Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-01-11 18:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика, нудятина, человеки

Этические аспекты недостаточной и избыточной мотивации


Я уже неоднократно сталкивался с тезисом, что люди "опустившиеся", т.е. "не захотевшие" выбраться из своего бедственного положения, не заслуживают особого сострадания и помощи, т.к. это их собственный выбор. (Часто встречающееся максималистское следствие - что животные заслуживают сострадания больше людей, т.к. люди себе помочь могут, а животные - нет.)
Обозначим эту позицию как "антипораженческую".
Вопрос о помощи я оставлю в стороне, т.к. вообще не считаю что стоит кому-либо говорить, будто он должен кому-либо помогать. Никто не должен, но кто хочет и помогает - тем моё уважение (и говорю я это только от себя, ничего не навязывая другим).
Рассмотрим только вопрос сострадания.

Чтобы не расписывать три листа строгих доказательств с перечислением всех возможных частных случаев, я сразу сформулирую альтернативный подход и приведу два примера, из которых я предоставляю каждому возможность самостоятельно прочувствовать, какой из подходов ему больше подходит.

Итак, мой подход:
Отчаяние в бедственном положении само по себе есть штука страшная, и должно вызывать сочувствие.

Минус этого подхода в том же, в чём и вообще минус любого сочувствия: оно провоцирует те или иные формы попрошайничества, паразитизма на сочувствии. Однако это неизбежный минус всякого сочувствия вообще.

В то же время, минусы подхода "антипораженцев" видны на такой паре примеров:

1. Представьте себе детского врача, который живёт вот уже 20 лет на нищенскую зарплату, едва выживая, и тратит все силы на свою работу. В какой-то момент его выгоняют на пенсию, и он скатывается в апатичную депрессию. На СЕБЯ у него сил уже нет - всё израсходовал на нуждающихся в лечении детей.
"Антипораженец" обязан сочувствовать ему меньше, чем такому же врачу, попавшему на короткое время в ещё худшую ситуацию, но быстро выкарабкавшемуся, поскольку "это его выбор".

2. Представьте себе человека с наследственными биохимическими нарушениями, приводящими к врождённой полной апатии. При этом у него остаются негативные эмоции, т.е. он страдает, но не имеет сил что-то делать.
Для "антипораженца" этот человек не может быть объектом сочувствия, поскольку он не старается выкарабкаться, а все его проблемы - именно от этого.

Таким образом, обстоятельства, поражающие непосредственно "волю к победе", не принимаются "антипораженцами" в качестве обстоятельств как таковых. Поэтому я считаю этот подход принципильно порочным и неэтичным.

Разница у этих подходов изначально в чисто психологических особенностях: к "антипораженчеству" явно склонны люди с заметной маниакальной акцентуацией. Такие люди не понимают проблем с "жизненной энергией" - она у них вечно кипит и толкает носиться радостно и беззаботно, систематически вылетая на граблевые поля и героически из них выбираясь, невзирая на шишки и поломанные носы. Окружающие при этом могут громко материться, потому что несущийся на полной скорости маниакал не замечает, как у него под пятками хрустят чужие пальцы. Противоположный подход свойственен психастеникам, которые при попадании на граблевое поле замирают в нерешительности и выбираются крайне медленно, но вообще-то туда и попадают крайне редко, т.к. осторожны и хорошо чуют опасность. Психастеникам обычно свойственно хорошо понимать, что такое недостаток энергии - у них она вечно растрачена на мучительные расчёты "как допрыгать так, чтобы и самому на грабли не наступить, и кому-нибудь ногу не отдавить по неосторожности". В то же время, психастеники часто пропадают только потому, что не решаются прыгать наудачу, даже когда иного выхода не видно (с другой стороны, это же их часто и спасает, потому что пока они торчат там в нерешительности - на поле появляется, например, какой-нибудь любознательный чокнутый камикадзе шизоид и помогает выбраться через канализацию, ну или ещё как-то меняется ситуация и появляется видимый выход).



