Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-01-11 18:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика, нудятина, человеки

Этические аспекты недостаточной и избыточной мотивации


Я уже неоднократно сталкивался с тезисом, что люди "опустившиеся", т.е. "не захотевшие" выбраться из своего бедственного положения, не заслуживают особого сострадания и помощи, т.к. это их собственный выбор. (Часто встречающееся максималистское следствие - что животные заслуживают сострадания больше людей, т.к. люди себе помочь могут, а животные - нет.)
Обозначим эту позицию как "антипораженческую".
Вопрос о помощи я оставлю в стороне, т.к. вообще не считаю что стоит кому-либо говорить, будто он должен кому-либо помогать. Никто не должен, но кто хочет и помогает - тем моё уважение (и говорю я это только от себя, ничего не навязывая другим).
Рассмотрим только вопрос сострадания.

Чтобы не расписывать три листа строгих доказательств с перечислением всех возможных частных случаев, я сразу сформулирую альтернативный подход и приведу два примера, из которых я предоставляю каждому возможность самостоятельно прочувствовать, какой из подходов ему больше подходит.

Итак, мой подход:
Отчаяние в бедственном положении само по себе есть штука страшная, и должно вызывать сочувствие.

Минус этого подхода в том же, в чём и вообще минус любого сочувствия: оно провоцирует те или иные формы попрошайничества, паразитизма на сочувствии. Однако это неизбежный минус всякого сочувствия вообще.

В то же время, минусы подхода "антипораженцев" видны на такой паре примеров:

1. Представьте себе детского врача, который живёт вот уже 20 лет на нищенскую зарплату, едва выживая, и тратит все силы на свою работу. В какой-то момент его выгоняют на пенсию, и он скатывается в апатичную депрессию. На СЕБЯ у него сил уже нет - всё израсходовал на нуждающихся в лечении детей.
"Антипораженец" обязан сочувствовать ему меньше, чем такому же врачу, попавшему на короткое время в ещё худшую ситуацию, но быстро выкарабкавшемуся, поскольку "это его выбор".

2. Представьте себе человека с наследственными биохимическими нарушениями, приводящими к врождённой полной апатии. При этом у него остаются негативные эмоции, т.е. он страдает, но не имеет сил что-то делать.
Для "антипораженца" этот человек не может быть объектом сочувствия, поскольку он не старается выкарабкаться, а все его проблемы - именно от этого.

Таким образом, обстоятельства, поражающие непосредственно "волю к победе", не принимаются "антипораженцами" в качестве обстоятельств как таковых. Поэтому я считаю этот подход принципильно порочным и неэтичным.

Разница у этих подходов изначально в чисто психологических особенностях: к "антипораженчеству" явно склонны люди с заметной маниакальной акцентуацией. Такие люди не понимают проблем с "жизненной энергией" - она у них вечно кипит и толкает носиться радостно и беззаботно, систематически вылетая на граблевые поля и героически из них выбираясь, невзирая на шишки и поломанные носы. Окружающие при этом могут громко материться, потому что несущийся на полной скорости маниакал не замечает, как у него под пятками хрустят чужие пальцы. Противоположный подход свойственен психастеникам, которые при попадании на граблевое поле замирают в нерешительности и выбираются крайне медленно, но вообще-то туда и попадают крайне редко, т.к. осторожны и хорошо чуют опасность. Психастеникам обычно свойственно хорошо понимать, что такое недостаток энергии - у них она вечно растрачена на мучительные расчёты "как допрыгать так, чтобы и самому на грабли не наступить, и кому-нибудь ногу не отдавить по неосторожности". В то же время, психастеники часто пропадают только потому, что не решаются прыгать наудачу, даже когда иного выхода не видно (с другой стороны, это же их часто и спасает, потому что пока они торчат там в нерешительности - на поле появляется, например, какой-нибудь любознательный чокнутый камикадзе шизоид и помогает выбраться через канализацию, ну или ещё как-то меняется ситуация и появляется видимый выход).



(Добавить комментарий)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-11 14:27 (ссылка)
Какая разница между авторством и соавторством?
Такая же, как между пением и сопением...

Сочувствовать - сюда же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-11 14:32 (ссылка)
Пренебрежительную коннотацию к слову "сочувствие" я отметил правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-11 14:33 (ссылка)
Да. В противовес к вполне адекватному слову "чувствовать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-11 14:36 (ссылка)
А как будем называть то чувство, которое возникает, когда видишь чужую боль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-11 14:51 (ссылка)
Ты или чувствуешь боль, или делаешь вид, что. Тебя еще удивляет мое неприятие подобного лицемерия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-11 14:57 (ссылка)
* офигев сего числа
А с какой балды приставка "со" означает "делать вид"?

Раз намёк не понят, я говорю прямо: словами "сочувствие" и "сопереживание" обозначают боль, вызываемую чужим страданием. Если это обозначение лицемерно, то слово употребляется то же, но с прибавкой "лицемерное". Так и страдание само по себе бывает лицемерное - когда его изображают, скажем, в целях попрошайничества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cristal_clear_m@lj
2007-01-11 15:10 (ссылка)
игра словами и попытка сострить как бы всерьез обычно так и заканчивается:)) ишь, тоже, пение и сопение!:))
ветчина и советчина, "пли" и сопли, бес и собес:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-11 15:33 (ссылка)
Ты глубоко неправ.
Объясняю.
Если я чувствую боль - пофиг, что ее вызвало, кирпич на ногу мне или ушибленная коленка значимого для меня детеныша. Это - чувство. _Я_ чувствую. Никакого значения здесь не имеет, сколько еще народу причастно к процессу, как наблюдатели или как имеющие опыт соприкосновения с тем же кирпичом. Чувство, оно чувство и есть, оно внутреннее, вызванное теми или иными внешними раздражителями. А раз внутреннее - оно мое.
Ну а если я боли не чувствую - значит, тот или иной раздражитель для меня недостаточно силен или воздействует не в том спектре. Соответственно чувства нет. И опять-таки пофиг, что у кого-то по этому поводу чувства выше крыши - внутри у меня эта болевая кнопка не отзывается. И это опять-таки мое, не чье-то там.
Вот тебе короткая раскладка по чувствам.
Выделять же "сочувствие" как "чувство, индуцированное информацией о чужом чувстве" есть в лучшем случае самообман, а в худшем - лицемерие. Ты или чувствуещь, или нет. Все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-11 17:05 (ссылка)
> Выделять же "сочувствие" как "чувство, индуцированное информацией о чужом чувстве" есть
> в лучшем случае самообман, а в худшем - лицемерие. Ты или чувствуещь, или нет. Все.

Чушь, извини.
Перефразирую с заменой существительного:
Выделять же "зависть" как "чувство, индуцированное информацией о чужом счастье" есть
в лучшем случае самообман, а в худшем - морализаторство. Ты или чувствуешь, или нет. Все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-01-11 17:09 (ссылка)
Попробую ешё раз, с другой стороны.
Та боль, которую ты испытываешь, когда твой детёныш ушиб коленку - называется сочувствием.
Если тебе не нравится это слово - это твои проблемы, его общепринятое значение не изменится от того, что оно тебье не нравится.
Если ты видишь какое-то лишнее значение в этом слове, исходя из его этимологии - это тоже твои проблемы, потому что этимология и семантика - разные вещи. Боль сочувствия действительно никак не зависит от того, сколько народу вовлечено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-12 05:32 (ссылка)
Этимология и семантика - как раз таки не разные вещи. "Зависть" есть вполне определенное чувство (кстати, не обязательно вызванное информацией о чужом именно СЧАСТЬЕ - завидовать можно чему угодно, главное тут - "вот у меня нет, а хочу"). "Сочувствие" же есть попытка выделить из "чувств вообще" мифическое "чувство сопричастности чужому чувству". Почему мифическое? потому что если ты чувствуешь - это уже не чужое чувство, а твое собственное. И соответственно все определение уходит нафиг.
В общем, см. сепулька.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 05:38 (ссылка)
> Этимология и семантика - как раз таки не разные вещи.

Извини - а словарь почитать?

> Почему мифическое? потому что если ты чувствуешь - это уже не чужое
> чувство, а твое собственное. И соответственно все определение уходит нафиг.

Офигев второй раз.
Где у меня (или у кого-то ещё) в определении утверждение о том, что сочувствие - это чужое чувство? Прошу указать цитату.
Оно ИНДУЦИРУЕТСЯ чужим чувством, и даже точнее - мыслью о том, что чувствует или может чувствовать другой.
Соответственно, определение нафиг уходит только если его систематически искажать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-12 06:13 (ссылка)
Этимология - происхождение слова, семантика - значение слова. Ну и что с того? Это НЕ разные вещи. В том смысле, что они при правильной постановке вопроса не могут не быть связаны (другой вопрос, что бывает "народная этимология", но это за рамками).

> Оно ИНДУЦИРУЕТСЯ чужим чувством, и даже точнее - мыслью о том, что чувствует или может чувствовать другой.

Вот про мысль - действительно точнее. Но не до конца. Ибо индикатора чужого чувства у тебя в общем случае нет. А есть информация о ситуации, в которой находится объект.
При этом сочувствие может подразумевать проекцию ситуации "на себя", но может и не подразумевать (когда коленку ушибает детеныш - оно часто больнее, чем если бы коленку ущиб ты сам). Далее, проекция на себя - это действие сознательное, сочувствие же - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 06:21 (ссылка)
> Это НЕ разные вещи

Так. Со значением слова "разные" тут тоже какой-то косяк.
Разные - это "не одинаковые".

> индикатора чужого чувства у тебя в общем случае нет.

А я где-то говорил что есть?

> При этом сочувствие может подразумевать проекцию ситуации "на себя", но может и не подразумевать

Верно. И как из этого следует лицемерие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-12 06:51 (ссылка)
> Разные - это "не одинаковые".

Ага, а "не сладкий" - это кислый, горький или соленый?
Этимология и семантика - вещи не разные, потому что связанные.

>> сочувствие может подразумевать проекцию ситуации "на себя", но может и не подразумевать
> Верно. И как из этого следует лицемерие?

Элементарно, Адсон.
То, что я чувствую - я могу показать, могу не показать. То, что я показываю - я могу чувствовать, а могу и не чувствовать и просто играть напоказ. Насколько хорошо я владею своей мордой, т.е. насколько она отображает реальные чувства - знаю я сам и близкие люди, но никак не случайный прохожий.
Соответственно информация о том, что я чувствую - может быть взята из источников объективных, а может быть целиком и полностью высосана наблюдателем из пальца.

Ну а дальше возвращаемся к тому, с чего ты начинал. Чувство - категория личная, сочувствие - социальная (взаимодействие с другим). Если я что-то чувствую - это мое, если в этом чувстве ошибаюсь (думал, что на ногу мне упал камень, а это просто грязный пенопласт) - оно опять же мое. Но если я претендую на то, чтобы разделять чьи-то чувства - эта сугубо моя ошибка уже не только моя, она на кого-то влияет. А ведь на принципе влияния социум и построен...
Лицемерие - это изображать сочувствие, не испытывая его. При этом в социальном смысле такое лицемерие имеет момент глубоко положительный, ибо тот, кто нуждается в том, чтобы над ним ахали-охали, т.е. во взаимодействии - его получит вне зависимости от.
Чему учат в социуме, объясняя в подробностях "что такое хорошо и что такое плохо"? Не чувствовать, нет, потому что когда тебя самого мордой по забору приложит, ты это таки почувствуешь вне зависимости от своего желания. Учат - ИЗОБРАЖАТЬ.
Вот это и есть лицемерие.
Мера владения собственным лицом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 07:04 (ссылка)
> Ага, а "не сладкий" - это кислый, горький или соленый?

Йошть. Каким образом из значений одного слова следует значение совершенно другого?

> Этимология и семантика - вещи не разные, потому что связанные.

Разные могут быть связаны, и почти всегда хоть чем-то, но связаны.
Это никоим образом друг другу не противоречит.

> Чувство - категория личная, сочувствие - социальная

Нет.
И чувство, и такое чувство, как сочувствие - категории личные, но могут рассматриваться в социальном контексте.

> Учат - ИЗОБРАЖАТЬ.

Любить тоже учат, но отсюда не следует, что любовь - лицемерие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-12 08:31 (ссылка)
> И чувство, и такое чувство, как сочувствие - категории личные, но могут рассматриваться в социальном контексте.

Нет. Личное не может быть социальным. Наоборот - пожалуйста, тут сугубо от тебя зависит, насколько близко к сердцу ты воспринимаешь некий социальный процесс. Но не обществу решать, это мое чувство или его.

>> Учат - ИЗОБРАЖАТЬ.
> Любить тоже учат, но отсюда не следует, что любовь - лицемерие.

Вот там, где учат - там и лицемерие. Потому что у экзаменатора нет датчика проявления твоих чувств, а есть исключительно твоя морда, по которой он и проверяет, как ты любишь то, что он учит тебя любить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 08:44 (ссылка)
> Личное не может быть социальным.

Опять ты что-то у меня вычитал, чего у меня нет.
Я написал только про рассмотрение в социальном контексте.

> Но не обществу решать, это мое чувство или его.

Конечно, не обществу. Я где-то говорил обратное?
И вообще - что значит "моё или его"? У тебя - своё, у него - своё, при чём тут "или"?

> Вот там, где учат - там и лицемерие.

Да с какой стати обязательно будет лицемерие? Могут "научить", могут - нет, а могут просто обратить внимание на то, что это за чусвство и почему оно одобряется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-12 11:18 (ссылка)
> Я написал только про рассмотрение в социальном контексте.

Ну так это и значит социальное. Если нечто может быть рассмотрено в социальном аспекте, значит, оно имеет такое приложение. И соответственно личным в полном смысле этого слова не является.

> И вообще - что значит "моё или его"? У тебя - своё, у него - своё, при чём тут "или"?

А при том, что где "мы" - там уже не "я", а "я-мы". Есть могучее влияние этого "мы" на личное "я" в рассматриваемом аспекте. Соответственно того, о чем можно четко сказать "я", остается не так много, имеет место растворение. Как пример эффект толпы. Формально очень много добровольно пришедших "я", реально "мы-толпа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 11:31 (ссылка)
> нечто может быть рассмотрено в социальном аспекте, значит, оно имеет такое приложение.

Да, приложение - имеет. Очень трудно найти такие предметы обсуждения, которые совсем не имели бы приложения друг к другу.

> И соответственно личным в полном смысле этого слова не является.

Знак "+" является математическим в полном смысле этого слова.
Приложения... Бляха-муха, да где он только ни прилагается. Начиная от использования в качестве заменителя союзов, и кончая обозначением согласия в ЖЖ.

> Есть могучее влияние этого "мы" на личное "я" в рассматриваемом аспекте.
> Соответственно того, о чем можно четко сказать "я", остается не так
> много, имеет место растворение.

Этот вывод сделан на основе самонаблюдений?
(Намёк: его верность полностью зависит от степени гипнабельности, и верен примерно для 75% респондентов, судя по опытам Милграма.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 11:33 (ссылка)
Да, в предыдущем комментарии процентаж я писал исходя из того, что "не так много" означает "меньше половины". Для твоего тезиса требуется оставить от личного намного меньше.

(Ответить) (Уровень выше)

Цитата
[info]avantiurist@lj
2007-01-12 04:36 (ссылка)
"Сопереживание, как и любовь, — состояние неуправляемое: либо есть, либо нет. Родственно рефлекторному подражанию, заложено в инстинкт (и не только у людей) и столь же непроизвольно включается, сколь и отключается. Причина: чрезвычайная энергоемкость.
Любой честный врач скажет вам: сопереживание больному — по большей части помеха делу, не помощь, а вред. Массу душевных сил приходится тратить как раз на попытки если не подавить, то нейтрализовать его. Выручает и привычка, и утомляемость. У тех, кто профессионально связан с самыми тяжкими страданиями, сопереживание обычно наглухо отключено, будто и не было.
Работают без сопереживания. Работают с СОСТРАДАНИЕМ.
Спросите: а в чем разница? Что такое сострадание?..
Сопереживание, ставшее знанием.
ЗНАТЬ о своей способности сопереживать несравненно важней, чем сопереживать. Сопереживать — дело личное, как боль в животе. Нуждаются все только в сострадании."

В. Леви "Цвет Судьбы" (Шикарная книга, написанная еще до того, как Леви снизил уровень)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата
[info]sergeyr@lj
2007-01-12 04:44 (ссылка)
Мне, честно говоря, не совсем понятно это словоупотребление, но с общей мыслью (переход почти - а иногда и не почти - физической боли в устойчивое осознание того, что тебе должно делать, когда этой боли уже нет) полностью согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Цитата
[info]sergeyr@lj
2007-01-12 04:45 (ссылка)
С возвращением в большой мир, рад тебя видеть. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2007-01-12 09:07 (ссылка)
предлагаю вполне адекватное слово "эмпатия";)
правда, не знаю, как от него глагол образовать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cristal_clear_m@lj
2007-01-11 14:29 (ссылка)
согласна.

(Ответить)


[info]ihelen@lj
2007-01-11 14:52 (ссылка)
Крайности и полярности - это крайности и полярности. Между ними много всего для собственно выбора как для доноров, так и для реципиентов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-11 15:01 (ссылка)
Середина тут, по-моему, как раз определяется пунктом о паразитизме на сочувствии, правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihelen@lj
2007-01-11 15:13 (ссылка)
Не то, чтоб середина, но мое сочувствие кончается именно на пункте о паразитизме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-11 16:59 (ссылка)
В этом я согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suricat@lj
2007-01-11 15:33 (ссылка)
Пожалуй. Но паразитизм бывает разного рода.

Вы пишете :

"Отчаяние в бедственном положении само по себе есть штука страшная, и должно вызывать сочувствие."

Есть люди, которым нравится испытывать отчаяние и склонять к тому же других. Даже рядовые жизненные обстоятельства, не слишком приятные, но переживаемые, такие люди мгновенно драматизируют до размеров бедственного и безвыходного, и начинается пиршество, упоение отчаянием. Так вот в таком случае сочувствие - самое скверное, что можно им предложить. Согласиться и посочувствовать = дать подтверждение болезненным фантазиям о бедственности положения. Дальше спираль пойдет на новый виток, увлекая за собой и сочувствующих окружающих.

Это, естественно, не относится ко всем людям, проявляющим признаки отчаяния. Но так тоже бывает, и эти случаи не единично редки. Своего эмоционального паразитизма такие люди совершенно искренне не замечают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-11 17:02 (ссылка)
Истероидная реакция, если не глючу. Рельного отчаяния там мало - это игра на публику "по Станиславскому", в заведомом одиночестве всё этот отчаяние немедленно сменяется отчаянным же поиском какого-нибудь общества, которому можно поплакаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-01-12 13:04 (ссылка)
Хм... Не факт. По крайней мере, для меня - не факт. При всей моей склонности драматизировать, в одиночестве, я, скорее, буду себя накручивать до предела. Выговориться, выслушать другого человека - самый лучший способ вернуть способность мыслить логически. Даже не поплакаться, а найти возможность абстрагироваться и посмотреть на ситуацию с другой стороны... Даже просто поговорить на отвлеченные темы полезно - это позволяет включить мозг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 13:08 (ссылка)
А ты разве истероид? Не похоже ни разу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-01-12 13:10 (ссылка)
А хвиг знает.
Но поистерить мну люююбит. И поотчаиваться тоже. Собственно, это у меня первая реакция на любую нестандартную ситуацию: "Я не справлюсь и все будет совсем ужасно" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 13:13 (ссылка)
А после этого или перед этим подъёмы настроения отмечаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-01-12 13:18 (ссылка)
Хм... Всяко бывает... Оно зависит от того, что было до. Мну просто неприятности легко из колеи выбивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 13:23 (ссылка)
Это свойство психастеников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-01-14 15:55 (ссылка)
Психастеники - это кто?
/*я поиском пользоваться умею, но прямо сейчас времени нет искать вменяемый текст, ты можешь тут чтоугодно написать, я коммент получу и завтра искать буду*/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-14 18:52 (ссылка)
Психастеники - это которые ранимые, чувствительные и осторожные. Я в посте в последнем абзаце их образно описал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 13:23 (ссылка)
Ээээ, да: истероиды к истерикам склонны, но не все, у кого бывают истерики - истероиды.
Истероиды узнаются по демонстративности поведения и лёгкости смен настроения. Такой темперамент свойственен больше всего актёрам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daryonka@lj
2007-01-11 17:19 (ссылка)
я могу ошибаться, но термин "маниакальная акцентуация" - не верен вообще...
и последний абзац для меня вовсе сомнителен
я отнюдь не фонтанирую жизненной энергией, но "антипораженчество" для меня достаточно близко как позиция, особенно в отношении себя же любимой (тока смыслу мало)))
но я не считаю, что антипораженчество - единственно верное учение, кое-где оно мне же мешает, психоглюк мой
тут может играть роль склонность брать на себя ответственность и ожидание того же за других
но к другим я более терпима, надеюсь

зато - антипораженчество очень уважительно относится к сирым и убогим
потому что никто за другого не поймет, чего другому надо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-11 17:30 (ссылка)
> я могу ошибаться, но термин "маниакальная акцентуация" - не верен вообще...

Проверил гуглем - встречается в специализированных текстах явно не популяризаторского уровня.

> я отнюдь не фонтанирую жизненной энергией, но "антипораженчество"
> для меня достаточно близко как позиция

А я и не пишу "свойственно только..." B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

офф
[info]daryonka@lj
2007-01-11 17:38 (ссылка)
мой гугл показывает только Белянина мне неизвестного и форум психологов - на первой странице
учебник психиатрии далеко, классика он-лайн таких терминов в содержаниях не употребляет
"циклотимическая" - наверное правильнее
но там действительно черт ногу сломит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]sergeyr@lj
2007-01-11 17:47 (ссылка)
Циклотимицеская - это склонность к регулярным колебаниям настроения, насколько я понимаю, а маниакальная - это, грубо говоря, оптимизм. z чего-то путаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]daryonka@lj
2007-01-12 15:51 (ссылка)
МДП-биполярное расстройство - рассматривается как одно заболевание, которое может проявляться как "депрессия-светлый промежуток-депрессия"; "депрессия - мания - св пром"; "мания - св пром - мания"
это все понимается как один процесс, точнее, его нарушения

с акцентуацией то же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]sergeyr@lj
2007-01-12 16:34 (ссылка)
Если я не ошибаюсь, связь между акцентуациями и расстройствами давно опровергнута, расстройства - это как раз когда кусок психики (вместе с акцентуацией "выгрызен" и заполен чем-то левым).
А с акцентуациями я ещё раз проверил: маниакалы - стабильные "оптимисты", циклотимики - склонны к циклической смене настроения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daryonka@lj
2007-01-11 17:41 (ссылка)
А я и не пишу "свойственно только..." B-)

тогда вообще неясно, почему ты в связи жизненной позицией ("анти - не анти") говоришь именно о психол конституции, и именно в связи с астений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-11 17:50 (ссылка)
> тогда вообще неясно, почему ты в связи жизненной позицией ("анти - не анти") говоришь именно о психол конституции

Потому что зависимость явно есть. Но она, как и обычно с такой сложной зверушкой как человек, не железная - слишком много факторов влияет.

> и именно в связи с астений

Апатией. Хотя астеники к ней, кажется, должны быть склонны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daryonka@lj
2007-01-12 15:29 (ссылка)
апатия психиатрически - симптом в первую очередь
не болезнь и не акцентуация

> тогда вообще неясно, почему ты в связи жизненной позицией ("анти - не анти") говоришь именно о психол конституции

Потому что зависимость явно есть.


ага ))) это тоже твое стремление объяснить антипораженцев их особыми сложными обстоятельствами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 16:31 (ссылка)
> апатия психиатрически - симптом в первую очередь
> не болезнь и не акцентуация

Так я ж её как симптом и описываю.

> это тоже твое стремление объяснить антипораженцев их особыми сложными обстоятельствами

Конечно. Я вообще склонен вскрывать обстоятельства-причины, как и положено психастенику-шизоиду. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lynx9@lj
2007-01-11 17:38 (ссылка)
**Часто встречающееся максималистское следствие - что животные заслуживают сострадания больше людей, т.к. люди себе помочь могут, а животные - нет**

Это необязательно следствие из. Потому как действительно люди часто способны себе помочь в большей степени. Голодный человек может пойти искать работу, пойти просить милостыню, обратиться за помощью. Возможностей у голодного животного куда меньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-11 17:44 (ссылка)
Пойти искать пищу, пойти попрошайничать у прохожих, привязаться к какой-нибудь стае. Ровно столько же, только на своём уровне реакций.

У человека действительно очень гибкая "система управления", но это и преимущество, и недостаток - в частности, потому что эта гибкая система толком эволюцией не отлажена, и периодически даёт критичные сбои. См. статистику самоубийств, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2007-01-11 17:49 (ссылка)
Меньше. Они, в частности, ограничены ареалом обитания. А какие стаи у городских собак и кошек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-11 17:53 (ссылка)
> Они, в частности, ограничены ареалом обитания

А человек разве нет?
Современный горожанин, например, нигде вне населёнки не выживет, а собака - преспокойно в половине ландшафтов выживает.

> А какие стаи у городских собак и кошек?

У кошек - редко, но бывает, у собак - повсеместно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2007-01-11 18:58 (ссылка)
Вот я таких постов не понимаю.
В них как бы разбирается, как надо. Ну, не совсем. Какая реакция коррелирует с какими прочими свойствами. Что тем самым сводится всё равно к "как надо", потому что прочие свойства тут же приобретают тенденцию восприниматься как плохие или хорошие в некоем общем смысле.

Ну а потом иногда начинается спор о терминах, что совсем редко осмысленно.

Люди сочувствуют или не сочувствуют по ощущению, а не по теории. Теория - это рационализация, и сколько ни объясняй, почему именно сочувствуешь или нет, это будет неправда, это будет рационализация уже возникшего желания или нежелания. Ну разве что детей можно своим примером заражать, или недетей путём хорошей литературы. А обсуждать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 02:31 (ссылка)
> Ну а потом иногда начинается спор о терминах, что совсем редко осмысленно.

Я не воспринимаю споры о терминах как неосмысленные. Если в ходе спора оказывается, что этот термин я понимаю неправильно (т.е. его значение в моём понимании не совпадает с общепринятым) - цель спора для меня будет достигнута.

> Люди сочувствуют или не сочувствуют по ощущению, а не по теории.

Есть множество случаев, когда человек просто не понимает, что вот в таких-то случаях другим людям больно. Потому что люди разные, и болит у них в разных случаях и по-разному. Вот в данном случае, маниакалы очень фигово понимают, что такое длительная апатия, потому что она у них - нечто из ряда вон выходящее. Тем не менее, мозги есть у всех, и объяснить что вот такое-то поведение свидетельствует о боли - можно. И некоторые эту боль начинают в результате замечать. Вот и эффект.
Потом, зачастую люди стараются управлять своими эмоциями - "не принимать близко к сердцу" или наоборот - "принимать". Это вполне действенные методы, особенно для ряда психологических типов. Вот они от чисто сознательного отношения к вопросу зависят вообще почти полностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]con_suelo@lj
2007-01-11 19:09 (ссылка)
эко тебя зацепило, не ожидала:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 02:24 (ссылка)
На самом деле ты просто напомнила, споры на эту тему я давно вёл. B-)

(Ответить) (Уровень выше)