Война - отношения, при которых основной целью является нанесение ущерба.
"война есть игра, в которой выживание противника не является граничным условием"

На костёр!
B-)

Во-первых, определение Переслегина мне в данном случае не нужно. Я ввёл своё, у участников дискуссии пока не возникло по этому поводу разногласий, так что моё - достаточно.

Вовторых, определение Переслегина плохо согласуется с интуитивным пониманием. Например: игра, в которой игрок-1 безвозмездно, но не слишком рьяно помогает игроку-2, пока игрок-3 уничтожает игрока-1 - удовлетворяет определению Переслегина, но не удовлетворяет интуитивному представлению.

Твое определение тоже не удовлетворяет интуитивному представлению. По крайней мере, моему;) Я вполне могу представить ситуацию, когда игрок-1 "наносит ущерб" игроку-2 просто из врожденной вредности - но не так чтобы серьезный, а по мелочи: в суп плюнуть, или кнопку под стул подложить. Причем игрок-2 может даже не знать, кто именно наносит ущерб, списывая его на "злонамеренные природные явления" (или не воспринимать действия игрока-1 как "нанесение ущерба": скажем, спортсмен, комсомолец и просто атеист, наблюдающий за попытками старой карги-соседки наложить на него порчу).

Но ведь у вредной соседки цель - нанести вред, так что всё сходится...

Всё правильно, gnuzzz имеет в виду что под моё определение попадает, а под интуитивное - нет.
Однако я считаю что и под интуитивное попадает.

"Почему-почему... По определению!";)

Дык, в литературе это часто называют именно войной. Бытовая война, ага.

Таким образом, получается, что "состояние войны" - односторонне (субъективно?): игрок-1 может считать себя в состоянии войны с игроком-2, а игрок-2 - нет

Стоп. Ты по-каковски это говоришь - по-переслегински, по-моему, или по-интуитивному?

по твоему - см. пример с соседкой-ведьмой. Хотя, определение Переслегина тоже одностороннее...

По-моему - ни 1-й, ни 2-й по отношению друг к другу войны не ведут, в том-то и дело. По-интуитивному - тоже. А по-переслегински - 1-й воюет со вторым наверняка, а 2-й - в общем-то тоже, хотя это на практике не видно.

А по-переслегински - 1-й воюет со вторым наверняка, а 2-й - в общем-то тоже, хотя это на практике не видно
Каким образом из факта безвозмездной помощи 1-го 2-му следует безразличие 1-го к факту выживания 2-го?

Не из факта, а из размеров. Я ж с самого начала сказал что 2-го убивает 3-й, а 1-й 2-му помогает вяло.

Ну, ты вообще-то говорил, что 3-й убивает 1-го;)))
Имхо, говорить о состоянии войны между 1 и 2 (по Переслегину) можно только тогда, когда размер помощи 1-го 2-му (3-й убивает именно 2-го) мал, недостаточен для защиты от 3-го и при этом 1-й имеет возможность увеличить этот размер до достаточного. Но такая ситуация удовлетворяет и моему интуитивному определению войны - см. "загребать жар чужими руками".

Тьху, очепятался. 2-го, конечно. И именно с твоими замечаниями.
А чтобы не было загребания жара чужими руками - предположим (вполне логично) что весь жар загребёт 3-й. Для чистоты эксперимента - предположим что потом 3-й с неизбежностью съест 1-го. (Т.е. поведение 1-го является близоруким.)

Да таких ситуаций, собственно, можно много придумать. Суть в чём - совершенно очевидно, что Переслегин даёт определенение безразличия к. Войны же это ещё не означает, и условие это в войнах соблюдается просто потому, что оно вообще наполитическом уровне соблюдается почти всегда.

Т.е. поведение 1-го является близоруким.
Близоруким или самоубийственным? В первом случае (неверная оценка последствий победы 3-го над 2-м) таки имеет место "загребание жара" - т.е., состояние войны. Насчет второго надо подумать... хотя, наверное, состояние войны тоже имеет место быть - только 1-й не стремится в ней победить.

Суть в чём - совершенно очевидно, что Переслегин даёт определенение безразличия к. Войны же это ещё не означает, и условие это в войнах соблюдается просто потому, что оно вообще наполитическом уровне соблюдается почти всегда.
Не согласен. Безразличие было бы, если бы между сторонами не было бы никаких отношений - но тогда они не являются участниками одной и той же игры и выпадают из области определения определения;) Скорее, это переформулированное "кто не с нами - тот против нас".

> В первом случае (неверная оценка последствий победы 3-го над 2-м) таки имеет место "загребание жара"

Давай всё-таки не будем пересматривать условия мысленного эксперимента так, чтобы он терял смысл. Смысла в таком пересматривании никакого нет.

> состояние войны тоже имеет место быть - только 1-й не стремится в ней победить.

Проведём опрос? Дабы выявить соответствие этого утверждения интуитивному пониманию войны? B-)

> Безразличие было бы, если бы между сторонами не было бы никаких отношений

Блин, мне обязательно было переписывать ВЕСЬ контекст?

> Скорее, это переформулированное "кто не с нами - тот против нас".

В данном случае - даже приблизительно нет.

Давай всё-таки не будем пересматривать условия мысленного эксперимента так, чтобы он терял смысл. Смысла в таком пересматривании никакого нет.
Я всего лишь уточняю. Т.е., мы рассматриваем именно ситуацию "самоубийственное поведение"?

Проведём опрос? Дабы выявить соответствие этого утверждения интуитивному пониманию войны?
Почему бы и нет? [с нетерпением ожидает начала флейма по поводу формулировки опроса;)))]


> Скорее, это переформулированное "кто не с нами - тот против нас".
В данном случае - даже приблизительно нет.
Почему? Отнесение отношений между 1 и 2 к категории "война" дает основания 2-му игроку перестать рассматривать "выживание 1-го в качестве граничного условия" и перейти к более решительным мерам по добыванию необходимых ресурсов.

> мы рассматриваем именно ситуацию "самоубийственное поведение"?

Это не важно. Мы рассматриваем (по построению мысленного эксперимента) ситуацию, когда целью игрока не является загребание жара чужими руками.

> с нетерпением ожидает начала флейма по поводу формулировки опроса

Выкладываем пример (без очепятки) и спрашиваем - можно ли сказать что игроки 1 находится в состоянии войны с игроком 2.

И не надо ни флеймить, ни голову морочить. Ты и сам понимаешь каков будет результат опроса.

> дает основания 2-му игроку

В этом мыслнном эксперименте мы не рассматриваем ни основания, ни гипотетические события. Мы там рассматриваем описанные в условии эксперимента события - и только. Мне казалось что суть понятия "мысленный эксперимент" в таких разъяснениях не нуждается.

> мы рассматриваем именно ситуацию "самоубийственное поведение"?
Это не важно. Мы рассматриваем (по построению мысленного эксперимента) ситуацию, когда целью игрока не является загребание жара чужими руками.

Почему же не важно? Между ситуациями "помощь выделяется в недостаточном размере, потому что игроку все равно, что с ним и миром будет дальше (устал от жизни)" и "помощь выделяется в недостаточном размере, потому что нужные ресурсы отсутствуют" есть, имхо, существенная разница. Хотя ни в том, ни в другом случае "целью игрока не является загребание жара чужими руками".

Выкладываем пример (без очепятки) и спрашиваем - можно ли сказать что игроки 1 находится в состоянии войны с игроком 2.
Дьявол, как всегда, кроется в деталях. Лично я хотел бы, чтобы контекст ситуации был прописан максимально четко;) Можно, впрочем, прописать несколько разных контекстов.

В этом мыслнном эксперименте мы не рассматриваем ни основания, ни гипотетические события. Мы там рассматриваем описанные в условии эксперимента события - и только.
Любые события, описанные в условии эксперимента - гипотетические;)
Само по себе определение понятия "война" никому не нужно - оно нужно лишь для того, чтобы определить дальнейшую стратегию взаимодействия с участниками проверяемых отношений.

> потому что нужные ресурсы отсутствуют

"безвозмездно, но не слишком рьяно"
Мне кажется что дополнительных пояснений не требуется.
Слюшай, ну хорош юлить. По сути ещё что-нибудь есть?

> Лично я хотел бы, чтобы контекст ситуации был прописан максимально четко;)

Напротив - очевидно, что для проверки интуитивного понимания отдельного слова (война) контекст должен быть максимально размыт.

> Само по себе определение понятия "война" никому не нужно

Мне нужно. Я хочу чтобы моё вербальное определение ни в чём не противоречило интуитивному. Других целей я не ставил.

"безвозмездно, но не слишком рьяно"
Мне кажется что дополнительных пояснений не требуется.
Ну не знаю... просто, эта "не слишком рьяная" помощь может быть вызвана самыми разными причинами. Мне вот при этих словах видится именно "загребание жара", тебе, похоже, что-то другое (что именно, я так и не смог понять%))

Напротив - очевидно, что для проверки интуитивного понимания отдельного слова (война) контекст должен быть максимально размыт.
Мне вот не очевидно. Проблема еще и в том, что интуитивное понимание не является единым - существует некоторое распределение таких пониманий, и в идеале опрос должен выдать именно это распределение. Если "интуитивное понимание слова "война"" представить как пороговую функцию f(x) (где х - некоторая общественно-политическая ситуация), то задача сводится к получению рампределения этих функций в среде "черных ящиков", в роли которых будут выступать опрашиваемые. Имхо, полученный результат будет тем точнее, чем меньше будет неопределенность входных данных dx. Другой вопрос, что результат зависит и от кол-ва опрашиваемых (чем больше, тем лучше, в идеале надо опросить всех), и от кол-ва вопросов (чем больше различных вариантов входных данных будет предложено, тем лучше, в идеале нужно проверить все точки области определения).

Мне нужно. Я хочу чтобы моё вербальное определение ни в чём не противоречило интуитивному. Других целей я не ставил.
А нафига тогда оно нужно? Ведь определить, относится ли ситуация к войне или нет, ты и так можешь - интуитивно;) Разве что, использовать это определение в качестве маркера...

Хорошо, раз для тебя помощь - это свидетельство нечистых намерений, то модифицируем пример: 1-й игрок строится, ни с кем больше никаких контактов вообще не имеет и вообще ему все остальные глубоко пофиг, а 2-й тем временем убивает 3-го. Можно ли считать что 1-й воюет с 3-м?
(Пример с помощью я ввёл чтобы сделать определение Переслегина совсем абсурдным, но раз ты устраиваешь криптоисторические подкопы - будь по-твоему, сделаем проще.)

F - бинарная функция от области, причём "площадь" этой области может быть произвольной, и чем более размыт контект - тем больше площадь (иными словами - тем больше универсальность ответа). Если тебя спросить является ли ночное небо тёмным, то ты выдашь статистически значимый ответ не менее точно, чем если замерять каждую точку этого неба, усредняя замеренную степень темноты. И в первом случае этот ответ будет дан куда быстрее.

Нужно оно затем, чтобы получить логичное вербализованное определение для понятия, которое интуитивно неочевидно. Вдруг получится? Большая часть френдов уже согласилась...

Хорошо, раз для тебя помощь - это свидетельство нечистых намерений, то модифицируем пример: 1-й игрок строится, ни с кем больше никаких контактов вообще не имеет и вообще ему все остальные глубоко пофиг, а 2-й тем временем убивает 3-го. Можно ли считать что 1-й воюет с 3-м?
(Пример с помощью я ввёл чтобы сделать определение Переслегина совсем абсурдным, но раз ты устраиваешь криптоисторические подкопы - будь по-твоему, сделаем проще.)

F - бинарная функция от области, причём "площадь" этой области может быть произвольной, и чем более размыт контект - тем больше площадь (иными словами - тем больше универсальность ответа).
Допустим, есть 2 категории людей: одни считают, что "много" - это больше 40, другие - что больше 60. Какую полезную информацию можно извлечь из опроса, если "максимально размыть контекст" и задать вопрос "число от 0 до 100 - это много или мало?"

Если тебя спросить является ли ночное небо тёмным, то ты выдашь статистически значимый ответ не менее точно, чем если замерять каждую точку этого неба, усредняя замеренную степень темноты.
Во многих случаях ответ будет лишен практического смысла, как лишен смысла ответ на вопрос "Какова средняя температура пациентов по больнице, включая морг?"
(http://photofile.ru/image.php?id=10557968)

> Допустим, есть 2 категории людей: одни считают, что "много" - это больше 40, другие - что больше 60.

И ты действительно думаешь что опрос на тему войны с данным покажет распределение такого рода? B-)

> Во многих случаях ответ будет лишен практического смысла

Многих - это подсветка облаков мощными прожекторами? B-)
(Фото - не ночь, что и показывает в чём именно ты неправ.)

Хорошо, раз для тебя помощь - это свидетельство нечистых намерений, то модифицируем пример: 1-й игрок строится, ни с кем больше никаких контактов вообще не имеет и вообще ему все остальные глубоко пофиг, а 2-й тем временем убивает 3-го. Можно ли считать что 1-й воюет с 3-м?
(Пример с помощью я ввёл чтобы сделать определение Переслегина совсем абсурдным, но раз ты устраиваешь криптоисторические подкопы - будь по-твоему, сделаем проще.)
Интуитивно - скорее нет. По Переслегину - скорее да. Как я уже говорил, переслегинское определение - это перефразированное "кто не с нами, тот против нас"

Интуитивно - вообще нет. А по Переслегину - однозначно да.
На этом полезность определения Переслегина для меня и заканчивается.

А теперь ответь честно - ты этого с самого начала не понимал, или намеренно меня раздражал?

И - почему описанный тобой случай не удовлетворяет интуитивному пониманию?%)

Потому что войны нет - есть только помощь.
Не веришь - давай опрос проведём. Не упоминая определения Переслегина.

Почему "только помощь"? Не только: "игрок-3 уничтожает игрока-1"

Я имел в виду что между игроками 1 и 2 по определению Переслегина война есть, а согласно интуитивному пониманию (и моему определению) - нету.

как раз по определению Переслегина определить, есть между игроками 1 и 2 война, или нет, невозможно. По крайней мере, до тех пор, пока один из них не начнет производить действия, направленные против выживания другого. И в этом смысле это определение действительно не очень удачно.
С другой стороны - если бабка, плюющая в суп, делает это не из простой вредности, но с целью выжить соседа из квартиры и получить его комнату для любимой внучки - под твое определение ее действия тоже не подпадают: ее основная цель - не нанесение ущерба соседу, но получение прибыли себе.

> до тех пор, пока один из них не начнет производить действия,
> направленные против выживания другого

Ну я уже не стал упоминать, что игрокам в этом примере таки плевать выживут ли другие игроки. Если бы не было этого условия, то зачем бы мне этот пример был нужен?

А если переходить к практике, то да - определение Переслегина ещё и бесполезно. B-)

> если бабка, плюющая в суп, делает это не из простой вредности, но с
> целью выжить соседа

Тут начинается многоступенчатость целей.
Целью солдата что является? Попасть в противника? Убить противника? Расчистить дорогу для атаки? Провести атаку? Захватить пункт? (И т.д.)

Можно переформулировать так: вместо "основной цели" поставить "основное средство".

Целью солдата что является? Попасть в противника? Убить противника? Расчистить дорогу для атаки? Провести атаку? Захватить пункт?
Выполнить приказ.

Можно переформулировать так: вместо "основной цели" поставить "основное средство".
Так, имхо, лучше. При этом оно становится похоже (но не эквивалентно) на определение Переслегина;)
Сейчас попытался разобраться - что именно изначально не устроило меня в первом варианте. Понял, что он мне просто не нравится - с этой точки зрения любая война становится бессмысленной по определению...
Помнится, была у Переслегина (или Исмаилова?) статья про логику, основанную на отличных от дихотомии "правильно - не правильно" ("красиво - не красиво", "нравится - не нравится" и т.д.);)))

> Выполнить приказ.

Никто ему не давал приках попасть вот в того конкретного солдата. Тем не менее, ситуативной целью это для него является. С другойтсороны, целью солдата является помочь "дойти до Берлина", и по ходу дела он может двже пойти ради этого на невыполнение приказа.
Я это к чему - цели и средства образуют трудноразличимую последовательность.
На этом посыпался целый ряд моих старых определений.

> становится похоже (но не эквивалентно) на определение Переслегина;)

И рядом не валялись. У Переслегина даже не упоминается нанесение ущерба, а у меня - выживание.

> с этой точки зрения любая война становится бессмысленной по определению...

Почему? Если идёт драка за ресурсы, то нанесение ущерба основному претенденту на эти ресурсаы вполне отвечает сверхцели получения доступа к ним.

> "правильно - не правильно" ("красиво - не красиво"

А по мне - так это одно и то же. B-)

Я это к чему - цели и средства образуют трудноразличимую последовательность.
Ну, средство есть успешное достижения цели - т.е., чтобы достигнуть цели C нужно успешно достигнуть подцелей c1, c2 и т.д. Примерно так, имхо.

И рядом не валялись. У Переслегина даже не упоминается нанесение ущерба, а у меня - выживание.
Между выживанием и нанесением ущерба имеется определеная корреляция;) Похожи - это я неправильно выразился. Скорее - комплиментарны, что ли...

Почему? Если идёт драка за ресурсы, то нанесение ущерба основному претенденту на эти ресурсаы вполне отвечает сверхцели получения доступа к ним.
Если есть сверхцель, то все другие цели не могут являться "основными".

> средство есть успешное достижения цели

Формулировочка корявая, но я понял. Да, имеено так. Причём иногда есть почти однозначная связь типа "одно средство - одна цель".

> Если есть сверхцель, то все другие цели не могут являться "основными".

Сверхцель может достигаться не только войной, но раз уж выбрано война как средство , то неизбежной промежуточной целью (промежуточной по отношению к сверхцели, но основной по отношению к процессу войны, который мы и определяем) является нанесение ущерба.

Сверхцель может достигаться не только войной, но раз уж выбрано война как средство , то неизбежной промежуточной целью (промежуточной по отношению к сверхцели, но основной по отношению к процессу войны, который мы и определяем) является нанесение ущерба.
Имхо, по отношению к процессу войны основной целью является победа в ней (как понятие "победа" не определять - "мир лучше довоенного", или другим образом). Нанесение ущерба - лишь одно из средств достижения этой цели.

Если победа будет достигаться каким-либо другим образом, то это не будет войной в интуитивном понимании. Пример - "Странная война". Если бы такая (сидячая, не причиняющая ущерба) война не казалась не-войной согласно интуитивному пониманию, то её бы странной не называли. Такая война, возможно, будет являться войной в юридическом смысле, но юридический смысл для нашего определения абсолютно бесполезен.

Такая война, возможно, будет являться войной в юридическом смысле, но юридический смысл для нашего определения абсолютно бесполезен.
Почему? Мне казалось, что мы занимаемся не вербализацией интуитивного определения войны, но - наоборот - ищем определение "юридическое"... При этом желательно, чтобы все ситуации, класифицируемые как "война" интуитивным определением, класифицировались так же и юридическим определением (но не наоборот, имхо...)

Лично я юридического определения не строил - оно мне не не нужно ни в коей мере. Я строил логическое. Юрисдикции слишком произвольны, чтобы быть мне интересными.