это нелегко, поэтому не ТРЕБУЮ, а ПРОШУ.

Сергей, вообще-то по поводу мата я бы предложил в данном случае применить пункт правил.

"2. Художественный мат разрешается, но только дамам."

Ну в крайнем случае требовать доработки до уровня "художественного" ;)

Кстати, насчет "вежливости" - благодарю Morreth за понимание сути дела.
"Подчеркнутая корректность" - это действительно элемент достаточно изощренной и практичной технологии психологического воздействия, которой я часто пользуюсь и, возможно, злоупотребляю.
Правда насчет "слащавой", надеюсь, некоторое преувеличение. Я обычно слащавых оборотов стараюсь избегать по соображениям эффективности.

Что толку мне от его вежливости, если он не пытается понять, о чем я говорю? ... Если бы он защищал то, что ему дорого и был при этом горяч ...
Защита в данном случае невозможна в связи с отсутствием нападения. Все действия ведутся "на чужой территории", ведь речь идет о чужой для меня Картине Мира. Соответственно "понять" эту Картину означает построить ее модель внутри собственной Картины и верифицировать эту модель... например "контрольными вопросами", на которые даются ожидаемые (модель верна) или неожиданные (модель требует уточнения) ответы.

Так что насчет "толка" тоже согласен. Моя позиция в данной дискуссии достаточно "потребительская".

Художественный для оскорблений не применяется, а тот, что применяется для оскорблений - запрещён здесь строго.

"требует полного слова традиции" - "слоМа", а не "слова".

Не дергайте за хвост человека, который второй месяц не высыпается.

Не сыпьте соль на сахар. Это ж я очепятался.

Я подумала, я. Мало ли.

"Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших".
Я не большой знаток индийских философских и религиозных течений, но по-моему как раз в них структура души "здесь и сейчас" проработана глубже и детальнее, чем в христианстве.

Это легко, текстов по сети гуляет масса.

Ну, "глубина проработки" столь спорного вопроса достаточно субъективное понятие, чтобы я взялся его доказывать.

Я в основном возражаю (контрпримером) против Вашего тезиса, что вопрос о структуре души "сейчас, когда человек жив", интересовала после Платона только христиан.

Вы попробуйте доказать, что буддистов этот вопрос не интересовал.
Как я уже сказал, я не знаток восточных философий, поэтому в поддержку своих слов позволю себе ссылку на популярный пересказ-интерпретацию.

-------------
Желязны. Творец сновидений (перевод не очень, но в сети другого не попалось).

- Хм... Вы знакомы с буддийским текстом "Катехизис Шавкары"?
- Боюсь, что нет.
- Тогда я расскажу вам о нем. Он основан - отнюдь не для терапевтических целей - на истинном эго и мнимом эго. Истинное эго бессмертная часть человека, которая должна отправиться в Нирвану - душа, так сказать. Прекрасно. Мнимое же эго - нормальный мозг, опутанный иллюзиями. Ясно? Ясно. Дальше: ткань этого мнимого эго основана на скандхах, как они называют. Сюда включаются ощущения, восприятия, способности, самосознание и даже физическая форма. Крайне ненаучно. Да. Но это все не то же самое, что неврозы, мнимые жизни мистера Ибсена или галлюцинации - нет.
Каждая из пяти скандх есть часть оригинальности, которую мы называем личностью, а затем наверх выступают неврозы и все прочие неприятности, следующие за ними и дающие нам работу. О'кей? О'кей. Я прочел вам эту лекцию, потому что нуждаюсь в драматическом ограничении того, что сейчас скажу, а я хочу сказать кое-что драматическое.
Посмотрим на скандхи, как они лежат на дне водоема: неврозы - это рябь на поверхности реки: "истинное эго", если оно есть, закопано глубоко в песке на дне. Так. Рябь заполняет пространство между субъектом и объектом.
Скандхи - часть субъекта, основная, единственная часть и ткань его существа. Итак, вы согласны со мной?
- Со многими оговорками.
- Хорошо. Теперь, когда я установил свою границу, я буду ею пользоваться. Вы играете со скандхами, а не с простыми неврозами. Вы пытаетесь выправить у этой женщины всеобъемлющую концепцию ее самой и мира. Для этого вы используете "яйцо". Это то же самое, что играть с психотиками или с обезьяной. Все вроде бы идет хорошо, но... в какой-то момент вы можете сделать что-то, показать ей какое-то зрелище или какой-то способ видеть, который переломится в ее личности, сломает скандху и - пфф! - словно пробито дно водоема. В результате - водоворот, который унесет все... куда? Я не хочу иметь вас в качестве пациента, молодой человек, молодой мастер, поэтому я советую вам не продолжать.
------

Но и даже из самых общих соображений. Учение, рассматривающее вопрос о возможности переселения душ отсюда сюда же без сохранения при этом памяти, просто вынуждено достаточно четко структурировать модель души, личности и всего такого прочего.

Тем более, что на этом строятся как морально-этические схемы, так и чисто практические задачи типа нахождения очередного воплощения.

Бремя доказательств на том, кто выдвигает тезис.

Тезис выдвинут вами, оно на вас.

Доказать утверждение с отрицательной формулировкой (что ты не верблюд) невозможно, плэтому формулировать доказательство так - некорректно.

Желязны, извиние - это не буддистский текст.

А что такое "буддистский текст"?

Ну сюда гляньте.
--------------------------------------
http://spiritual.ru/theory/5skandh.html
Именно привязанность к Скандхам, или Накоплениям, удерживает нас в цикле существования. Термин «Скандха» означает «куча» или «собрание»: собрание многих вещей, образующих группу. Есть Пять Скандх: форма чувство, распознавание, ментальные события и сознание.

1. Скандха формы содержит причинную форму, то есть четыре первоэлемента (земля, вода, огонь и воздух) и результирующую форму, то есть пять органов чувств и пять внешних объектов органов чувств -видимые формы, звуки, запахи, вкусы и осязаемые объекты. Образ этих объектов, или контакт с ними может быть также замутнён. Кроме того, есть формы умственные (невидимые):

- воображаемые, или представляемые формы - например, если видеть собственное тело как скелет, и так далее;

- составные формы, которые, например, состоят из частиц (атомов) и так далее;

- формы, создаваемые посредством обетов -таких, как обеты Хинаяны;

- форма, состоящая из пространства;

- форма, имеющая отношение к способностям йогина - как, например, состояния сосредоточения, связанные с первоэлементами.

2. Скандха чувства является одновременно одним из ментальных факторов. Вообще, есть три вида чувств: позитивные, негативные и нейтральные. Они относятся либо к телу, либо к уму. Их определение: нечто ощущаемое.

3. Скандха распознавания также относится к ментальным факторам. В эту Скандху включается распознавание без присвоения ярлыков, какое бывает у детей, и распознавание с присвоением ярлыков - когда мы, например, считаем что-то хорошим или плохим, или навешиваем другие ярлыки. В Сфере Желания присутствует малая степень различения, в Сфере Формы - большая, а в Бесформенной Сфере различение безгранично.

4. Скандха ментальных факторов состоит из шести различных групп ментальных событий. В Махаяне выделяют, в общей сложности, 51 фактор, связанный с умом и материей:

Пять вездесущих факторов, которые сопровождают любое переживание: намерение, контакт, чувство, распознавание и умственная деятельность.

Пять определяющих факторов, характеризуемых уверенностью относительно своих объектов: устремление, оценка, внимательность, медитативное сосредоточение и высшее знание.

Одиннадцать позитивных факторов: доверие, стыд, смущение, непривязанность, отсутствие ненависти, отсутствие неведения, радостное усилие, сговорчивость, совестливость, невозмутимость, ненанесение вреда или сочувствие.

Шесть главных омрачающих состояний: неведение, желание, злость, гордость, сомнение и неправильные взгляды (есть пять основных неправильных взглядов и множество второстепенных).

Двадцать второстепенных омрачений: воинственность, чувство обиды, озлобленность, склонность к нанесению вреда, ревность, притворство, обман, бесстыдство, отсутствие смущения, скрытность, скупость, надменность, лень, неверие, бессовестность, забывчивость, отсутствие самонаблюдения или несознательность, сонливость, волнение и рассеянность.

Пять переменных факторов, которые могут быть как позитивными, так и негативными: сон, сожаление, приблизительное рассмотрение и точный анализ.

5. Скандха сознания подразделяется на концептуальный и неконцептуальный аспекты. Сознание - это то, что, в принципе, воспринимает объекты; оно ясное и осведомленное. В Хинаяне и частично в Махаяне оно подразделяется на шесть аспектов: пять сознании органов чувств и ментальное сознание. В других школах Махаяны (в школе Только Ум и в школе Шентонг) оно подразделяется на восемь аспектов: пять сознании органов чувств, ментальное сознание, омрачённое сознание и сознание основы всего.

Вследствие непрерывного взаимодействия этих Пяти Скандх, или Скоплений, возникает иллюзия истинно существующего «я», и отсюда -все виды страданий. Поэтому поучения о Пяти Скандхах представляют собой противоядие против цепляния за эго, за некую истинно существующую целостную личность.

При понимании того, что и тело, и ум являются ничем иным, как собранием многих отдельных компонентов, это цепляние растворяется.

Поучения о Пяти Скандхах в особенности даются как противоядие против иллюзии того, что ум является реальным целым, - ведь четыре Скандхи нематериальны, а одна, Скандха формы, материальна.
-------------------------------------

В общем-то, уже и не нужнно объяснять, почему из этого не выросла психология, да?

Означает ли Ваш вопрос утверждение, что "психология выросла из христианства"?

В общем-то, уже и не нужнно объяснять, почему из этого не выросла психология, да?
Естественно. Куда уж тут еще расти? Вполне разработанная модель... ну скажем как раз того, что в более привычной нам Картине Мира называется психикой.
Причем многоуровневая, с учетом подсознания и т.п. На основе этой модели создан ряд вполне реальных технологий (типа йоги).

А все же как быть с интересом к состоянии души "здесь и сейчас"?

Душа начинает интересовать язычника уже после того, как отлетает - и главное не забыть ее покормить в специально отведенный для этого праздник, когда она заглянет домой, вернувшись с полей счастливой охоты или откуда-нить еще. Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших.

Буддистов и индуистов, правда, обычно к язычникам не относят...
Но Вы по-прежнему настаиваете, на том, что сотояние души при жизни человека "интересовало только ваших"?

***Естественно. Куда уж тут еще расти? Вполне разработанная модель... ну скажем как раз того, что в более привычной нам Картине Мира называется психикой***

О, Аллах...
Мнда.
Страница объяснения тезиса "души не существует". Европеец читает и говорит: разработанная концепция психики.
Стреляццо поздно, наверное...

***Буддистов и индуистов, правда, обычно к язычникам не относят...***

Буддистов нет, а индуисты - нормальные язычники. Со всеми положенными приколами.

***Но Вы по-прежнему настаиваете, на том, что сотояние души при жизни человека "интересовало только ваших"?***

Конечно. Вы только что привели текст, где объясняется, почему настоящему просветленному душа НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ИНТЕРЕСНА.

Страница объяснения тезиса "души не существует".
Европеец читает и говорит: разработанная концепция психики.

В первом приближении могу согласиться с обоими предложениями.
Не вижу особого противоречия.
Во всяком случае европейские понятия "душа","психика","существование" достаточно широки для такого истолкования.

Вы только что привели текст, где объясняется, почему настоящему просветленному душа НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ИНТЕРЕСНА.

Сначала уточним: в данном тексте слово "душа" не употребляется.
Говорится об "существующем «я»","существующей целостной личности", как об источнике страданий. В европейской традиции эта или похожая штука часто называется "душой" и постулируется ее сохранение (еще c античности).
В индийской традиции постулируется сохранение несколько иной сущности.
Различие в общем-то не выходит за рамки типовых различий между конкурирующими моделями.

В тексте тем не менее все же утверждается существование "личности", "я".
Существование в форме иллюзии.

Тщательный анализ структуры и источников этой иллюзии (хотя бы для борьбы с ней) представляет безусловный интерес для последователя этого учения, жаждущего достижения просветления, а не уже достигшего его.

Причем предполагается самостоятельная работа человека с этой иллюзией.
Поэтому модель, причинно-следственные связи структурированы очень тщательно, фактически до уровня возможности технологического применения.

Авраамические религии, насколько знаю, до такой степени детализации свои наработки не доводят. Возможно разве что иудаизм в Талмуде, Каббале и т.п, но по-моему
во-первых эти тексты в основном все же детализируют в первую очередь картину внешнего, а не внутреннего мира;
во-вторых по сравнению с индийскими учениями они куда серьезней "засекречены".

***Во всяком случае европейские понятия "душа","психика","существование" достаточно широки для такого истолкования.***

Это без меня.

***Говорится об "существующем «я»","существующей целостной личности", как об источнике страданий. В европейской традиции эта или похожая штука часто называется "душой" и постулируется ее сохранение (еще c античности)***

А. Вот она, ошибка европейца.
НЕТ. Ничего общего с тем, что даже в античности понимали как "душу". Буддийская революция в том и состоит, что любая целостность - душа, тело, личность - отрицается как таковая, целиком и полностью. Буддистов более поздних времен тяготила даже необходимость использовать для проповеди язык - ибо язык тоже целостность, к которой человек привязывается; пользуясь языком, проповедник вынужден был пользоваться и языковыми химерами. Отсюда - безумная молчаливая проповедь дзэна, хлопок одной ладони и пр. И вот это вот: "Тщательный анализ структуры и источников этой иллюзии (хотя бы для борьбы с ней) представляет безусловный интерес для последователя этого учения, жаждущего достижения просветления, а не уже достигшего его" - полный абсурд: все в точности наоборот. Тщательный анализ привязывает человека к процессу мышления - а это соблазн похуже, чем примитивные соблазны вроде жратвы, денег и девок. Идеал буддийского мыслителя - остановка мышления, полное внутреннее молчание. Анализ хорош на уровне проповеди, и то для неофитов.

***
во-первых эти тексты в основном все же детализируют в первую очередь картину внешнего, а не внутреннего мира
во-вторых по сравнению с индийскими учениями они куда серьезней "засекречены"***

Мнда. Пойду Винаровой скажу - ты шо ж это, такая-сякая, "засекреченные" тексты с испанского переводишь?
Просто так, из любопытства спрашиваю - а кого из христианских мистиков вы читали?

***Во всяком случае европейские понятия "душа","психика","существование" достаточно широки для такого истолкования.***
Это без меня.

А я и не настаиваю на том, что индийские философские течения интересовались душой именно в Вашем понимании, в Вашей трактовке.

Я просто обращаю внимание, что состояние души здесь и сейчас интересовало не только христиан. Дальше можно обсуждать корректность терминов, корректность самой постановки вопроса, самосогласованность картины мира...

Буддийская революция в том и состоит, что любая целостность - душа, тело, личность - отрицается как таковая, целиком и полностью.

Вполне здравый подход для анализа любого явления - декомпозиция.

Анализ хорош на уровне проповеди, и то для неофитов.

Ну то есть Вы согласны, что он все-таки проводится хотя бы на каком-то уровне?
А в глубины нам лезть и незачем.

пользуясь языком, проповедник вынужден был пользоваться и языковыми химерами. Отсюда - безумная молчаливая проповедь дзэна, хлопок одной ладони и пр.

Все это не более, чем наглядные иллюстрации (для неофитов)вечной идеи "мысль изреченная - ложна". И призыв не понимать сказанное буквально.

Тщательный анализ привязывает человека к процессу мышления - а это соблазн ... Идеал буддийского мыслителя...

А нам-то какое дело до его идеалов.
Есть модели, созданные этими мыслителями.
Они их используют по-своему, мы можем использовать по-своему.
Я вовсе не собираюсь отстаивать буддистские или индуистские трактовки. Они мне не настолько близки или интересны. Я больше прицепился по поводу источников психологии.
И не случайно я Желязны цитировал - у него беседуют именно два психолога.

Все-таки у меня остается впечатление, что аналог либидо легче отыскать среди скандх или под скандхами, чем вывести его из христианской любви.

Пойду Винаровой скажу - ты шо ж это, такая-сякая, "засекреченные" тексты с испанского переводишь?

Ну, "засекреченными" они могли быть только на языке оригинала. ;). Не уверен, была ли там заложена какая стеганография, но если была, то при переводе на испанский она почти наверняка была утеряна.

Эх, помню еще в советские времена видел несколько весьма толстых руководств по одному языку программирования, типа ФОРТРАНА или БЕЙСИКА. Так там переводчик "не поленился" перевести на русский все операторы языка!!! Хорошо, что мне не приходилось пользоваться этим руководством. :)

Собственно примерно по этой же причине не вижу особого смысла в чтении мистиков.

Ну, предыдущим анонимом был я, как вероятно все поняли.

***Я просто обращаю внимание, что состояние души здесь и сейчас интересовало не только христиан***

Личности. Лич-но-сти.

***Ну то есть Вы согласны, что он все-таки проводится хотя бы на каком-то уровне?
А в глубины нам лезть и незачем***

Нет, с такой позицией дискутировать бессмысленно. действительно, зачем нам лезть в глубь? Вокруг столько расхожих банальностей - выбирай любую. Вы не видите смысла в чтении мистиков, но с огромным апломбом доказываете, что индийские проработали вопрос глубже, чем христианские.
И вновь скажу: без меня.