И в данной конкретной - то же самое, я тебе это сказал в том же комменте, что и про спор с Улановым.

1) Проутюжили промышленные центры, пришлось бомбить непромышленные.
2) И вообще это был промышленный центр.
3) И вообще я за это американцев осуждаю,я это еще Уланову говорил.

Прекрасная, просто прекрасная аргументация. Чего-то мне напоминает...

А передёрги не допускать - слабо?

Вот я и не допускаю.

Вот и не допускай. Удар по Хиросиме имел большое значение для выбивания промышленности, т.к. она таки была важнейшим для поставки сырья транспортным узлом, и союзники это знали. И кроме того, она была по их прикидкам важной целью с оперативной точки зрения.
Т.о., как я и говорил, они стремились выиграть жизни своих солдат, не имели возможности сделат это без жертв некомбатантом, и осуждать их тут не за что.
Но могли бы выбирать и поаккуратней, да.
Резюмируя: Не ангелы отнюдь, но и не аморальные уроды.

То есть атомную бомбардировку гражданского города мы зазорным не считаем?

Так и запишем.

Какой ещё "гражданский город"? Что, города делятся на гражданские и военные?
По атомным бомбардировкам тогда вообще не было никаких представлений. Было представление о том, что бомбить гражданские цели - недопустимо, но когда немцы начали терроризирующие бомбардировки - британцы со своими рыцарскими представлениями заткнулись и пошли по камням, как все. Американцы изначально склонялись к тому, что терроризирующие бомбардировки могут быть оправданы (за что им большой минус), но поскольку они до того эту планку твёрдо и не поднимали, и поскольку в войну они вступили против отпетых нарушителей всяческих норм, то спрос с них невелик.

Сейчас - планка по атомной бомбардировке городов поднята на уровень "допустимо только в случае, если всё будет лететь в тартары".

Э. Ты немного ошибаешься. Полет в тартарары - это очевидное следствие возможной бомбардировки, потому что тут вступает в действие принцип крушения карточного домика - бомбы начнут кидать все.

Кстати, как не смешно, при всех воплях о том, насколько дороже стала в наше время человеческая жизнь - с каждым таким витком "повышения планки" она только падает.

Стрела в средние века стоила куда как дороже пули.

> Полет в тартарары - это очевидное следствие возможной бомбардировки

Ну так поэтому и считается, что _начинать_ этот полёт в тартары можно разве что в том случае, если известно что противник собрался сделать это в любом случае.
Союз, кстати, если меня не глючит, поднял планку ещё выше, отказавшись от превентивного удара вообще. Это ему в плюс.

> Кстати, как не смешно, при всех воплях о том, насколько дороже стала
> в наше время человеческая жизнь - с каждым таким витком "повышения планки" она только падает.

Это ещё откуда???

> Стрела в средние века стоила куда как дороже пули.

И что?

> Это ещё откуда???

Да опять же, по чистому количеству жертв каждой последующей войны. И нефиг тут говорить про относительность - человек, который считает, что 1 млн. жертв из 100 млн. это лучше, чем 90 чел. из 100 не имеет права говорить об этике.

>> Стрела в средние века стоила куда как дороже пули.
>И что?

И то, что сейчас убить человека (и фактически, и, тем более, относительно) стоит гораздо дешевле.

> Да опять же, по чистому количеству жертв каждой последующей войны.

А я тебе уже объяснил что у тебя критерий очевиднейшим образом дурацкий.

> И нефиг тут говорить про относительность - человек, который считает,
> что 1 млн. жертв из 100 млн. это лучше, чем 90 чел. из 100 не имеет
> права говорить об этике.

Не путай. Не лучше вообще, а свидетельствует о меньшей ожесточённости, т.е. о лучшести людей, участвовавших во второй войне.
Вот есои бы сам масштаб войны зависел не от их численности, а от выбора некоего человека или группы, то расширение этого масштаба вопреки воле противоборствующих сторон было бы неэтично.

> И то, что сейчас убить человека (и фактически, и, тем более,
> относительно) стоит гораздо дешевле.

И что?

>Не путай. Не лучше вообще, а свидетельствует о меньшей ожесточённости, т.е. о лучшести людей, участвовавших во второй войне.
Вот есои бы сам масштаб войны зависел не от их численности, а от выбора некоего человека или группы, то расширение этого масштаба вопреки воле противоборствующих сторон было бы неэтично.

Третий верблюд тупо гонит. Потому что мы обсуждаем не цену жизни народа (!), а цену жизни каждого конкретного человека. И утверждение, что миллион смертей лучше, чем 90 - сразу вычеркивает из твоих заявлений какую бы то ни было этичность.

А насчет ожесточенности... Читай мемуары, а? Такой ожесточенности и тотальности, как в ВМВ ВООБЩЕ НИКОГДА И НИГДЕ НЕ БЫЛО.

>> И то, что сейчас убить человека (и фактически, и, тем более,
>> относительно) стоит гораздо дешевле.
>И что?

Это и есть цена человеческой жизни. Это и ничего более. Остальное - прекраснодушное умствование.

> мы обсуждаем не цену жизни народа (!), а цену жизни каждого конкретного человека

Это ты не понял смысла фразы "цена жизни". Это не экономическая цена, а этическая. Эта цена - это то, насколько легко люди готовы убивать без необходимости.
В XX веке эта цена много где обвалилась, да. И именно это образует вину тех, кто её обваливал.
А цена патроном тут не при чём - это из другой оперы.

> И утверждение, что миллион смертей лучше, чем 90 - сразу
> вычеркивает из твоих заявлений какую бы то ни было этичность.

Это утверждение у меня отсутствует. Ты его выдумал и мне злонамеренно приписал. И говорит это лишь о том, что ты лжец.

> А насчет ожесточенности... Читай мемуары, а? Такой ожесточенности и
> тотальности, как в ВМВ ВООБЩЕ НИКОГДА И НИГДЕ НЕ БЫЛО.

Ты опять на численность не поделил. И на мощность оружия тоже, видимо.

>И говорит это лишь о том, что ты лжец.
Прости, ты говорил о 100 из 150. Каюсь.

Ценность человеческой жизни абсолютна. Мощность - не параметр, тут все просто убивает/не убивает. Если по твоему это не так - то о какой этической цене жизни ты можешь говорить?

Я уже сказал, что с абсолютами иди к верующим в абсолюты. Я - агностик.

Ты фигней страдаешь и на хороших людей почем зря бочку катишь.

Покайсо!

Кстати, а это ничо, что первая террор-бомбардировка - это налет англичан на Фрейбург 11 мая 1940-го года? Ради защиты любимых союзников соврем про исторические факты? "Рыцарские предстваления", ага.

Ну ты сравнил Фрейбург (3 гнеопознанных самолёта, гы) с Роттердамом...

Да подумаешь, побомбили немного немцев. Это ж нормально. Вот когда немцы бомбят англичан - это да, ужасное западло. Не разговаривай об этике, у тебя ее нет.

> Да подумаешь, побомбили немного немцев. Это ж нормально.

Это не нормально, это плохо. Но мера этой "плохости" - очень небольшая. Потому как масштабы не идут ни в какое сравнение с тем, что тогда началось. Это можно поставить в вину тем лётчикам или тем, кто им выдал такую цель (если такое вообще было - я по источникам так и не понял что там произошло, и была ли это целенаправленная акция, или ошибка, или вынужденный сброс бомб, или вообще немецкая провокация). Но ставить это в вину англичанам - смешно.

> Вот когда немцы бомбят англичан - это да, ужасное западло.

Дело не в том, кто кого бомбит, а в масштабе и целях. Чем больше масштаб, тем больше вина; чем более дурные цели - тем больше вина.

> Не разговаривай об этике, у тебя ее нет.

Тебе это лично Афина нашептала?
Если нет, то сделай милость - иди вон.

"Это не нормально, это плохо. Но мера этой "плохости" - очень небольшая. "

Вот это и есть отсутствие этики. Сам же все написал.

А цели у всех одинаковые, только одних тебе почему-то хочется оправдать, а других - нет.

> Вот это и есть отсутствие этики. Сам же все написал.

Чушь. Это нормальная, конвенционная, разумная и применимая этика.
А то что ты пишешь - зловредная чушь.

> цели у всех одинаковые, только одних тебе почему-то хочется оправдать, а других - нет.

У тебя миелофон не работает. Пойди почини.

О сути этики я уже написал в другом комменте (не помню, выше или ниже по странице, в почте, полагаю, увидишь.

А то, о чем ты говоришь - это не этика, это кадавр какой-то.

Как показывает приведенная выше цитата, сами американцы не включили Хиросиму и Нагасаки в список целей, важный для выбивания промышленности. Продолжаю с интересом наблюдать отстирывание американцев даже от тех грехов, которые они признают за собой сами.

Слушай, ну не делай вид что ты тупее чем есть. Они не включили Хиросиму в список наибольших промышленных _центров_. Но именно что включили в список целей, важных для её _выбивания_ (путём лишения подвоза промышленного сырья).
Что c Нагасаки - не помню, не разбирался почему они её в список целей включили.

Ну да, подумаешь, снесли какой-то Нагасаки, зачем разбираться, вдруг что не то выплывет... Оба объекта к моменту уничтожения никакой промышленной цели не представляли, в том числе Хиросима - в связи с тем, что везти сырье было уже некуда. И американцам это было вполне очевидно.

> Ну да, подумаешь, снесли какой-то Нагасаки, зачем разбираться, вдруг что не то выплывет...

Если выплывет, что снесли из чистого садизма - скажу своё "фэ".

> Оба объекта к моменту уничтожения никакой промышленной цели не
> представляли, в том числе Хиросима - в связи с тем, что везти сырье
> было уже некуда. И американцам это было вполне очевидно.

Это ещё откуда?

Ну не дебилы же они. Список крупных промышленный центров - есть. Центры выбиты. Нулевая промышленная ценность транспортного узла в данных условиях очевидна.

А. Так это у тебя элементарная ошибка, называется "или 0, или 100".
Выбита была не вся промышленность, а самые крупные - именно и пригодные для выбивания атомной бомбой - _промышленные центры_. Промышленность при этом в Японии оставалась. И союзникам и менно что и было известно, что промышленность эта жестоко страдает от нехватки сырья. Т.е. - уязвимая точка, к котрую и имеет смысл бить.
Это рассуждение могло быть и ошибочным. Может быть даже кто-то из них в этом случае и _знал_ или хотя бы подозревал, что оно ошибочно. Я, небудучи специалистом, об этом судить не могу.
Но в целом, судя по всему, они пытались придерживаться этических норм. Не самоответрженно, нет. И периодически едва удерживались на грани полного свинства. Но о полной аморальности, как с наци или комми, говорить не приходится.

Прозреваю дальнейшее зализывание до белизны. Этика или соблюдается, или нет. Нельзя быть наполовину неэтичным, как нельзя быть наполовину беременным.

0_o
С какой это балды?

Понял. У тебя - можно. Бритты сожгли немецкие города, янки - японцев, а людоеды - комми. Потому что комми же!

Бритты виновны в том, что опрометчиво подняли планку слишком высоко, где она не удержалась. Это плохо, но это не есть аморальность - потому что не удержалась не по их инициативе, и у них не было возможности её удерживать, не предав окончательно собственное население. Кому в минус - сложно сказать, скорее пожалуй военным (просчитались с оценкой MO противников).

Наци виновны в том, что инициировали падение планки как по отношению к своему населению (изгнание и далее убийтсво без вины евреев и цыган), так и по отношению к чужому (начали террористические бомбардировки по бенилюксам, продолжили - по бритам, а также опять же резня на окуппированных территориях). Также минус за враньё, но в сравнении с размахом убийств уже не впечатляет.

Комми виновны в том, что инициировали падение планки по отношению к собственному населению (принцип коллективной ответственности и презумпции виновности, "площадные" репрессии) - это в огромный минус. Ещё один минус за тотальное враньё. Непосредственно в военных действиях никакими особыми зверствами вроде не отличились, и даже наоборот - вели себя вполне пристойно - это в хороший плюс.

Американцы виновны в том, что планку едва-едва удерживали, и относится это большей частью именно к ведению военных действий. Военным в большой минус. Политикам ещё в минус за демонстрацию более высокой планки, чем на деле держали, то бишь - за враньё.

А почему все это:

"Комми виновны в том, что инициировали падение планки по отношению к собственному населению (принцип коллективной ответственности и презумпции виновности, "площадные" репрессии) - это в огромный минус."

непреминимо к японским американцам? Опять начнутся рассуждения о непринципиальных количествах?

Применимо, почему же. Вину образует. Но масштаб - другой. Причём неизмеримо другой.

*ехидно*

Относительно чего?

Одно относительно другого.

Одно = ?
Другое = ?

Одно - вина одной стороны, другое - вина другой.

Ты хоть сам-то понял, чего говоришь? Я вот нить потерял с гарантией.

Ну перечитай тред...

Перечитал. Твоя аргументация улетела куда-то в сторону. :)

Я последовательно отвечал на реплики. Если я на что-то не ответил - повтори вопрос.

А, японцев забыл.
Их обвинять особо не за что, поскольку они всё это время тянули планку вверх как могли. Просто отстали в этом плане на столетия, но это не их вина.

*ржот*

Ты это китайцам расскажи, дааааа.

Ну да, китайцы стали жертвой. И японский же народ - тоже стал жертвой, там куча людей поумирало без всякой необходимости из-за этой традиционно низкой планки. Это плохо и образует вину. Но это не говорит об аморальности поведения. Это говорит лишь об отсталости. Её надо преодолевать, и они её предолевали и продолжают преодолевать. Хотя до сих пор до конча не преодолели, что отражается и в том, что их до сих пор колбасит и они начинают дико врать, когда речь заходит о вещах типа Нанкинской резни.

А, понятно. Перегибы отдельных товарищей на местах.

*записывает в блокнотик*

Как это я сам не догадался?

Наоборот - не отдельные перегибы, а общая отсталость. Отсталось эта - это плохо, и по нынешним временам такое враньё образует индивидуальную вину. За это можно их осуждать. Но не за то, что они _тогда_ не умели себя вести более цивилизованно. Так же как нельзя дикаря-людоеда осудить за то, что он, ай-ай-ай подлец какой, так и не додумалс что ест людей - плохо. Его не осудить надо, а оградить от жертв и подождат пока он усвоит новую норму (скорее всего - поколение должно сменить, да).

Где отсталость? В том, что они честно головы рубили, а не травили китайцев газом в камерах?

В том, что устраивали террористические бомбардировки и резни в занятых городах. В том, что отвратно обращались с пленными. И т.д.

В РЯВ, между тем, конвенции соблюдались до запятой. У них, что, дикость через поколение проявлялось?

Их там колбасило на предмет с кем можно обращаться конвенционально, а с кем - нельзя, и кто они сами - ровня могущественным европейцам, или годящиеся лишь на колонизацию дикари (ессно, дикарями им выглядеть не хотелось, но поскольку их таковыми упорно считали, то периодически они плевали на цифильные правила и вели себя как привыкли, раз уж всё равно дикарями считают). В итоге они себя с китайцами, корейцами и прочими беспомощными страдальцами больше вели как привыкли, а с представителями великих держав - как цивилизованные люди. На это наложилось то, что всё больший вес в обществе приобретали люди не самурайского происхождения (кои довольно серьёзно относились к взятым на себя обязательствам), а ширнармассы (для коих это привычным образом мыслей не было). Такой же процесс был и в Европе - поэтому действительно с начала XXв планки начали скрипеть и местами рушиться. Именно это и хреново, да.

" всё больший вес в обществе приобретали люди не самурайского происхождения "

Ты натурально гонишь. Посмотри биографические справочники государственных деятелей Японии за последние 150 лет и ты сильно удивишься насчет их происхождения.

В том числе глав корпораций и т.д.

Это ты тезис подменил. Вес в обществе имеют не только гос-деятели и главы корпораций.

Да, военные еще.
Ну и журналистов можно до кучи.

Угу. И ещё судьи, учителя, чиновники и т.п.