Брали несколько обезьян (не поню какого именно вида, кажется макак) и предлагали им вознаграждение (деликатесами) за мелкую работу - типа надавливания на рычаг (т.е. не то чтобы "пальцем пошевелить", но и надрываться не нужно). Если выдаваемое вознаграждение было почти одинаковым и небольшим - работали нормально. Если кому-то из них начинали давать _больше_, чем другим, за ту же работу - остальные начинали явственно возмущаться и отказывались работать.

Определить справедливость довольно сложно, она скорее ощущается на чисто интуитивном уровне. Базис - это, пожалуй, принцип "равное за равное". Т.е. вот это самое из опыта - если A1 за B получил C, то A2 за B тоже доллжен получить C.

> всегда считала, что понятие добра и зла субъективно и зависит от данной
> конкретной особи и её мировосприятия, так как это эмоциональная оценка
> наблюдаемых событий или обстоятельств.

Зависит, конечно. Так же и понятие о красном цвете - зависит. Но это не значит что красного цвета нет. Просто это понятие колеблется вокруг нормы.
Норма эта нигде на небесах не прописана, но она, видимо, прописана у нас в генах. И это не значит что мы обязаны ей следовать - это значит что мы МОЖЕМ ей следовать, и это будет для нас же хорошо, это повысит комфортность нашей жизни.

хм, я б сказала, что это говорит о наличии у них чувства зависти, а не чувства справедливости. на чисто бытовом уровне, с теми же котами - моя весёлая твройка всегда норовит не свой кусок съесть, а у соседа тяпнуть сначала, "в чужой тарелке вкуснее и больше". ведь мысль о том, что, возможно, тот, кому достаётся больше еды, лучше работает, обезъянам им в голову явно не приходила?
или я неправильно воспринимаю данный опыт?

если бы норма была прописана в генах, то у приводимых тобою в пример диких муагли тоже было бы понятие добра и зла. но ты ж сам говорил, что у них его нет (либо мы не можем проверить их наличие). следовательно, добро и зло - категории, появляющиеся у человека, растущего в человеческом обществе, наблюдающего за окружающим миром и делающего свои выводы, что есть норма (скорей всего на основе статистики и усреднения).
а когда речь идёт о цветах, то, как опять-таки говорилось выше, он существует независимо от наличия или отсутствия человека (если не рассматривать философское течение, утверждающее, что не существует того, чего я в данный момент не вижу и не ощущаю; к стыду своему, забыла, как именно течение это называется). это свойство предмета, которое люди характеризуют свогласно конкретному органу чувств - глазу - и языку, на котором говорят. но это не эмоциональная характеристика предмета.

> я б сказала, что это говорит о наличии у них чувства зависти

Чувство зависти есть тоже, и с чувством справедливости оно связано, но это не одно и то же. Зависть сама по себе проявилась бы иначе - у того, кто получил больше, принялись бы отбирать полученное или мстить ему. Но они делали иначе - они отказывались получать вознаграждение сами. Хотя до этого - охотно его получали. Отказывались именно после того, как обнаружили несправедливое распределение вознаграждения. При этом этой реакции НЕ возникало, если кто-то из них просто чаще давил на рычаг и таким образом накапливал больше деликатесов.

> если бы норма была прописана в генах, то у приводимых тобою в пример
> диких муагли тоже было бы понятие добра и зла

Нет, совершенно не обязательно. Даже чисто врождённые реакции в большинстве случаев требуют некоторых условий для проявления и закрепления. Например, восприятие улыбки как сигнала - врождённое и общее для всех homo sapiens, но у маугли улыбка не проявляется - они вместо неё пытаются в меру возможности воспроизвести мимику своих приёмных родителей.
Гены ведь задают не реакцию, а норму реакции. Помести растущий организм в условия сильно отличающиеся от тех, в коих этот генотип возник - и получится развитие в существенно другую сторону.

Если бы понятие о добре и зле не было в значительной степени определёно нашим генотипом - оно действительно было бы существенно разным в разных, исторически изолированных друг от дрга обществах - так же, как в них существенно различаются языки, стили украшений, формы организации обществ и прочие традиции, не предопределяемые генотипом. А этого не наблюдается - понятия добра и зла, справедливости и прочая - везде практически одинаковы, это наблюдаемый факт. Существенные отклонения наблюдаются только в случае влияния точечных событий - типа возникновения прозелитических религий или философских течений, но и в этом случае далеко и надолго отклонить эти понятия от нормы не удаётся.

> когда речь идёт о цветах, то, как опять-таки говорилось выше, он
> существует независимо от наличия или отсутствия человека

Ну так и стратегия, называемая нами добром, существует и вне человека. И справедливость - тоже. Её зарограммировать в комп можно, запросто. Я же описывал эти игрища со стратегиями, когда Докинза цитировал.

> если не рассматривать философское течение, утверждающее, что не
> существует того, чего я в данный момент не вижу и не ощущаю; к стыду
> своему, забыла, как именно течение это называется

Солипсизм.
У них там логическое выпадение: если они могут что-то наблюдать, не будучи способны это поменять, то это и называется "внешний мир". Внешний (или автономный) он по отношению к наблюдающей сущности. Т.е. если всё вокруг мне снится, то то что мне видится - это и есть то, что вокруг, и я изучаю собственные видения. Ну и замечательно, это так и есть.

> но это не эмоциональная характеристика предмета.

А почему эмоциональная - это несущественная?
Вот есть понятие "радость". Оно эмоциональное. Так и что - его нет?

с обезьянами ясно, спасибо за уточнение их поведения во время проведения опыта :)

Если бы понятие о добре и зле не было в значительной степени определёно нашим генотипом - оно действительно было бы существенно разным в разных, исторически изолированных друг от дрга обществах
А ты считаешь, что во всех культурах оно одинаковое? На мой взгляд, эти понятия в разных культурах совершенно различны, кроме тех, которые обеспечивают выживаемость рода (защита самок и молодняка, убийство/отгоняние врагов от своей территории). Почему, скажем, в каких-то культурах за пожилыми людьми присматривали, а в других относили куда подальше и оставляли умирать? Или взять индийские касты - деление людей на сорта получше и похуже, вплоть до неприкасаемых (я правильно понимаю, что принадлежащий высшей касте человек предпочёл бы утонуть, чем быть спасённым неприкасаемым, или это чьи-то художественные измышления?) и как следствие обращением с существами того же вида и рода с совершенно другими представлениями о добре и зле, чем если бы речь шла о человеке твоей касты? Крепостные, чьей жизнью можно было распоряжаться по своему усмотрению угодно в пределах своего поместья - и это не осуждалось и не считалось злом? Инквизиция, которая несла добро (а я уверена, что многие священники совершенно искренне, от всей души считали пытаемых колдунами и ведьмами и были уверены для себя, что творят хорошие дела). С нашей точки зрения перечисленное может считаться злом или несправедливостью, но для тех культур и в то время это воспринималось как добро.
Я, собственно, хочу сказать, что нормы у добра и зла не существует, ну, кроме поддержания действий, направленных на выживания вида. Всё остальное не просто размыто, а для людей, выросших в различных условиях, культурах и вероисповеданиях иметь противоположные полюса. А если норма субъективна, то явление, к которой она относится, объективным быть не может.
Где я не права?

(Да, спасибо, что напомнил про солипсизм. Вообще из головы слово выпало, бывает).

> А ты считаешь, что во всех культурах оно одинаковое?

Нет, оно не одинаковое, но очень схожее.

> мой взгляд, эти понятия в разных культурах совершенно различны

Чем, например? Какие существенные различия ты можешь привести?

> кроме тех, которые обеспечивают выживаемость рода (защита самок и
> молодняка, убийство/отгоняние врагов от своей территории).

Так правильно - это понятие для того эволюционно и возникло, чтобы интересы стаи защищать. Но помимо того что ты описала - оно ещё регулирует множество других аспектов жизни в стае.

> Почему, скажем, в каких-то культурах за пожилыми людьми присматривали, а
> в других относили куда подальше и оставляли умирать?

А они не считали это добром - они это считали необходимым злом. Т.е. у них оценка этого обычая была не "это добро", а "это необходимое [для нашего выживания] зло".
То же и со всем остальным. Это не добро - это "правила техники безопасного поведения в непонятном и опасном мире". Индусы считали, что если позволить кастам смешиваться, то это нарушит упорядоченность вселенной, что повлечёт страшные последствия - а вовсе не то, что касты - это добро.
Тут путаются добро (этическая категория) и "сакральная нечистота", т.е. уязвимость и, по причине этой уязвимости, опасность и для окружающих. Скажем, неприкасаемые - это люди (по представлениям индуистов) предельно незащищённые от болезней, чумы. И это в общем-то почти правильно. У них единственная доброкачественная ошибка - они верят, что это наследуемая уязвимость. Это мы знаем, что дело в гигиене и микробах, а они-то - не знают. (Кто знает - те уже не вполне индуисты, для них это уже устаревшая традиция, не имеющая железной силы.)

> Крепостные, чьей жизнью можно было распоряжаться по своему усмотрению
> угодно в пределах своего поместья - и это не осуждалось и не считалось злом?

Считалось. Просто считалось одновременно, что иначе никак не получается, что иначе общество человеческое не может быть устроено. Но никто никогда не называл жестокое обращение с крепостными - добром.

> Инквизиция, которая несла добро (а я уверена, что многие священники
> совершенно искренне, от всей души считали пытаемых колдунами и ведьмами
> и были уверены для себя, что творят хорошие дела).

Да, вот здесь - интересная штука случилась. Некоторые священники действительно решили, что пытать и казнить колдунью - это добро. Но что характерно - это были единицы, и Рим их не поддержал. Рим же считал, что вообще-то такие пытки и казни - это дело злое, но - необходимое. Что иначе в мир вползёт ещё большее зло. Т.е. разница не в представлениях о добре и зле, а в оценке последствий. Добросовестная ошибка.

Так правильно - это понятие для того эволюционно и возникло, чтобы интересы стаи защищать. Но помимо того что ты описала - оно ещё регулирует множество других аспектов жизни в стае.
ну так скажем: я воспринимаю "добро" и "зло" как созданные в стремлении сохранения вида некие правила социального поведения человеческих особей, плюс некоторое количество сугубо индивидуальных взглядов, зависящих от мировоззрения конкретного человека. то есть есть общие правила ("не убий ближнего" и т.п.), одинаковые для всех культур, и личные, зависящие только от размера и количества собственных тараканов.
и признаться честно, я вообще не уверена, можно ли говорить о том, есть они или нет. что значит "эти понятия есть"? или что значит "их нет"?

> я воспринимаю "добро" и "зло" как созданные в стремлении сохранения вида некие правила

Почему вида? Кем созданные и кто стремился?
Они же на вид стали распространяться только в последнее время (первый записанный прецедент - "ни эллина, ни иудея...", второй - Просвещение), до того - только на соплеменников.

> то есть есть общие правила ("не убий ближнего" и т.п.), одинаковые
> для всех культур, и личные, зависящие только от размера и
> количества собственных тараканов.

Совершенно верно. Я об этом и говорю - норма и колебания вокруг неё.

> что значит "эти понятия есть"? или что значит "их нет"?

Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть. Можно лишь спорить о том, насколько оно распространено, и насколько удобно, или правильно, или ещё что.

Почему вида? Кем созданные и кто стремился?
Они же на вид стали распространяться только в последнее время (первый записанный прецедент - "ни эллина, ни иудея...", второй - Просвещение), до того - только на соплеменников.
а что, в животном мире защищают не членов своей стаи, а вообще всякого?

Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть. Можно лишь спорить о том, насколько оно распространено, и насколько удобно, или правильно, или ещё что.
я не понимаю ни того, что его нет, ни того, что есть. субъективно это всё, очень субъективно :)

> а что, в животном мире защищают не членов своей стаи, а вообще всякого?

По-разному бывает. Дельфины и собаки людей защищают и спасают систематически - очевидно, за своих принимают. У Лоренца описан случай, когда его пытался спасать ворон.
А есть виды, которые и особь своего вида, но не родича - не будут спасать и помогать. Только кина, иди даже только сиблинга. Хоть ты его всю жизнь корми и заботься о нём - он тебя в свои не включит. Причём это и у высших животных бывает - у кошек, например. Индивидуалисты-с, стайного инстинкта нет, общественное поведение неразвито, а различать родню по запаху, видимо, умеют.

> я не понимаю ни того, что его нет, ни того, что есть. субъективно это всё, очень субъективно :)

Так мы же говорим. Это уже процесс глубоко субъективный с одной стороны, и объективизирующий (делающие понятия более общими для нас) - с другой. B-)

Дельфины с собаками - скорее исключение, чем правило мира животных, насколько я знаю.
А вот про кошек - зря ты так. Может, в глобальном смысле слова это и так, но обычный бытовой опыт наблюдения за этими мохнатыми мерзавцами мне говорит, что свой-чужой у них вполне определён. Мои мальчики друг друга защищают, соседская кошка собаку соседскую же от других собак охраняла, коты нам, признанным ими членам стаи, тащат воробьёв и украденных цыплят. Хотя кошачих стай не существует, да :)

Ну и что, что говорим? Ты уверен, что всё, о чём мы говорим, абсолютно всё стоит считать существующим? Ой, сомневаюсь я люто.

> Дельфины с собаками - скорее исключение, чем правило мира животных, насколько я знаю.

Не то чтобы исключение - просто одни из самых развитых по мозгам. Дельфины, крупные приматы, слоны, псовые, крупные врановые.
Кошачьи из этого ряда выделяются тем, что они довольно узкоспециализированные нестайные хищники - у таких животных мозги слишком специализированные; они умные по-своему, но общаться с ними сложнее. У них свои - это не стая, а семья, кины. Но поскольку они всё-таки животины высшие, то да - часто в семью принимают и людей, и собак, и даже тех же врановых. Кроме того, у них может родительский инстинкт сработать на детёнышей другого вида - вплоть до обезъяньих, например. Но это всё редкость, особенно у диких. А у стайных это не редкость, а норма.

> Ты уверен, что всё, о чём мы говорим, абсолютно всё стоит считать существующим?

Нет, я имею в виду что общение - это процесс объективизации. Не мгновенный и не абсолютный, конечно.

"Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть."
Это не идентично "говорят - значит, существует"?
Хотя если принять во внимание, что понятие - вещь абстрактная и выражаемая словами... кажется, я поняла, о чём ты.

Понятия - есть. А объекты - не факт.

кстати, совсем забыла про "радость". я могу замерить уровень эндорфина в крови, то есть подтвердить радость химическим опытом. как со светом и ЭМВ. так что радость существует не только как эмоциональное понятие.

(это была отмазка) :)

Ну так и стратегию, описываемую как добро, можно ввести в комп и формально замерить.

замерить, прости, чем? с трудом представляю относительные единицы добра и зла

Ну будет какая-то искусственная мера, да.
Но она и для радости будет искусственная, потому что её (радость) не один эндорфин регулирует, а какой-то очень сложный комплекс, и понять какие из них как влияют - это, возможно, вне возможностей человека.

В воздоянии =)

Ну к примеру, представим себе некое общество иповедующую религию Бога. И в этой религии Добро есть проявление Бога. Добро есть точка отсчёта. Есть и Зло, как отклонения от божественной воли сиреч Добра. И измеряется это отклонение в воздоянии за поступки и помыслы =)

Или представим себе атеистическое общество в котором поступки определены сводом правил, и отклонения от правил измеряются ценой которую участник этого общества платит обществу за нарушение правил. =)))

Кстати... Цена как и воздояние, на самом деле величины качественные, измеряемые в категориях больше меньше. Это свойство человеческой психики. ИМХО, психике вообще тяжело с количественными величинами. И как проявление того, что это несовершенство препятствует эффективному взимодействию, цена становится количественной, но для человека остаётся качественной.

Ехидно:
Воздояние - это от "доить"?

Похоже на то. =) Я постоянно в этом слове ошибаюсь.