Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-12-07 17:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Афине, Украина, национальное

Итоги по Голодомору - опрос и моё мнение о законе
Кратко

Итоги опроса (http://sergeyrybasov.livejournal.com/881.html) таковы:
1. Ответило 4 десятка френдов и пара случайных посетителей.
2. Подавляющее большинство френдов знакомы с вопросом хотя бы в общих чертах.
3. Существенное большинство относится к закону положительно.
4. Термин "геноцид" и пункт об оскорблении вызвали много замечаний.
Френды, мнение которых для меня было наиболее весомым в других вопросах, практически единогласно закон одобрили, что меня радует.

Моё собственное мнение по этому вопросу:
В целом закон одобряю. Если это кому-то кажется странным или неэтичным - прошу читать под катом, ибо ряд высказанных френдами позиций я сам считаю крайне необдуманными или неэтичными.
Конкретно мне не нравится мне только пункт об оскорблении - imho, не дело закона устанавливать что кого-то там оскорбляет, а что нет.
Термин "геноцид" в данном случае я считаю несколько нечётким, но учитывая естественное размывание значения этого термина - не вижу крамолы.
Термин "Голодомор" несомненно и абсолютно правомерен, отрицание этого неэтично.

Внимание. Я настоятельно прошу и рекомендую прочитать подкатный текст и аргументированно ответить следующих френдов:
[info]tarkon@lj, [info]pani_yuliya@lj, [info]r_ray@lj.


Теперь - с подробностями

Материалы по теме

Текст закона - даю сразу перевод на русский + некоторые замечания к теме:
http://mikes68.livejournal.com/140751.html
FAQ в ЖЖ, с коротким обсуждением:
http://ilishin.livejournal.com/98261.html
Обсуждение на толковом форуме, с моим участием:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1164805342;start=0
Большое обсуждение в ЖЖ, с наборами аргументов:
http://blau-kraehe.livejournal.com/303678.html

Подробности по результатам моего опроса

Из френдов, чьи способности к анализу и этическое чутьё я ставлю выше своих, и кто одновременно может иметь влияние на многих других моих френдов, безоговорочно положительно (несмотря на замечания) отнеслись к закону:
[info]0lenka@lj, [info]taki_net@lj, [info]shao_s@lj, [info]bgmt@lj, [info]scholar_vit@lj.
(Насколько я знаю, ни один из них не является этническим украинцем или проживающим в Украине, поэтому можно сразу исключить "национальную ангажированность".)
Более критичную позицию ни один из столь же авторитетных для меня френдов не занял, что меня вообще изумило (свою позицию я от этого, правда, не изменил).

Замечания из опроса

1. Неправомерен ли термин "геноцид" в формулировке закона
Развёрнуто я своё мнение сформулировал на форуме (см. ссылку), здесь - кратко:
Термин "геноцид" изначально задумывался узким - как намеренное уничтожение по этническому или генетическому признаку, но - в общепринятой формулировке присутствуют также религиозный и национальный признаки, что в дальнейшем привело к естественному - незлонамеренному - размыванию термина. По отношению к Украине сложность получилась в стыке понятий этнической и политической наций. Поэтому, термин "голодомор" здесь спорен, но на мой взгляд - не настолько, чтобы называть его неправомерным.
Примечание 1. Я ожидал что меня в этой позиции аргументированно опровергнет Антрекот, но она оставляет мои возражения без ответов. На явные глупости или ошибки Антрекот, наскольк я вижу, систематически отвечает, поэтому я понимаю её молчание как согласие с неоднозначностью проблемы.
Примечание 2. Если кому в слове "геноцид" чудится "кровавыя русския" - прочтите, наконец, закон - со всеми входящими в него соболезнованиями другим народам тогдашнего СССР (русским в первую голову - их больше всего погибло, о чём украинские депутаты говорили перед голосованием за этот закон - замечаю на случай, если для кого-то это новость).

2. Неправомерен ли термин "Голодомор"
Согласие в этом пункте может иметь только две причины:
а) элементарное незнание словарного значения слова "голодомор", а именно (кратко) - "голод, повлёкший мор".
б) элементарное незнание задокументированных и не оспариваемых даже КПРФ и КПУ масштабов гибели людей в результате этого голода.
Дальнейшее разногласие в этом пункте я буду расценивать как намеренное закрывание глаз.
Если кому-то упорно кажется что в слове "Голодомор" зримо или незримо присутствует слово "кровавыя русския" - протирите глаза, извините за прямоту и некоторую грубость.

3. Пункт об оскорблении
Тут мне особо комменритовать вроде больше нечего. Кто этот пункт не отметил - я ничего не имею против, т.к. это вопрос не вполне однозначный. Но я считаю что хотя замечание это высказать можно, но оно не является основанием для отрицательного отношения к закону в целом.
Примечание. Этот пункт закона направлен не против России или её симпатиков, как явно воспринимают многие из френдов, а против тех, кто отрицает преступление как таковое.

4. Украине вообще не следовало поднимать эту тему
Мне не нравится такая постановка вопроса, особенно на фоне продолжающихся заявлений ряда публичных лиц и слоёв о том, что голодомор был не преступлением властей, а чисто стихийным бедствием, а то и виной самих крестьян. Более того, с учётом вышесказанного я считаю такую постановку вопроса неэтичной.

Ответы на 5-й пункт этого блока я принял к сведению.

Полагаю, что этот краткий обзор замечаний к закону все разногласия в оценках должен утрясти - или во всяком случае смягчить позиции самых радикально настроенных френдов.


P.S. Текст кидаю в том виде, в каком он сформулировался несколько дней назад, поскольку обсуждение застряло, а сам я новых формулировок родить сейчас не могу.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2006-12-10 06:27 (ссылка)
Юля, я бы хотел всё же добиться ясности:
1. Твоё отношение к закону Украины о Голодоморе осталось прежним?
2. Твоё отношение к закону РФ о Дне Победы отличается от отношения к закону о Голодоморе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-10 12:07 (ссылка)
Сережа, я соиралась ответить несколько раз, но что-то все время мешало. Отвечаю.
1) Я не знаю, насколько оно прежнее, но оно следующее. Голодомор был? Был. Геноцид украинского народа был? Вот это вопрос уже спорный. То есть украинцы погибали, но было ли это спланированным комплексом мер против украинцев - вот в этом я не уверена. Отношение скорее отрицательное к закону потому, что у некоторых людей от власти появилась возможность спекулировать на памяти погибших, чем они активно занимаются. А это очень страшно, потому что в сознание людей пытаются ввести новое общее место, и сразу же начинают им манипулировать. А ведь далеко не все решат читать закон - большинство ограничится тем, как его объяснит дядя в телевизоре.


2) День Победы - это святой день. Отношение естественно отличается. Ну вот смотри. У нас где-то в ноябре есть день памяти жертв политичеких репрессий. Если взять по смыслу - перекликается же с днем памяти жертв Голодомора. И вот что получается. Отношение к Голодомору и к репрессиям может быть разным. То есть не то чтобы разным, я имею в виду, поять же, что на обоих исторических фактах можно спекулировать, можно устроить политическую игру. По поводу Дня Победы двух вариантов быть не может. Даже если мы открещиваемся от советсткого прошлого, от советского руководства, от советсткой идеологии - все равно это наша общая Победа, победа наших предков, причем и твоих, и моих. Поэтому опасно довольно-таки ставить наодну планку законы о двух таких разных вещах.

Ну а в целом, нет у меня никакого резко отрицательного отношения к закону. Каждый народ имеет право определять, какие события прошлого заслуживают почетания и дани памяти. И тут уже совсем не важно, что это за событие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-10 18:15 (ссылка)
> А ведь далеко не все решат читать закон - большинство ограничится тем, как его объяснит дядя в телевизоре.

Так у нас на ТВ такая каша полная свобода слова вперемешку с полной же безответственностью, что есть ли закон, нет ли закона - количество спекуляций и манипуляций от этого не изменяется.

> День Победы - это святой день.

Так и день Голодомора тут для многих святой. Его ж начали отмечать задолго до принятия закона...

> У нас где-то в ноябре есть день памяти жертв политичеких репрессий. Если взять по смыслу - перекликается же
> с днем памяти жертв Голодомора.

Не исключено что это он же и есть, потому что у нас официально отмечают День памяти жертв Голодомора и политических репрессий.

> По поводу Дня Победы двух вариантов быть не может.

Как это не может, если тут уже 20 лет такой трест от ломания копий стоит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 02:23 (ссылка)
> По поводу Дня Победы двух вариантов быть не может.

>Как это не может, если тут уже 20 лет такой трест от ломания копий стоит...

Так он опять же не от большого ума-то стоит. На мой скромный взгляд, НА МОЙ, я не претендую на вселенскую объективность, если уж так ставить вопрос, то совсем не понятно, чем День Победы менее важен дня Голодомора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 02:48 (ссылка)
> совсем не понятно, чем День Победы менее важен дня Голодомора?

А кто говорит что менее?
Это ты говоришь что День Голодомора менее важен, и поэтому к его законодательному введению относисься негативно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 03:17 (ссылка)
Так из общей логики обсуждения выходит, что люди говорят примерно следующее:
Никто меня не заставит отмечать День Победы, если я не хочу, я все равно не буду этого делать!
(и далее) Как?! Вы против Дня Голодомора?? Да как Вы можете?! и т.п.

Может конечно мое стереотипное сознание воспринимает такую постановку вопроса как принижение значимости Дня Победы и превышение значимости дня Голодомора. Но я все-таки за равновесие в таких вопросах.

И дубль три: Я НЕ ОТНОШУСЬ НЕГАТИВНО К ЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМУ ВВЕДЕНИЮ!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:15 (ссылка)
> Как?! Вы против Дня Голодомора??

Нет. Из вышеприведённой логики это не следует, и такой закидон будет не более спровоцирован законом о Голодоморе, чем пьяная потасовка на 9-е мая - законом о Дне Победы.

> И дубль три: Я НЕ ОТНОШУСЬ НЕГАТИВНО

Ып. А кто вместо тебя голосовал за пункт "Скорее отрицательное"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 04:21 (ссылка)
РОДНОЙ, НУ УСЛЫШЬ МЕНЯ ПОЖАЛУЙСТА!!!!!

Я не к закону отношусь отрицательно, а к последствиям от его принятия! К тому, что не было подготовлено общественное мнение! к тому, что он стал источником противоречий и почвой для спекуляций. а не к самому закону!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:29 (ссылка)
Я правильно понимаю, что твой ответ на опрос был неточным и неверно отражает твоё отношение к закону?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 04:42 (ссылка)
нет, нет, нет, простите, я от своих слов не отказываюсь. формулировка "отношение скорее отрицательное" вполне точно выражает мое отношение к ситуации. То есть моя позиция такова: в законе нет ничего плохого, и по всей вероятности, день памяти существовать должен. Проблема в том, что он существовал и без закона, и закон вызвал только новый виток социальной напряженности.
если ты поймешь эту грань, которую я пытаюсь провести - будет круто)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:47 (ссылка)
Эээ, сорри, но вопрос в опросе не о ситуации, а о законе.
Грань я понял, но настаиваю на точности формулировок. Если вопрос задан о законе, то и отвечать надо о законе, imho. А вот сделаю опрос об отношении к ситуации - тогда можно будет отвечать об отношении к ситуации...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 04:56 (ссылка)
так я тебе и говорю про ситуацию с законом!
если мы говорим про конкретную бумажку с подписью Ющенко -у меня к ней ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕТ.
если мы говорим о законе, как о факте закрепления общегосударственной необходимости чтить память погибших - я ЗА всеми четырьмя! и если ты спрашивал об этом - то тогда да, тогда мой ответ был не верен и не точен.

Но я все же буду настаивать, что нельзя воспринимать этот факт отдельно от всего. и нельзя его рассматривать отстраненно. это необъективный взгляд. поскольку речь идет о людях, об обществе, причем не только об обществе здесь и сейчас, а об исторической перспективе - надо смотреть на этот закон в его взаимосвязях. и вот в этих взаимосвязях-то как раз мое отношение и есть "скорее отрицательное".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:59 (ссылка)
Ладно, отстану от тебя. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 05:04 (ссылка)
да на самом деле очень даже интересно поговорить о таких вещах. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 02:56 (ссылка)
Слово "относисься" в предыдущем комменте - это опечатка, а не издевка. Сорри.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-10 12:21 (ссылка)
Сережа, три раза писала тебе большие ответы, и три раза у меня глючил Интернет, и ответы пропадали. Ща решила написать в ворд, чтоб не потерялся больше )

Мысль примерно такова
1) Отношения к закону у меня нет никакого. Закон – не закон – не так важно. Важно то, что на трагедии прошлого создали общее место, внедряют его в массы, и получают возможность на нем спекулировать. Ведь можем же мы смотреть объективно ( я не потому говорю, что я русская, ты сам знаешь, как я отношусь к Украине, я передергивать не буду) и получим следующее. Закон как таковой ничего плохого под собой не имеет, почтительное отношение в жертвам исторического события заслуживает только уважения. И хоть ты и говоришь, что нет в законе ничего анти-русского, в чем я лично с тобой на 100% согласна, он все же будет восприниматься с таким подтекстом. То есть закон-то во многом анти-советский. А все советское у нас давно ассоциируется с Россией. Ну ты меня понял в общем, только если не согласен – не молчи, я б поговорила об этом с тобой. Так вот. Принятие этого закона, на мой взгляд, породит сильные спекуляции как в Украине, так и в России, особенно в современной ситуации. Именно это меня и смущает в правомерности его принятия – нехорошо, когда память прошлого топтать будут.
2) Здесь много говорить нечего. День Победы – это просто отдельно от всего стоящий день, никак не пересекающийся с другими днями, и даже сравнивать его бесполезно – почвы для сравнения для меня лично нет. А то что там девушка ниже у тебя писала, что «каждый может праздновать то, что он хочет» или как-то так – это я со скрипом, но принимаю. Действительно, заставить-то нельзя. Здесь вопрос уже воспитания и традиций в семье. Меня воспитали так, и ничего тут не поделаешь. Ни день памяти жертв Голодомора, ни день памяти жертв политических репрессий для меня не сравнятся с Днем Победы никогда. Воть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-10 18:23 (ссылка)
> он все же будет восприниматься с таким подтекстом.

Кем? И чья это будет вина?
Т.е. эдак можно обвинять, скажем, человека, который не хочет ужираться в хлам на праздники - за то, что его поведение будет с каким-то там подтекстом восприниматься (ну ты знаешь как у нас в народе к трезвенникам относятся...)

> А все советское у нас давно ассоциируется с Россией.

Опять же - это таки источник конфликтов, да - но чья здесь вина? Украинской Рады, принимающей антисоветский закон? Или же руководства РФ, которое всячески культивирует преемственность от СССР, со всеми причитающимися претензиями?

> Ни день памяти жертв Голодомора, ни день памяти жертв политических репрессий для меня не сравнятся с
> Днем Победы никогда.

Но это твоё личное отношение. У украинцев, которых Голодомор задел не меньше, чем война, отношение несколько другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 02:33 (ссылка)
>Кем? И чья это будет вина?
Т.е. эдак можно обвинять, скажем, человека, который не хочет ужираться в хлам на праздники - за то, что его поведение будет с каким-то там подтекстом восприниматься (ну ты знаешь как у нас в народе к трезвенникам относятся...)

Не сомсем эту мысль поняла.

>Опять же - это таки источник конфликтов, да - но чья здесь вина? Украинской Рады, принимающей антисоветский закон? Или же руководства РФ, которое всячески культивирует преемственность от СССР, со всеми причитающимися претензиями?

А где я Раду обвиняю в этом? Или украинцев в целом? Или русских? Или кого-то еще? Понятное дело, что это результат политики руководства РФ. Но как факт - есть источник конфликта, вот я о чем.

>> Ни день памяти жертв Голодомора, ни день памяти жертв политических репрессий для меня не сравнятся с
> Днем Победы никогда.
Но это твоё личное отношение. У украинцев, которых Голодомор задел не меньше, чем война, отношение несколько другое.


Вопрос был сформулирован так: "Твоё отношение к закону РФ о Дне Победы отличается от отношения к закону о Голодоморе?"

))) я не поняла, чье отношение я должна была описать? свое или украинцев?)))





Так а где я Украинскую Раду обвиняю? Я не говорю о том, кто в этом виноват или не виноват, я о том говорю, что факт есть, источник конфликта есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 02:54 (ссылка)
> Не сомсем эту мысль поняла.

Ты обвиняешь украинскую Раду за действие, которое само по себе не неэтично, но вызывает конфликты с действующей неэтично стороной. Ну нет там никакого подтекста. И кто его находит - действует нехорошо. И это его надо винить, а не Раду.

> А где я Раду обвиняю в этом?

Ты относишься негативно к обсуждаемому закону. На каком основании? На том основани, что он вызывает конфликт. Но кто в этом конфликте прав, а кто виноват? Нормальный закон? Или ненормальная реакция на него?

> я не поняла, чье отношение я должна была описать?

Своё. И я бы понял, если бы это отношение было нейтральным. Ну не коснулся своих предков Голодомор. В Украине он почти всехних предков коснулся, как и война, а в России - немногих, это я понимаю. Но у тебя изначальное отношение не нейтральное, а негативное. Вот причины негативного отношения я и пытаюсь выяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 03:12 (ссылка)
> Ты обвиняешь украинскую Раду за действие, которое само по себе не неэтично, но вызывает конфликты с действующей неэтично стороной. Ну нет там никакого подтекста. И кто его находит - действует нехорошо. И это его надо винить, а не Раду.

Вот это ты передергиваешь! Я ни слова не сказала о том, что закон неэтичен. И Раду я ни одним словом не обвинила, я вообще про нее слова не сказала.

>Ты относишься негативно к обсуждаемому закону. На каком основании? На том основани, что он вызывает конфликт. Но кто в этом конфликте прав, а кто виноват? Нормальный закон? Или ненормальная реакция на него?

Ты пойми, речь идет об общественных отношениях, о социальной напряженности, которую может вызвать этот закон. Я отношусь негативно НЕ К ЗАКОНУ, а к возможным последствиям.

>Своё. И я бы понял, если бы это отношение было нейтральным. Ну не коснулся своих предков Голодомор. В Украине он почти всехних предков коснулся, как и война, а в России - немногих, это я понимаю. Но у тебя изначальное отношение не нейтральное, а негативное. Вот причины негативного отношения я и пытаюсь выяснить.

Ну ты сам себе тогда противоречишь! Ты хочешь, чтобы я описала свое мнение, и при этом заранее требуешь, чтобы оно было таким-то и таким-то. Это не честно с твоей стороны.
А во-вторых, я уже написала, что у меня нет негативного отношения к закону - есть негативное отношение к последствиям его принятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:20 (ссылка)
> Я ни слова не сказала о том, что закон неэтичен.

Тогда возвращаемся к пункту номер ноль: почему ты голосовала так, как голосовала?

> Я отношусь негативно НЕ К ЗАКОНУ, а к возможным последствиям.

Но я в опросе и в комментах спрашивал об отношении к закону, и об этом ответов и ждал. Мнения о последствиях я не спрашивал.

> Ты хочешь, чтобы я описала свое мнение, и при этом заранее требуешь,
> чтобы оно было таким-то и таким-то.

Я не требую, я ожидаю. Исходя из презумпции разумности собеседника и совместимости наших воззрений на этику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-10 12:23 (ссылка)
ты прикинь, )))))))))), он все-таки предыдущий ответ тоже прислал. Ну придется тебе дые редакции почитать))))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -