Хорошо, раз у тебя абстрактное мышление не срабатывает, приведу другой пример. (Впрочем, я его уже приводил, но ты проигнорировал.)
Берём две молекулы и регистрируем сформированный ими газ (никто ведь не запрещал нам в формулировках законов так сделать, правильно?) В части случаем получим злостное нарушение всех законов термодинамики - самопроизвольное перемещение энергии из одной части сосуда в другую.
Причина - выход за рамки умолчаний термодинамики (условие больших чисел).

> а вдруг словосочетания «один», «один, один», «один, один, один» и так
> далее несут совершенно разный смысл?

А что значит "смысл" в применеии к фразе, которая никогда не будет до конца получена?

Прочитай до конца:

Все мы со школьной скамьи усваиваем премудрость александрийских грамматиков и обычно на всю жизнь утверждаемся в убеждении, что язык - это грамматика и словарь, и все, что связано с языком, укладывается в представление о трех его единицах - о букве (фонеме), слове и предложении. [...]
То новое, что появилось сегодня [в 1950-х – sergeyr@lj] в лингвистической проблематике и начинает шатать краеугольные камни традиционного языкознания, можно продемонстрировать на элементарных, но, к сожалению, многословных примерах. Решимся на один. Допустим, что нам даны две последовательности грамматически безупречных предложений;
1. Ефрем Денисов тоскливо поглядел кругом на пустынную землю. Его томила жажда, и во всех членах стояла ломота. Конь его, тоже утомленный, распаленный зноем и давно не евший, печально понурил голову. Дорога отлого спускалась вниз по бугру и потом убегала в громадный хвойный лес. Вершины деревьев сливались вдали с синевой леса, и виден был только ленивый полет птиц да дрожание воздуха, какое бывает в очень жаркие летние дни. Лес громоздился террасами, уходя вдали все выше и выше, и казалось, что у этого страшного зеленого чудовища нет конца (Чехов. Встреча).
2. Ефрем Денисов тоскливо поглядел кругом на пустынную землю. Тот, кто утром кофе пьет, никогда не устает. Оба ученых завершили определенные этапы своих исследований в области физики элементарных частиц. Грамматический строй языка изменяется еще более медленно, чем его основной словарный фонд. Сбоку телеги на перекладине висел двадцатифунтовый колокол. Вчера утром «Гемма» вышла в свой первый рейс в Баренцево море.
Существует ли на формальном уровне, без обращения к смыслу, возможность различить, какая из этих двух последовательностей принадлежит к языку, несет формальную печать такой принадлежности, а какая лишь маскируется под язык, не имея к нему отношения? На неформальном уровне все просто, любой интуитивно чувствует, что вторая последовательность — бессвязный набор фраз, который годится разве что для театра абсурда, где как раз и используют подобный квазиязык грамматических упражнений в учебниках иностранного языка. Но с точки зрения научного формализма интуиция здесь совершает запрещенную операцию выхода за рамки хотя и не высказанных, но жестких условий. [...] Если язык изучается научными методами и высшей единицей его служит предложение, оба текста заведомо принадлежат к языку и вскрыть их различие невозможно.
Открытием современной лингвистики [...] является тот факт что задачи типа предложенной разрешимы: можно, оставаясь на формальном уровне, различить, какая из двух последовательностей принадлежит языку, но формализм этот будет принципиально иной «ненаучной» природы. И чем «многословнее» последовательность, чем больше в ней предложений, тем более четко проступает печать формальной принадлежности к языку или к бессмыслице. Ципф (1), который первым обнаружил отнесенные не к слову или предложению, а к связному тексту характеристики, начал с анализа «Улисса» Джойса, текст которого содержит 260 430 словоформ (словарь - 29 899).
После Ципфа, исследования которого касались главным образом ранговых распределений частот словоупотребления в связных текстах (закон Ципфа), была открыта и группа других свойств - «глубина памяти» (Ингве), квоты участия левого в правом («цитирование»), шаговое смещение смысловых единиц к определенности (падение энтропии), структуры конечной определенности, но текст как высшая единица языка, имеющая свой особый формализм, далек еще от признания. [...] Хоккет, например, в третьем из семи постулатов пишет: «Мы вполне можем ограничить внимание отрезками конечной длины, которые называют предложениями» (2, р. 221). Интересно, согласится ли с ним его «слушающий», если он услышит «отрезки конечной длины» вроде нашей последовательности 2?

Похоже, программирование и математика сформировали у меня определенные стандарты мышления, а юриспруденция окончательно закрепила результаты :-). В этих художественных оборотах «все мы», «любой интуитивно чувствует» и т.п. я вижу лишь простор для действий: а что, если не все, а что, если не любой? И ведь не все, и не любой. Следовательно, существуют ситуации, для которых подобное правило выполняться не будет. Вот, пожалуй, и все, что я пытаюсь в этой ветке сказать.

Перейдем, лучше, ко второму вопросу: каким образом ЗЦ поможет мне с ТСС?

> В этих художественных оборотах все мы, любой интуитивно чувствует и т.п. я вижу лишь
> простор для действий: а что, если не все, а что, если не любой?

Плохо вас математике учили. Не объяснили роль интуиции. Нам на первой же лекции вдолбили что базовые понятия можно понимать только интуитивно. А кто их понять не хочет, тот ничего вообще не поймёт, поэтому разговаривать с ним у вас не получится. Такой себе "антропный принип".
Тут есть ещё один момент. Если каждое утверждение делать абсолютно понятным, то это делает уязвимой саму систему построения таких утверждений - любой злонамеренный спорщик может сказать что понимает иначе (просто из вредности) - и спорь с ним хоть до скончания веков, не имея возможности пользоваться вполне правильным утверждением.

Я так не считаю. Еще в школе нам объяснили, что точные науки оперируют только понятиями, характеристики которых четко и однозначно определены так, чтоб можно было взять модель, сравнить ее свойства с заявленными и дать ответ: соответствует ли объективно модель понятию или нет.

«Математика не верит чувствам» (с). Ни в одной из теорий ты не встретишь формулировок в стиле «интуитивно» и т.д., ибо это понятие зависит от восприятия человека.

Тут есть ещё один момент. Если каждое утверждение делать абсолютно понятным, то это делает уязвимой саму систему построения таких утверждений - любой злонамеренный спорщик может сказать что понимает иначе (просто из вредности) - и спорь с ним хоть до скончания веков, не имея возможности пользоваться вполне правильным утверждением.

О нет, если формулировка будет именно такой, как я описывал чуть выше, это перекроет потенциальному спорщику весь кислород. Как можно спорить, например, с формулировкой второго закона термодинамики, каждая составляющая которого (газ, энергия и т.д.) четко и однозначно определена? Никак.

> что точные науки оперируют только понятиями, характеристики которых четко и
> однозначно определены так, чтоб можно было взять модель, сравнить ее свойства с
> заявленными и дать ответ: соответствует ли объективно модель понятию или нет

Так. Хорошо.
Дай мне чётко и однозначно определения для слов:
"Определение", "объективно", "понятие", "модель", "определены", "чётко", "характеристики", "понитие", "оперировать".
Ибо без этого твоя фраза неточна, нечётка и вообще - сплошной субъективизм.

А заодно - назови хоть одну точную науку кроме математики. С естественными не путать. B-}

*Листая словари*
Все эти определения присутствуют в двух источниках: Словарь Даля и Словарь иностранных слов, но переписывать их - уволь, слишком много времени.

Даль в онлайне есть тут: http://vidahl.agava.ru/

СИС в сети не нашел.

Ибо без этого твоя фраза неточна, нечётка и вообще - сплошной субъективизм.

Ничего подобного. Ты допускаешь весьма распространенную ошибку: "субъективно" и "неправильно" есть суть не одно и то же. Небольшой пример: в учебнике записано:
a=2
a+2=4

Если кто-то будет говорить: "нет, а+2=6, потому что я считаю, что а=4" - это неправильно, ибо условием выполнения данного выражения было ранее четко и однозначно определенное а.

Если же написано:
а и b определяются интуитивно.
a+b не может быть равно шести

То я, например, который интуитивно определяет а=2, а b=4, буду прав, заявляя: "ничего подобного, определив интуитивно а и b в сумме мы получим ровным счетом 6", ибо условие выполняю корректно - просто определяю субъективно.

Надеюсь, ты поймешь пример правильно и не станешь переводить его в плоскость уравнений :-)

А заодно - назови хоть одну точную науку кроме математики. С естественными не путать. B-}

Физика, например, и все их с математикой грешное потомство.

> Все эти определения присутствуют в двух источниках

Ну ты же понимаешь, что я в каждом из этих определений выберу понравившиеся мне слова - попрошу их тоже определить. Этот граф может иметь два типа замыканий: а) слово, не встречающееся в словарях (очень редко, но бывает), б) слово, определения которого я уже раньше просил (т.е. частная рекурсивность серии определений). И НИКОГДА не будет достигнута полная и нерекурсивная система определений.
Это один из признаков языка.

> "субъективно" и "неправильно" есть суть не одно и то же.

Именно!!!!!

> в учебнике записано:
> a=2
> a+2=4

"Язык математики" недаром в кавычки иногда берут. Он предметом дисциплины лингвистики не является, так же как языки программирования и "языки" животных.

> А заодно - назови хоть одну точную науку кроме математики. С
> естественными не путать. B-}
>
> Физика, например, и все их с математикой грешное потомство.

А найди-ка мне определение точных наук. B-)

>Ну ты же понимаешь, что я в каждом из этих определений выберу понравившиеся мне слова - попрошу их тоже определить. Этот граф может иметь два типа замыканий: а) слово, не встречающееся в словарях (очень редко, но бывает), б) слово, определения которого я уже раньше просил (т.е. частная рекурсивность серии определений). И НИКОГДА не будет достигнута полная и нерекурсивная система определений.
Это один из признаков языка.


Нет, таким методом мы придем к объективной реальности, которую сожет изучать каждый. Дерево, скажем, или море всегда можно показать.

Покажешь на бамбук биологу - и он скажет что это трава. А остальные - согласятся что дерево. Контекст, однако - от него не убежишь.

Вопрос был о сути понятия "дерево", а не "бамбук". Кроме того, насколько я помню, биология дает четкое и однозначное описание различий между деревом и травой.

Бамбуки - подкласс деревьев в обычной речи (которая формируется именно подходом "Дерево, скажем, или море всегда можно показать."), но не подкласс - в биологии (в которой даются более строгие определения).
Иначе бамбуковые рощи назывались бы полянами, а не рощами.

>"Язык математики" недаром в кавычки иногда берут. Он предметом дисциплины лингвистики не является, так же как языки программирования и "языки" животных.

Ну разумеется, языками же считается только то, для чего выполняется ЗЦ, а не то, с помощью чего происходит процесс общения :-)

>А найди-ка мне определение точных наук. B-)

Ты извини, у меня и так сейчас дел невпроворот, поищи сам, гугль в помощь...

Вот когда сможешь общаться на произвольные темы с помощью одного только языка математики - поговорим. B-)

Я-то это определение знаю (с одной оговоркой, о которой я уже говорил). Но вот знаешь ли ты - сомневаюсь.

Двоичным кодом - вполне возможно.

Какой?

Только, родной, только. Без русского, английского и прочих человеческих языков, в которые будут раскодироваться твои сообщения.

Вот найдёшь определение - может поймёшь какой.

Берём две молекулы и регистрируем сформированный ими газ (никто ведь не запрещал нам в формулировках законов так сделать, правильно?) В части случаем получим злостное нарушение всех законов термодинамики - самопроизвольное перемещение энергии из одной части сосуда в другую.

Итак, открываем Справочник по физике (Яворский Б.М., Детлаф А.А.) и смотрим.

«Тепло, сообщенное системе, расходуется на увеличение ее внутренней энергии и на совершение системой работы против внешних сил (первый закон термодинамики)».

Работает? Работает! Идем дальше:

«Невозможен процесс, единственным результатом которого является передача энергии в форме тепла от холодного тела к горячему».

Это второй закон. И он работает. Дальше:

«В формулировке Нернста он [третий закон] гласит: в любом изометрическом процессе, проведенном при абсолютном нуде температуры, изменение энтропии системы равно нулю».

Как видим, все три закона термодинамики работают при любом объеме рассматриваемого газа.

А что значит "смысл" в применеии к фразе, которая никогда не будет до конца получена?

Почему не будет? Есть, кстати, такой метод кодирования, когда информация задается последовательностью единичных импульсов. Если проводить аналогию с моим примеров, «один» может значить «Мой», «один, один» - «дядя», «один, один, один» - «самых» и т.д.

Впрочем, беседа ушла куда-то не туда, меня в первую очередь интересовало, каким образом ЗЦ может прояснить ситуацию с грешной ТСС…

> Это второй закон. И он работает

Не работает. Можно выделить две произвольные области в данном объёме газа - и регулярно регистрировать случаи передачи энергии (в форме тепла, ибо тепло для молекул есть мера их кинетической энергии) от более холодной области к более горячей (от занятой более медленной молекулой в занятую более быстрой).

>> А что значит "смысл" в применеии к фразе, которая никогда не будет до
>> конца получена?
>
> Почему не будет?

Ну ты же сказал "и так далее". В применении к последовательностям и без замыкающего члена это означает бесконечную последовательность, вот я так и понял...

> Есть, кстати, такой метод кодирования, когда информация задается
> последовательностью единичных импульсов.

Если ты рассматриваешь текст из заранее закодированных кусков текста, то элементами словаря являются не разделённые паузой фрагменты кода, а слова уже расшифрованного текста.

> каким образом ЗЦ может прояснить ситуацию с грешной ТСС…

Что такое ТСС - я уже забыл. Как всегда - о чём спорили-то? B-)

Не работает. Можно выделить две произвольные области в данном объёме газа - и регулярно регистрировать случаи передачи энергии (в форме тепла, ибо тепло для молекул есть мера их кинетической энергии) от более холодной области к более горячей (от занятой более медленной молекулой в занятую более быстрой).

Во-первых, энергия не может существовать просто в пространстве, а во-вторых, ты определил систему из двух молекул (газ) - ее закон и рассматривает, не дифференцируя.

Ну ты же сказал "и так далее". В применении к последовательностям и без замыкающего члена это означает бесконечную последовательность, вот я так и понял...

Я имел в виду способ кодирования информации.

Если ты рассматриваешь текст из заранее закодированных кусков текста, то элементами словаря являются не разделённые паузой фрагменты кода, а слова уже расшифрованного текста.

В законе этого не сказано :-)

Что такое ТСС - я уже забыл. Как всегда - о чём спорили-то? B-)

Типичная самоорганизующаяся система. Ты обещал отметелить меня законом Ципфа :-)

> Во-первых, энергия не может существовать просто в пространстве, а
> во-вторых, ты определил систему из двух молекул (газ) - ее закон и
> рассматривает, не дифференцируя.

А она и существует не в пространстве, а в молекулах. Систему же я определяю исходя из слова "тело" и диференцируя на два тела как положено газу - по фиксированному объёму. Там же не сказано что я обязан ограничиваться отдельными молекулами, правильно?

> Если ты рассматриваешь текст из заранее закодированных кусков текста, то
> элементами словаря являются не разделённые паузой фрагменты кода, а
> слова уже расшифрованного текста.
>
> В законе этого не сказано :-)

В законе говорится о языке. Если ты не знаешь что такое язык и в чём его отличие от кода, то ты просто не понимаешь о чём этот закон.
Я тебе таким макаром и законы термодинамики "нарушаю" - делая вид что не понимаю терминов (точнее - выходя за пределы их определённости).

Систему же я определяю исходя из слова "тело" и диференцируя на два тела как положено газу - по фиксированному объёму.

Носителями энергии в этом случае являются молекулы. Пусть дна будет более быстрой (назовем ее "горячей"), вторая - более медленной (а ее - "холодной"). В случае их упругого соударения, исходя из закона сохранения импульса и закона сохранения энергии, скорость первой уменьшится, а второй - увеличится. Следовательно, энергия передается от первой ко второй. Где здесь нарушение ВЗТ?

В законе говорится о языке. Если ты не знаешь что такое язык и в чём его отличие от кода, то ты просто не понимаешь о чём этот закон.

А чем же, все-таки, язык отличается от кода? Все формальные признаки налицо.

Я тебе таким макаром и законы термодинамики "нарушаю" - делая вид что не понимаю терминов (точнее - выходя за пределы их определённости).

Да не беспокойся, ничего ты не нарушаешь :-)

> Носителями энергии в этом случае являются молекулы. Пусть дна будет более быстрой

Ты строишь СВОЮ формулировку, понимаешь, да? B-)
Правильную формулировку, между прочим. Т.е. я, если бы не был упрям как стадо баранов, понял бы её вполне верно.
Но и твоя формулировка не защищена АБСОЛЮТНО от неправильного понимания, что я и демонстрирую. Если человек не хочет понять, то и не поймёт. Если ты не знаешь правил, которыми руководствуется данная дисциплина, то ты её результаты с большой вероятностью поймёшь неправильно. А если ты не хочешь эти правила понимать, то и не поймёшь.

> А чем же, все-таки, язык отличается от кода? Все формальные признаки налицо.

Формальный признак языка - это соблюдение закона Ципфа. Я же просил прочитать отрывок до конца.

Что значит свою формулировку? Я приводил формулировку научную и отталкиваюсь только от нее. В твоем примере тела ровно два – две молекулы. Именно о них и говорит закон. Полный вакуум не является телом и не имеет температуры – это тоже зафиксировано в соответствующих постулатах.

Формальный признак языка - это соблюдение закона Ципфа. Я же просил прочитать отрывок до конца.

Ок, ладно, пусть будет, мне не жалко, однако какое же все-таки отношение ЗЦ имеет к ТСС, ибо с нее-то все и началось :-)

> Я приводил формулировку научную

Ну так и я тебе научную формулировку закона Ципфа имел в виду. А ты его не понимаешь.

> однако какое же все-таки отношение ЗЦ имеет к ТСС

Самое прямое. Ранговое распределение и квотирование - это формальное определение контекста. А контекст - это интуиция.

>Ну так и я тебе научную формулировку закона Ципфа имел в виду. А ты его не понимаешь.

Это не мы такие, это формулировка такая :-)

>Самое прямое. Ранговое распределение и квотирование - это формальное определение контекста. А контекст - это интуиция.

Ок, беру я, значиЦЦа, твое определение, определяю интуитивно себя как ТСС и говорю, что формулировка неверна - для меня злом таковая сила не является. При этом я абсолютно точно выполнил все оговоренные условия, необходимые для применения этой формулировки.

Формулировка понятна для всех, кто имеет достаточные знания в дисциплине, в которой этот закон сформулирован.

Вот представь себе такую ситуацию:
Приходит к тебе некий, скажем, инженер - и заявляет что никакие элементарные частицы не могут иметь цвета и очарования, и вообще - что за идиотский субъективизм в физике? Ты ему всё объясняешь - а он в ответ говорит что этих законов взаимодействия не понимает. Потому что у них формулировка такая.

> беру я, значиЦЦа, твое определение, определяю интуитивно себя как ТСС и
> говорю, что формулировка неверна

Ну и определяй, кто мешает? Это же не математика, это этика - тут каждый определяет всё для себя сам, извне можно только подсказать удобные формулировки.

Да при чем тут это? Твоя формулировка либо неоднзначна, либо предназначеня для объяснения сути масла на уровне "маслянное".

>Это же не математика, это этика - тут каждый определяет всё для себя сам

Я не верю своим глазам, неужели ты соглашаешься с субъективностью понятия "зло"?!

Слюшай, ты что - в натуре думал что я претендую на однозначность и объективность в математическом смысле?

И, кстати, в этом смысле ЗЦ является маслом масляным: раз языками признается только то, для чего выполняется ЗЦ, разумеется, он будет выполняться для всех без исключения языков :-)

Ну я же просил дочитать отрывок до конца...
Поскольку лингистика никогда точной наукое не была и не будет, то её подход - выделить наблюдающуюся тенденцию и если получится - формализовать. А не получится - ну и бог с ним, и без формальностей можно развиваться. Когда идёт изучение человеческого разума человеческим же разумом - иные подходы бессмысленны. Вот в данном случае была непонятка: всем ясно что такое язык, но формального критерия - нет. Выделили эмпирически некий закон, эмпирически же доказали что он распространяется на всю область лингвистики. Приспособили его под формальное определение.
Если вдруг найдут языки (в интуитивном понимании этого слова ДЛЯ ЛИНГВИСТОВ), этому критерию не удовлетворяющие - будут думать что делать. Пока не нашли, так что и говорить не о чем.

>Если вдруг найдут языки (в интуитивном понимании этого слова ДЛЯ ЛИНГВИСТОВ)

Это ж почему? Языками пользуются только лингвисты?