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-12 05:32 (ссылка)
Этимология и семантика - как раз таки не разные вещи. "Зависть" есть вполне определенное чувство (кстати, не обязательно вызванное информацией о чужом именно СЧАСТЬЕ - завидовать можно чему угодно, главное тут - "вот у меня нет, а хочу"). "Сочувствие" же есть попытка выделить из "чувств вообще" мифическое "чувство сопричастности чужому чувству". Почему мифическое? потому что если ты чувствуешь - это уже не чужое чувство, а твое собственное. И соответственно все определение уходит нафиг.
В общем, см. сепулька.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 05:38 (ссылка)
> Этимология и семантика - как раз таки не разные вещи.

Извини - а словарь почитать?

> Почему мифическое? потому что если ты чувствуешь - это уже не чужое
> чувство, а твое собственное. И соответственно все определение уходит нафиг.

Офигев второй раз.
Где у меня (или у кого-то ещё) в определении утверждение о том, что сочувствие - это чужое чувство? Прошу указать цитату.
Оно ИНДУЦИРУЕТСЯ чужим чувством, и даже точнее - мыслью о том, что чувствует или может чувствовать другой.
Соответственно, определение нафиг уходит только если его систематически искажать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-12 06:13 (ссылка)
Этимология - происхождение слова, семантика - значение слова. Ну и что с того? Это НЕ разные вещи. В том смысле, что они при правильной постановке вопроса не могут не быть связаны (другой вопрос, что бывает "народная этимология", но это за рамками).

> Оно ИНДУЦИРУЕТСЯ чужим чувством, и даже точнее - мыслью о том, что чувствует или может чувствовать другой.

Вот про мысль - действительно точнее. Но не до конца. Ибо индикатора чужого чувства у тебя в общем случае нет. А есть информация о ситуации, в которой находится объект.
При этом сочувствие может подразумевать проекцию ситуации "на себя", но может и не подразумевать (когда коленку ушибает детеныш - оно часто больнее, чем если бы коленку ущиб ты сам). Далее, проекция на себя - это действие сознательное, сочувствие же - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 06:21 (ссылка)
> Это НЕ разные вещи

Так. Со значением слова "разные" тут тоже какой-то косяк.
Разные - это "не одинаковые".

> индикатора чужого чувства у тебя в общем случае нет.

А я где-то говорил что есть?

> При этом сочувствие может подразумевать проекцию ситуации "на себя", но может и не подразумевать

Верно. И как из этого следует лицемерие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-12 06:51 (ссылка)
> Разные - это "не одинаковые".

Ага, а "не сладкий" - это кислый, горький или соленый?
Этимология и семантика - вещи не разные, потому что связанные.

>> сочувствие может подразумевать проекцию ситуации "на себя", но может и не подразумевать
> Верно. И как из этого следует лицемерие?

Элементарно, Адсон.
То, что я чувствую - я могу показать, могу не показать. То, что я показываю - я могу чувствовать, а могу и не чувствовать и просто играть напоказ. Насколько хорошо я владею своей мордой, т.е. насколько она отображает реальные чувства - знаю я сам и близкие люди, но никак не случайный прохожий.
Соответственно информация о том, что я чувствую - может быть взята из источников объективных, а может быть целиком и полностью высосана наблюдателем из пальца.

Ну а дальше возвращаемся к тому, с чего ты начинал. Чувство - категория личная, сочувствие - социальная (взаимодействие с другим). Если я что-то чувствую - это мое, если в этом чувстве ошибаюсь (думал, что на ногу мне упал камень, а это просто грязный пенопласт) - оно опять же мое. Но если я претендую на то, чтобы разделять чьи-то чувства - эта сугубо моя ошибка уже не только моя, она на кого-то влияет. А ведь на принципе влияния социум и построен...
Лицемерие - это изображать сочувствие, не испытывая его. При этом в социальном смысле такое лицемерие имеет момент глубоко положительный, ибо тот, кто нуждается в том, чтобы над ним ахали-охали, т.е. во взаимодействии - его получит вне зависимости от.
Чему учат в социуме, объясняя в подробностях "что такое хорошо и что такое плохо"? Не чувствовать, нет, потому что когда тебя самого мордой по забору приложит, ты это таки почувствуешь вне зависимости от своего желания. Учат - ИЗОБРАЖАТЬ.
Вот это и есть лицемерие.
Мера владения собственным лицом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 07:04 (ссылка)
> Ага, а "не сладкий" - это кислый, горький или соленый?

Йошть. Каким образом из значений одного слова следует значение совершенно другого?

> Этимология и семантика - вещи не разные, потому что связанные.

Разные могут быть связаны, и почти всегда хоть чем-то, но связаны.
Это никоим образом друг другу не противоречит.

> Чувство - категория личная, сочувствие - социальная

Нет.
И чувство, и такое чувство, как сочувствие - категории личные, но могут рассматриваться в социальном контексте.

> Учат - ИЗОБРАЖАТЬ.

Любить тоже учат, но отсюда не следует, что любовь - лицемерие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-12 08:31 (ссылка)
> И чувство, и такое чувство, как сочувствие - категории личные, но могут рассматриваться в социальном контексте.

Нет. Личное не может быть социальным. Наоборот - пожалуйста, тут сугубо от тебя зависит, насколько близко к сердцу ты воспринимаешь некий социальный процесс. Но не обществу решать, это мое чувство или его.

>> Учат - ИЗОБРАЖАТЬ.
> Любить тоже учат, но отсюда не следует, что любовь - лицемерие.

Вот там, где учат - там и лицемерие. Потому что у экзаменатора нет датчика проявления твоих чувств, а есть исключительно твоя морда, по которой он и проверяет, как ты любишь то, что он учит тебя любить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 08:44 (ссылка)
> Личное не может быть социальным.

Опять ты что-то у меня вычитал, чего у меня нет.
Я написал только про рассмотрение в социальном контексте.

> Но не обществу решать, это мое чувство или его.

Конечно, не обществу. Я где-то говорил обратное?
И вообще - что значит "моё или его"? У тебя - своё, у него - своё, при чём тут "или"?

> Вот там, где учат - там и лицемерие.

Да с какой стати обязательно будет лицемерие? Могут "научить", могут - нет, а могут просто обратить внимание на то, что это за чусвство и почему оно одобряется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-12 11:18 (ссылка)
> Я написал только про рассмотрение в социальном контексте.

Ну так это и значит социальное. Если нечто может быть рассмотрено в социальном аспекте, значит, оно имеет такое приложение. И соответственно личным в полном смысле этого слова не является.

> И вообще - что значит "моё или его"? У тебя - своё, у него - своё, при чём тут "или"?

А при том, что где "мы" - там уже не "я", а "я-мы". Есть могучее влияние этого "мы" на личное "я" в рассматриваемом аспекте. Соответственно того, о чем можно четко сказать "я", остается не так много, имеет место растворение. Как пример эффект толпы. Формально очень много добровольно пришедших "я", реально "мы-толпа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 11:31 (ссылка)
> нечто может быть рассмотрено в социальном аспекте, значит, оно имеет такое приложение.

Да, приложение - имеет. Очень трудно найти такие предметы обсуждения, которые совсем не имели бы приложения друг к другу.

> И соответственно личным в полном смысле этого слова не является.

Знак "+" является математическим в полном смысле этого слова.
Приложения... Бляха-муха, да где он только ни прилагается. Начиная от использования в качестве заменителя союзов, и кончая обозначением согласия в ЖЖ.

> Есть могучее влияние этого "мы" на личное "я" в рассматриваемом аспекте.
> Соответственно того, о чем можно четко сказать "я", остается не так
> много, имеет место растворение.

Этот вывод сделан на основе самонаблюдений?
(Намёк: его верность полностью зависит от степени гипнабельности, и верен примерно для 75% респондентов, судя по опытам Милграма.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-01-12 11:33 (ссылка)
Да, в предыдущем комментарии процентаж я писал исходя из того, что "не так много" означает "меньше половины". Для твоего тезиса требуется оставить от личного намного меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -