Похоже что я зря понадеялся что мои френды читают ссылки, которые я когда-то давал. B-)
В контексте гипотезы Петрова гражданство - это когда человек имеет навыки сразу трёх "профессий": свою личную (по выбору), "воин" и "писец". Спартанцы - только воины. Об этом есть отличный пример - как какой-то спартанский царь афинян укорял тем, что у них в фаланге сплошь ремесленники, крестьяне и прочая лабуда, а вот у нас - все воины.

Боеспособность я оцениваю по статистике битв, ибо иначе её оценивать никак не возможно.

Так вот по статистике БИТВ - комплексной статистике, - боеспособность ополчения никакая. Ото может выиграть отдельную битву при благоприятных условиях, но войны не выиграет, если только ему не противостоит совершенно такое же ополчение (драка двух исландских хуторов за мешок селедки).

> В контексте гипотезы Петрова гражданство - это когда человек имеет навыки сразу трёх "профессий": свою личную (по выбору), "воин" и "писец".

Было у эллинистических греков (до Александра и разложения его империи) и римлян. Все. В средневековье с грамотностью был швах, в позднем Риме швах был с воинским делом.

> боеспособность ополчения никакая.

"Гражданское" ополчение: Афины, Рим, Фламандия, Швейцария, далее - становится нормой для Европы.
Разве Афины проигрывали все свои войны?
Разве Рим не расширялся вплоть до Сципиона?
Разве Фламандцы не стали первыми кто побеждал рыцарские армии?
Разве швейцарцы не стали символом прекрасных бойцов?
Разве европейцы не завоевали начиная как раз с этого момента чуть ли не весь мир? (А тогдашнее европейское оружие - ещё отнюдь не вундервафли.)

> Было у эллинистических греков (до Александра и разложения его империи) и римлян. Все.

Разве фламандские горожане не были грамотными?
Да, воинами они не были. Потому и огребли. Но и в урезаном виде успели накидать.

По швейцарцам точно не помню, но воинская подготовка у них точно была, и образование, по-моему, тоже.

Интересно бы ещё собрать данные по испанским конкистадорам...

Далее - Европа, уж извините, начинает усиленно просвещаться и вводить военную подготовку. Хотя, казалось бы, нафига солдатам умение писать?..

>> боеспособность ополчения никакая.
> "Гражданское" ополчение: Афины, Рим, Фламандия, Швейцария, далее - становится нормой для Европы.

Не-а, не становится. Нормой становится ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ пехота, но не ополчение.

> Разве Афины проигрывали все свои войны?

Нет. Некоторые выиграли, некоторые проиграли.

> Разве Рим не расширялся вплоть до Сципиона?

Местами расширялся. Местами колошматили его по-страшному.

> Разве Фламандцы не стали первыми кто побеждал рыцарские армии?

Нет. До фламандцев были итальянцы и шотландцы, до шотланцев - всяческие англосаксы со скандинавами, рыцари их теснить теснили, но далеко не каждый раз.
Опять же и фламандцы разок-другой победили, но в целом проиграли.

> Разве швейцарцы не стали символом прекрасных бойцов?

Гуситы, которые рыцарям накидали - куда там тем швейцарцам, таким символом не стали. Почему бы? :))
А швейцарцы перешли в ПРОФЕССИОНАЛЫ и в массе пошли наемничать. Вот тогда и стали прекрасными бойцами.

>> Было у эллинистических греков (до Александра и разложения его империи) и римлян. Все.
> Разве фламандские горожане не были грамотными?

Смотря какие горожане. Цеховая верхушка грамотной была, нижний слой - как в среднем по стране, т.е. не очень. Так ведь и рыцарская аристократия иногда бывала грамотной. Даже романы сочиняли в стихах, вон, герр Вольфрам фон Эшенбах до сегодняшнего дня классиком считается...

> По швейцарцам точно не помню, но воинская подготовка у них точно была, и образование, по-моему, тоже.

Не было там образования особо отличного от других регионов Миттельевропы. Т.е. для крестьян вовсе не было. Кто ХОТЕЛ - мог у священника научиться читать по складам и считать по пальцам.

> Интересно бы ещё собрать данные по испанским конкистадорам...

Бандиты чистопробные. У Писарро, кажется, из двухсот головорезов грамотных было пятеро. В вовенном деле, разумеется, понимали все, ветераны, однако.

> Европа, уж извините, начинает усиленно просвещаться и вводить военную подготовку. Хотя, казалось бы, нафига солдатам умение писать?..

Эээ... это КОГДА? Грамотностью широких масс народонаселения Европа занялась уже сильно после Просвещения, веке в 18.

> Нормой становится ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ пехота, но не ополчение.

Мммм, тут начинается терминологический спор. Если человека готовят от года до четырёх лет - это профи?

> > Разве Афины проигрывали все свои войны?
>
> Нет. Некоторые выиграли, некоторые проиграли.

А войска - ополчение.
Против персидских профи, например.

> > Разве Рим не расширялся вплоть до Сципиона?
>
> Местами расширялся. Местами колошматили его по-страшному.

А эту реплику мы отметаем как неорганизованную. Ибо если бы не выигрывал существенно чаще чем колошматили - не расширялся бы.

> > Разве Фламандцы не стали первыми кто побеждал рыцарские армии?
>
> Нет. До фламандцев были итальянцы и шотландцы

Про итальянцев тогдашних не помню ничего.
А сколько "золотых шпор" на счету у шотландцев?
И являются ли шотландцы непрофессионалами, или же это те же "копья", только в горском варианте?

> Гуситы, которые рыцарям накидали - куда там тем швейцарцам, таким символом не стали. Почему бы? :))

Потому что поздно, лавры уже сорваны.
Кстати, мне упорно чудится корреляция между "магдебургскими" городами и возрождением пехоты - до тех же гуситов докатилось. Опять же, европейский тренд.

> А швейцарцы перешли в ПРОФЕССИОНАЛЫ и в массе пошли наемничать. Вот тогда и стали прекрасными бойцами.

Нет, всё-таки либо я НИХРЕНА не понимаю в истории, либо при Моргартене сражались не наёмники.
Ну не могу я так логические цепочки перекручивать, хоть режь меня.
Если я вижу зарождение тенденции, то вижу. Даже если меня уже тошнит от этой картины.

> Смотря какие горожане. Цеховая верхушка грамотной была, нижний слой - как в среднем по стране, т.е. не очень.

А если брать в среднем по Европе, а не по стране?

>> По швейцарцам точно не помню, но воинская подготовка у них точно была, и образование, по-моему, тоже.
>
> Не было там образования особо отличного от других регионов Миттельевропы. Т.е. для крестьян вовсе не было. Кто ХОТЕЛ - мог у
> священника научиться читать по складам и считать по пальцам.

Ну так в этом смысле и у греков была, подозреваю, та же картина, и - стыдно сказать - кое-где в Европе до сих пор хороший процент читает с трудом.
В сравнении с традиционными культурами - где писать умеют только, условно говоря, только цари-жрецы-писцы - это уже нехилый прогресс.

> Грамотностью широких масс народонаселения Европа занялась уже сильно после Просвещения, веке в 18.

В начале 18 века даже в Украине подавляющее число крестьян было грамотными. Это, конечно, флуктуация, но думаю что и в Европе были такие же казусы. Каковые показывают тенденцию.

> тут начинается терминологический спор. Если человека готовят от года до четырёх лет - это профи?

Если это год в боях - тот, кто его пережил, безусловно профи.
Римляне считали новобранца от сохи "готовым к бою" примерно через шесть месяцев.
Но дальше вопрос поддержания формы. Тот, кто идет в боях, остается профи, потому как он в форме постоянно. Тот, кто оседает на земле, форму теряет и ему нужна переподготовка - может, уже не шесть месяцев, а несколько недель, но все равно нужна.

>>> Разве Рим не расширялся вплоть до Сципиона?
>> Местами расширялся. Местами колошматили его по-страшному.
> А эту реплику мы отметаем как неорганизованную. Ибо если бы не выигрывал существенно чаще чем колошматили - не расширялся бы.

Черта с два. Вот персы выигрывали-выигрывали свои войны, расширялись-расширялись, потом проиграли войну с Александром - и все, не стало персидской империи. С Карфагеном схожая история.
Римлян били очень часто. Но в начале - не добили, в потом жира на этой имперской туше столько наросло, что пробить не могли.

>> До фламандцев были итальянцы и шотландцы
> Про итальянцев тогдашних не помню ничего.

Барбаросса, который долго и упорно брал итальянские города. С переменным успехом.

> А сколько "золотых шпор" на счету у шотландцев?

Баннокберн, Стирлинг... Есть несколько. По сумме опять же скорее выиграли англичане, ибо все-таки они Шотландию завоевали.

> И являются ли шотландцы непрофессионалами, или же это те же "копья", только в горском варианте?

Клановое ополчение "закаленных непрофессионалов" плюс немногочисленные рыцарские дружины ряда шотландских феодалов. То же Куртрэ, только шотландцы куда беднее фламандцев и со снаряжением похуже.

>> А швейцарцы перешли в ПРОФЕССИОНАЛЫ и в массе пошли наемничать. Вот тогда и стали прекрасными бойцами.
> Нет, всё-таки либо я НИХРЕНА не понимаю в истории, либо при Моргартене сражались не наёмники.

Массаракш. Моргартен - РАЗОВАЯ победа швейцарского ополчения. Которое прониклось, спустилось с гор и было раздолбано в других условиях. После чего упрямые гельветы влились в бургундское войско на правах наемников и в составе бургундской армии замечательно себя проявили, отчего - плюс память о Моргартене - за ними и пошла слава великолепных бойцов.
Да, они великолепные бойцы. На своем месте и в своих условиях.

> А если брать в среднем по Европе, а не по стране?

В среднем хуже, фламандские города - самые богатые и благополучные. Ну, может, в Италии чуть получше по старой памяти, да в Византии.

> в этом смысле и у греков была, подозреваю, та же картина, и - стыдно сказать - кое-где в Европе до сих пор хороший процент читает с трудом.
В сравнении с традиционными культурами - где писать умеют только, условно говоря, только цари-жрецы-писцы - это уже нехилый прогресс.

У греков было много лучше. Графитти на стенах и публичные объявления доказывают, что грамотных было МНОГО.
С другой стороны, в традиционной культуре тех же финикийцев, и прочих ближневосточных семитов грамотных тоже было довольно много, уж не меньше греков - но гораздо меньше было ВОИНОВ.

> В начале 18 века даже в Украине подавляющее число крестьян было грамотными. Это, конечно, флуктуация, но думаю что и в Европе были такие же казусы.

В Исландии разве что, вот там уровень образования был традиционно высоким. Европа, конец 17-начало 18 века, конец Короля-Солнце и начало Луи Пятнадцатого... нет, увы, о тотальной грамотности пейзан речи не было. Дворяне - все, средний класс - практически все, но не пейзане. А что там чем дальше, тем выше базовая образованность - оно конечно так, информационная плотность возрастала.

> Если это год в боях - тот, кто его пережил, безусловно профи.

А если всё-таки сравнивать подготовку (а не опыт), и с персами, например, а не с такими же спорными римлянами? Сколько длится подготовка персидского лучника или тем паче - всадника? И сколько - европейского пикинера, аркебузера, далее - просто солдата?

> Вот персы выигрывали-выигрывали свои войны, расширялись-расширялись,
> потом проиграли войну с Александром - и все, не стало персидской империи.

Вот и я об этом. ЕОдин раз хорошо проиграл - и всё. Значит римляне хреново проигрывали и хорошо побеждали.

> Римлян били очень часто. Но в начале - не добили, в потом жира на этой
> имперской туше столько наросло, что пробить не могли.

Чем-то мне это напоминает знаменитое "Наполеон проиграл Бородино, и с горя занял Москву". Если в резульатте "недобитий" Рим расширяется, то может это были в большинстве не недобития?

> Барбаросса, который долго и упорно брал итальянские города. С переменным успехом.

Ага. Пляски вокруг Милана и прочая лабудень. Вспомнил.
Очень хороший пример. Он ещё и ГОРОДА БРАЛ. Что нам Сунь-Цзы советовал?
И таки да - против горожан (которые как-никак ближе к понятию граждан чем рыцари и пейзаны) он по моей гипотезе и должен был нести нехилые потери.

> > А сколько "золотых шпор" на счету у шотландцев?
>
> Баннокберн, Стирлинг... Есть несколько.

Я имею в виду - сколько шпор насобирали после битв?
В сравнении с Бивой золотых шпор и прочей пляской во Фламандии.

> Клановое ополчение "закаленных непрофессионалов"

Почти спартиаты, одним словом. Всю жизнь если не дерутся, то готовятся к набегу...
Нет, я этих ребят непрофессионалами считать отказываюсь. Промежуточный тип, в крайнем случае.

> То же Куртрэ, только шотландцы куда беднее фламандцев и со снаряжением похуже.

И противник пожиже?

> Моргартен - РАЗОВАЯ победа швейцарского ополчения. Которое прониклось,
> спустилось с гор и было раздолбано в других условиях.

Херикур, Грансон, Муртен, Нанси?
Насколько я помню, в это время каждый швейцарец ещё был ОБЯЗАН являться по призыву с оружием. Хотя призывы уже были в виде "кто хочет - айда за деньгами", а не "вставай страна народная", но при необходимости - всеобщая воинская повинность. Можно, конечно, предположить что в битвах участвовали только наёмники, но это предположение мне кажется искуственным.

А вот германцы опирались на рыцарей и наёмников. Дефинген, ага.

> Графитти на стенах и публичные объявления доказывают, что грамотных было МНОГО.

А вагантские песни и пляснки в Европе что доказывают? B-)

> С другой стороны, в традиционной культуре тех же финикийцев, и прочих ближневосточных семитов

А была ли она традиционной?
По Петрову это тот же пост-эгейский "поломатый пиратами" регион. Косвенный признак - финикийский алфавит.
Другое дело что привести свою политическую систему в соответствие с тем же трендом что и греки - финикийцы успеть не могли, слишком мощные завоеватели прямо под боком.

> Дворяне - все, средний класс - практически все, но не пейзане.

Так и в тех же Афинах ополчение о котором я говорил - городское "среднего класса". Ибо тэты шли во флот, гребцами, а не в гоплиты.

> Сколько длится подготовка персидского лучника или тем паче - всадника? И сколько - европейского пикинера, аркебузера, далее - просто солдата?

Лучники и всадники у персов комплектовались из степняков, у которых верховая езда была связана с образом жизни. В степи всякий - воин. Жизня такой. А персидская знать в некотором (очень условном) роде - рыцари, и при этом сохранили большой ряд степных традиций. Подготовка идет с детства - и она идет для всех, специально солдат не готовят.
С другой стороны, европейский пикинер, арбалетчик, аркебузир и пр. готовится к первому бою за все те же несколько месяцев, как и у римлян. А далее профи тот, кто переживает еще полгода боевых действий.

> Один раз хорошо проиграл - и всё. Значит римляне хреново проигрывали и хорошо побеждали.

Ну нельзя сказать, чтобы они хреново проигрывали... Ганнибал сделал все, что мог - проведя в Италию двадцатитысячную армию, он раздолбал по сумме более двухсот тысяч римлян. Погубило его отсутствие тыловой поддержки "отцами Карфагена", которые перегрызлись, не оценив того, что там вообще-то война идет, и Ганнибал побеждает, но перемолоть ВСЕ ресурсы римлян физически не может.
С другими схожая история.

>>> сколько "золотых шпор" на счету у шотландцев?
>> Баннокберн, Стирлинг... Есть несколько.
> Я имею в виду - сколько шпор насобирали после битв? В сравнении с Бивой золотых шпор и прочей пляской во Фламандии.

Фламандцы собрали больше, у них битва масштабнее была. Но принцип тот же.

>> Моргартен - РАЗОВАЯ победа швейцарского ополчения. Которое прониклось, спустилось с гор и было раздолбано в других условиях.
> Херикур, Грансон, Муртен, Нанси?

Швейцарцы В СОСТАВЕ армии обеспечивают этой армии победу. Такое - угу, сплошь и рядом, им цены нет, если есть кому прикрыть, развить успех и т.п.

> в это время каждый швейцарец ещё был ОБЯЗАН являться по призыву с оружием

Но ПРИЗЫВАЛИ по кантонному принципу и согласно разнарядке сверху, сколько там герцогу Бургундскому нужно штыков.

>> Графитти на стенах и публичные объявления доказывают, что грамотных было МНОГО.
> А вагантские песни и пляснки в Европе что доказывают?

Средний уровень культуры клириков. Ваганты - школяры, а школяры - выпускники коллегий при религиозных центрах. Чисто светское образование - это уже век 16й.

> это тот же пост-эгейский "поломатый пиратами" регион. Косвенный признак - финикийский алфавит.
Другое дело что привести свою политическую систему в соответствие с тем же трендом что и греки - финикийцы успеть не могли, слишком мощные завоеватели прямо под боком.

Финикийцы там пиратствовали, когда греки еще сидели на своих горах и моря боялись аки демонов :))) Финикийцы контролировали такой милый аспект, как морская торговля между Критом, Кипром, хеттами и Египтом. Им попросту НЕ НУЖНЫ были могучие армии, их и так неплохо кормят :))) Примерно то же с Вавилоном, только на мересечении сухопутных маршрутов - очень мощный город, очень грамотное население... и сильная наемная армия под руководством местных торговых князей.

> Подготовка идет с детства - и она идет для всех, специально солдат не готовят.

О!

> Ну нельзя сказать, чтобы они хреново проигрывали... Ганнибал сделал все, что мог - проведя в Италию двадцатитысячную армию, он раздолбал по сумме
> более двухсот тысяч римлян.

Даже если считать что подкреплений он вообще не получал, а все раздолбанные римляне были убиты...
Стоп. А Фабий вообще сражения давал? 200тыс. - это разбитых в сражениях, или бегавших по полям и холмам? (Я уже не говорю о том, за сколько легионеров считать одного боевого слона. Эдак можно и немецкую танковую дивизию считать менее сильной чем советскую стрелковую.)

> С другими схожая история.

Вы хотите сказать что римляне намного быстрее всех размножались?
А вот не поверю.
(А если это не так, то они должны были либо побеждать, либо СОКРАЩАТЬСЯ, а не РАСШИРЯТЬСЯ.)

> Фламандцы собрали больше, у них битва масштабнее была. Но принцип тот же.

Разве фламандцев с детства готовили к набегам?
Разве у них есть старая воинственная культура?

> Швейцарцы В СОСТАВЕ армии обеспечивают этой армии победу.

А кто кроме швейцарцев при Муртене был?

> > в это время каждый швейцарец ещё был ОБЯЗАН являться по призыву с оружием
>
> Но ПРИЗЫВАЛИ по кантонному принципу и согласно разнарядке сверху,
> сколько там герцогу Бургундскому нужно штыков.

Ага. Что и указывает что это были не совсем наёмники. А то и совсем не...

> Чисто светское образование - это уже век 16й.

Ну хоть и не светское - но есть. Я бы всё же затруднился по наличию граффити определить какой процент тэт был в Афинах грамотен. Хотя не исключаю что историки этот процент всё же как-то иначе таки определили.

Про финикийцев-пиратов я в курсе, речь же не о том.

>> Подготовка идет с детства - и она идет для всех, специально солдат не готовят.
> О!

Что - о? Вот небольшой пример: в июне 1941 года СССР по известным причинам объявил тотальную мобилизацию и в строй стало многочисленное и в основном не обученное ополчение. В 43 году те, кто был призван в 41, были уже или трупами, или ветеранами - но не ополчением...
С персидской армией ситуация близкая: ядро из прошедших огонь и воду ветеранов плюс большое и не то чтобы обученное ополчение. Те из ополченцев, кто желает оставаться в армии, а не возвращаться к родным арыкам после окончания конфликта, быстро становятся ветеранами, если не стали такими до того.
Ну а войско Александра Македонского, которое шло на Персию - опять же кто угодно, только уже не ополченцы. Это армия его отца Филиппа, за последние двадцать лет завоевавшая Грецию и пол-Фракии. Армия, постоянно пополняющаяся новобранцами, но сохраняющая структуру и костяк, и обучающая рекрутов непосредственно в боях. Двадцать лет назад это было ополчение, отбивающееся от варваров и таких же ополченцев-греков, но сейчас они уже профессиональная армия.
Все наемники - профессионалы, но не все профессионалы - наемники :)))

>> Ганнибал сделал все, что мог - проведя в Италию двадцатитысячную армию, он раздолбал по сумме более двухсот тысяч римлян.
> Даже если считать что подкреплений он вообще не получал, а все раздолбанные римляне были убиты...

Он действительно вообще не получал подкреплений и действительно покрошил тысяч двести. По сумме. За четыре года.

> Я уже не говорю о том, за сколько легионеров считать одного боевого слона

Ты знаешь, сколько ганнибалловых слонов ПРИШЛО в Италию? Нуль. Погибли на альпийских перевалах, снега не перенесли.

> Вы хотите сказать что римляне намного быстрее всех размножались?

Нет. Просто римлянам удавалось отбиваться от СОСЕДЕЙ, а те, кто их страшно лупил, вроде кельтов Бренна, в основном проходились набегами и по соседям тоже.

>> Фламандцы собрали больше, у них битва масштабнее была. Но принцип тот же.
> Разве фламандцев с детства готовили к набегам? Разве у них есть старая воинственная культура?

Стирлинг и Баннокберн сделали не старая воинственная культура и не набеги, а воинская дисциплина плюс четкий расчет. Индивидуальные боевые качества каждого конкретного скотта там не играли ничего.

> Я бы всё же затруднился по наличию граффити определить какой процент тэт был в Афинах грамотен.

Так ведь КТО это графитти рисует? Тэты и рисуют.
Из архивов дельфийского храма тысячи молитвенных табличек, записанных РАБАМИ, причем рабами, судя по имени, глубоко варварского происхождения - скифами, фракийцами, иллирийцами и пр. Уж урожденные греки не были безграмотнее.

> Что - о?

Что подготовка идёт с детства.

Про Александра Филиппыча согласен. Я поэтому его в качестве примера и не приводил.

> Он действительно вообще не получал подкреплений и действительно покрошил тысяч двести. По сумме. За четыре года.

От иберийцев, галлов и прочая - тоже?

> сколько ганнибалловых слонов ПРИШЛО в Италию? Нуль.

Слоны окончательно погибли уже после Требии, при переходе через Апеннины.
А кроме этого, римляне сражались в Испании и Сицилии. И там и там слоны были, числом 40 и 12, если не глючу. Кроме того, ещё 40 слонов Ганнибалу таки решили отправить - правда, не помню упоминания что они прибыли. Возможно, они полегли на Сардинии (уж не знаю кто и как их там положил).

> Просто римлянам удавалось отбиваться от СОСЕДЕЙ

Вопрос так и остался без ответа. Если они только отбивались, да и то плохо, то за счёт чего выросли?

> Стирлинг и Баннокберн сделали не старая воинственная культура и не набеги, а воинская дисциплина плюс четкий расчет. Индивидуальные боевые
> качества каждого конкретного скотта там не играли ничего.

Я никак не могу принять такую точку зрения. Если человек с детства готовится к войне, то даже если война будет не такой как он хочет - его ПОДГОТОВКА сыграет свою роль. А шотландцы такую подготовку имели.

> Так ведь КТО это графитти рисует? Тэты и рисуют.

Почему? По моим впечатлениям, сейчас в Киеве граффити рисуют отнюдь не беднейшие слои. Скорее - дети "гамм", не сумевшие пока вписаться во взрослый мир, плюс панкующая богема - "беты". А "теты" - больше устно самовыражаются.
Какова была ситуация в Афинах в этом смысле - не знаю.

> тысячи молитвенных табличек, записанных РАБАМИ, причем рабами, судя по имени, глубоко варварского происхождения

Вряд ли варвары знали греческий ещё на родине, ага? B-)
Обучили их, в хозяйственных нуждах - вот и знали. Домашние ж рабы, наверное, не крестьянская тягловая рабочая сила?

>> Он действительно вообще не получал подкреплений и действительно покрошил тысяч двести. По сумме. За четыре года.
> От иберийцев, галлов и прочая - тоже?

Тоже. Гамилькар Барка собрал армию на помощь брату, но не сумел ее доставить в Италию.
Собственно италики помогали Ганнибалу припасами, но войска его не пополняли.

>> Просто римлянам удавалось отбиваться от СОСЕДЕЙ
> Вопрос так и остался без ответа. Если они только отбивались, да и то плохо, то за счёт чего выросли?

Четкого ответа действительно нет. Рим ранней Республики - дело очень темное. После победы над Карфагеном все более-менее ясно, а вот до Пунийских войн...

>> Стирлинг и Баннокберн сделали не старая воинственная культура и не набеги, а воинская дисциплина плюс четкий расчет. Индивидуальные боевые качества каждого конкретного скотта там не играли ничего.
> Я никак не могу принять такую точку зрения. Если человек с детства готовится к войне, то даже если война будет не такой как он хочет - его ПОДГОТОВКА сыграет свою роль.

Тогда почему не сыграла подготовка англичан, которые ее имели в неменьшем количестве? И почему подготовка шотландцев не сыграла против англичан при Фалькирке?
Почему подготовка французов не сыграла при Куртрэ?
А ответ чрезвычайно простой: чем больше народу задействовано, тем меньше играет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ подготовка и тем больше играет полководческий талант, кто как тот народ сумел ОРГАНИЗОВАТЬ здесь и сейчас.

>> КТО это графитти рисует? Тэты и рисуют.
> По моим впечатлениям, сейчас в Киеве граффити рисуют отнюдь не беднейшие слои. Скорее - дети "гамм", не сумевшие пока вписаться во взрослый мир, плюс панкующая богема - "беты". А "теты" - больше устно самовыражаются.

Панкующей богемы очень мало, а в Афинах было и того меньше. Писать (на требуемом для графитти уровне) у нас сейчас умеют все, в т.ч. и теты.

> Домашние ж рабы, наверное, не крестьянская тягловая рабочая сила?

Домашние рабы. Так ведь рабов в Афинах было не 90% населения, а всего 10%. И тэты ан масс образованы были не хуже рабов ан масс.

> Гамилькар Барка собрал армию на помощь брату, но не сумел ее доставить в Италию.

Гамилькар Барка (отец Ганнибала) был к этому времени давным-давно мёртв.
А вот его брат Гасдрубал в 208г. таки ПРИВЁЛ из Испании крупные подкрепления, но был разбит Нероном уже после перехода Альп.

>> От иберийцев, галлов и прочая - тоже?
>
> Тоже.

Это тоже неправда.
Из Википедии.
Старт:
"Ганнибал придя в Италию располагал всего примерно 12000 ливийских и 8000 иберийских пехотинцев и не более чем 6000 всадников."
О Требии:
"Впереди он поставил балеаров — легкую пехоту (8000 человек), за ними — тяжеловооруженную пехоту (иберы, галлы и ливийцы; 20000 человек), а на обоих флангах — 9000 всадников и слонов."
О Каннах:
"Численность армии составляла 40 000 пехотинцев и 10000 всадников."

> Тогда почему не сыграла подготовка англичан, которые ее имели в неменьшем количестве?
> И почему подготовка шотландцев не сыграла против англичан при Фалькирке?

Именно потому что уровень подготовки с обеих сторон был примерно равный.
Я эти столкновения не приводил в качестве примера именно потому, что ни с одной стороны там ополчения (в том смысле, в какой я это слово использую, за неимением другого) и не было, по сути.

> Почему подготовка французов не сыграла при Куртрэ?

Потому что там они неожиданно столкнулись с неким подобием афинского гражданского ополчения. Вроде бы не военные, но оказалось что удар как-никак держат. Что для французов было большой неожиданностью в принипе, ибо привычные им пейзаны побежали бы, невзирая на все тактические преимущества и тяжёлое вооружение.

> чем больше народу задействовано, тем меньше играет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ подготовка

Но это же неправда! Даже в бою миллионных армий Первой мировой считалось что боевой коэффициент новобранцев, невзирая на командование, равен не то 1:2 от кадровых войск, не что-то в этом роде.
Я не отрицаю роли командования (чай сам не дурак манёвром побеждать), но надо же и стойкость "фишек" учитывать...

> Панкующей богемы очень мало, а в Афинах было и того меньше. Писать (на требуемом для графитти уровне) у нас сейчас умеют все, в т.ч. и теты.

Сейчас - да, но это не значит что и в Афинах все умели.
Я, вообще говоря, просто не знаю умели ли.

> Так ведь рабов в Афинах было не 90% населения, а всего 10%. И тэты ан масс образованы были не хуже рабов ан масс.

А откуда это следует, если речь идёт о "домашних" рабах с одной стороны, и "свободной тягловой рабочей силе" - с другой?

>> Почему подготовка французов не сыграла при Куртрэ?
> Потому что там они неожиданно столкнулись с неким подобием афинского гражданского ополчения. Вроде бы не военные, но оказалось что удар как-никак держат. Что для французов было большой неожиданностью в принипе, ибо привычные им пейзаны побежали бы, невзирая на все тактические преимущества и тяжёлое вооружение.

Интересно, где это французы времен Куртрэ видели пейзан в тяжелом вооружении? :))) Способность держать удар - согласен, является функцией от самоидентификации и подготовки, и согласен, что фламандские цеховики ставили себя много выше тех пейзан.
Но роль при Куртрэ сыграло именно неверное тактическое положение французов. Потому что через несколько лет они тех фламандцев - отнесясь к ним уже не как к тупым пейзанам, а как положено, - погнали ко всем чертям, и фламандцы перестали валять ваньку, а скинулись на нормальные наемные отряды, и свое ополчение больше за городские стены особенно не выводили.

>> чем больше народу задействовано, тем меньше играет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ подготовка
> Даже в бою миллионных армий Первой мировой считалось что боевой коэффициент новобранцев, невзирая на командование, равен не то 1:2 от кадровых войск, не что-то в этом роде.

Согласен. 1/2. Но ведь не 1/20, как в бою варваров против скандинавских хускарлов, римских легионеров или ассирийской пехоты, правда?

>> И тэты ан масс образованы были не хуже рабов ан масс.
> А откуда это следует, если речь идёт о "домашних" рабах с одной стороны, и "свободной тягловой рабочей силе" - с другой?

Общая оценка численности населения по категориям. Среди рабов тоже было полно тягловой силы, а часть тэт тоже болталась в городах.

> Интересно, где это французы времен Куртрэ видели пейзан в тяжелом вооружении? :)))

Среди собственных слуг наверняка попадались. B-)

> Но роль при Куртрэ сыграло именно неверное тактическое положение французов.

Разумеется. Я же не утверждаю что гражданское ополчение (тем более не имеющее одной из своих составляющих) - это вундерваффе.

> 1/2. Но ведь не 1/20, как в бою варваров против скандинавских хускарлов

Так ведь и подготовка начальная к тому времени была у всех призывников, и вооружение сравнимое... В отличие от.

> Среди рабов тоже было полно тягловой силы, а часть тэт тоже болталась в городах.

Ни первое, ни второе доказательством в применении к наличию молитвенных записей и граффити не является. Ну не представляю как по НАЛИЧИЮ можно судить о ПРОЦЕНТЕ.

>> Интересно, где это французы времен Куртрэ видели пейзан в тяжелом вооружении? :)))
> Среди собственных слуг наверняка попадались ^)

И-и, слуги из рыцарского копья сьера Гуго де Мердебракка - уже не пейзане (даже если родились в канаве под замком сьера Гуго). Они уже дружина пана феодала. У них уже подготовка.

>> 1/2. Но ведь не 1/20, как в бою варваров против скандинавских хускарлов
> Так ведь и подготовка начальная к тому времени была у всех призывников, и вооружение сравнимое... В отличие от.

Начальная подготовка призывников соответствует уровню используемого оружия. Если оружием является дубина, то можно считать, что всякий призывник крепкий профи в обращении с таковой :)

> Ну не представляю как по НАЛИЧИЮ можно судить о ПРОЦЕНТЕ.

Процент определяется по комплексным данным, а по Афинам у нас их полно. Глянь в Энгельса, много интересного узнаешь...

> слуги из рыцарского копья сьера Гуго де Мердебракка - уже не пейзане

Я думаю что он при этом вполне видел когда и как они перестали быть пейзанами. И, соответственно, представляет разницу между пейзаном и оруженосцем. А вот на что способны горожане - он представляет хуже.

> Начальная подготовка призывников соответствует уровню используемого оружия. Если оружием является дубина, то можно считать, что всякий
> призывник крепкий профи в обращении с таковой :)

Во-первых, я надеюсь вопрос о "боевых коэффициентах" мы всё же прояснили - для любых численностей армий.
Теперь перескочим снова к причинам боевой подготовки.
Да, для использования сложного оружия нужна сложная подготовка. Низкую эффективность такой подготовки вне "гражданской" культуры показала беспомощность арабских армий перед израильской, например.
Опять же - можно находить и контрпримеры, и я не утверждаю что эффект от "гражданства" множит боевую эффективность сразу на порядки, но imho раза в 2-3 - даёт.

> Процент определяется по комплексным данным, а по Афинам у нас их полно. Глянь в Энгельса, много интересного узнаешь...

Энгельса я люблю, но посмотрев как он лажался с прогнозами - не очень доверяю. Мне бы что-нибудь более позднее.

>> слуги из рыцарского копья сьера Гуго де Мердебракка - уже не пейзане
> он при этом вполне видел когда и как они перестали быть пейзанами. И, соответственно, представляет разницу между пейзаном и оруженосцем. А вот на что способны горожане - он представляет хуже.

Консенсус. Основная причина поражения французские сьеров гугов - их представление о горожанах как о пейзанах, тогда как те по "боевым коэфициентам" скорее соответствуют, возможно, не слишком хорошо обученным, но уже оруженосцам.

> Теперь перескочим снова к причинам боевой подготовки. Да, для использования сложного оружия нужна сложная подготовка.

На самом деле, зависимость не такая простая. Меч проще арбалета - но приличного мечника надо готовить несколько лет, а приличного арбалетчика несколько недель.
В Отечественную гражданских трактористов пересаживали на танки, и те в полчаса осваивали управление на пристойном уровне.
Подготовка солдата-профи - это не столько подгонка его под оружие, сколько вколачивание в него дисциплины.

> Низкую эффективность такой подготовки вне "гражданской" культуры показала беспомощность арабских армий перед израильской, например

У арабских армий еще и подготовка никакой была. Но сюда давай не очень углубляться, не совсем моя территория.

> я не утверждаю что эффект от "гражданства" множит боевую эффективность сразу на порядки, но imho раза в 2-3 - даёт

А я утверждаю, что "гражданство" - такая же фикция, как "пассионарность". Ибо нет четких определений.

> Консенсус. Основная причина поражения французские сьеров гугов - их представление о горожанах как о пейзанах, тогда как те по "боевым
> коэфициентам" скорее соответствуют, возможно, не слишком хорошо обученным, но уже оруженосцам.

Именно. И это при том что ПОДГОТОВКА горожан подготовке оруженосцев не соответствует, а со вторым компонентом (грамотностью) у них тоже в общем-то не ахти. Это не консенсус, это то что я с смого начала говорю.

>> Да, для использования сложного оружия нужна сложная подготовка.
>
> На самом деле, зависимость не такая простая.

Сложного в использовании, разумеется, а не в конструкции.

> Подготовка солдата-профи - это не столько подгонка его под оружие, сколько вколачивание в него дисциплины.

Всеобщая грамотность и участие в политической жизни вколачивают понятие о дисциплине довольно эффективно. Но это не пассивная дисциплина (как сказали, так и сделаю), а активная, инициативная.
Я именно об этом, опять же.

> У арабских армий еще и подготовка никакой была.

"Они пытались". B-)

> А я утверждаю, что "гражданство" - такая же фикция, как "пассионарность". Ибо нет четких определений.

Человек, пытающийся вводить чёткие определения в истории - это, вообще говоря, шарлатан. В истории можно только подробно ввести в контекст. Я этого сделать не могу - не историк и не графоман. Я мог только дать ссылку на Петрова - что я и сделал.

>> Консенсус. Основная причина поражения французские сьеров гугов - их представление о горожанах как о пейзанах, тогда как те по "боевым коэфициентам" скорее соответствуют, возможно, не слишком хорошо обученным, но уже оруженосцам.
> Именно. И это при том что ПОДГОТОВКА горожан подготовке оруженосцев не соответствует, а со вторым компонентом (грамотностью) у них тоже в общем-то не ахти.

С грамотностью чуток получше, но вопрос не в этом. Вопрос - почему спайка фламандцев оказалась настолько сильнее пейзанской, что оказала влияние на исход данной конкретной битвы.
Четко сформулированный вопрос - уже ответ.
Так вот, ответ в том, что французам при Куртрэ противостояли не среднеабстрактные "горожане", а цеховое ополчение. В связи с оччень интересной структурой средневековой гильдии и оччень интересных взаимоотношениях различных гильдий, а также методов управления этих самых гильдий в конкретном городе и странах вообще (потому что гильдии, мафия и корпорации - одно и то же), - при Куртрэ мы имеем, грубо выражаясь на современных аллюзиях, противостояние армейского батальона с... братками, имевшими сравнимую численность и неожиданно хорошее по меркам братков полное вооружение армейского класса.
Понятно, что братки против армии "вообще-то" не рулят, но вот этот фактор неожиданности разовую битву им и выиграл.

>> Подготовка солдата-профи - это не столько подгонка его под оружие, сколько вколачивание в него дисциплины.
> Всеобщая грамотность и участие в политической жизни вколачивают понятие о дисциплине довольно эффективно.

Стоп-стоп-стоп. Возвращаясь к изначальному примеру с Манилой, самураи были люди вполне грамотные и в политической жизни Японии на доступном им уровне вовсю участвовали. Бандиты-конкистадоры с грамотой дружили нерегулярно и в политику Его Императорского Величества никогда не вмешивались (хотя нельзя сказать, чтобы их действия на нее не влияли). Понятия ВОЕННОЙ дисциплины, как мы видим, в японцев их грамотность и политическая сознательность особенно не вколотила.

> при Куртрэ противостояли не среднеабстрактные "горожане", а цеховое ополчение.

Вопрос: может ли в традиционном обществе вообще возникнуть такая ситуация?
Т.е. да, раскрытие конкретного пути, по которому была увеличена эффективность - это хорошо, но как и почему эта конкретика возникла? Куртре ведь не единичный случай - Берн тоже выставил нечто похожее.

> Понятия ВОЕННОЙ дисциплины, как мы видим, в японцев их грамотность и политическая сознательность особенно не вколотила.

Совершенно верно - их культура к европейской не имеет никакого отношения, и отдельные внешние признаки гражданами их отнюдь не делают. Грубо говоря - они знаю как подчиняться, знают как командовать, но это для них отдельные понятия, либо-либо. А испанцы, хоть и неграмотные, но воспитаны культурой, которая выросла из некоей универсализации командования, подчинения и инициативы.
Кстати, а на счёт гарнизона Манилы данные-то о грамотности есть? А то там контингент вовсе не обязан быть таким же как Кортеса.

>> при Куртрэ противостояли не среднеабстрактные "горожане", а цеховое ополчение.
> Вопрос: может ли в традиционном обществе вообще возникнуть такая ситуация?

В "восточном" - не могла, потому что там нет цехов в европейском понимании. Там нет такого понятия, как "самоуправление" в смысле города либо общины, подчиненных лишь верховному правителю (королю/императору), но не правителю местному. Нету "прямого вассалитета", выражаясь средневековым европейским термином.
При отсутствии такой законодательной базы община/город физически не могут организовать сколь-либо существенную силу вне контроля местного феодала, ну и как следствие - местный феодал делает в этом городе все, что сочтет нужным, и конфликт города и феодала (а их полным-полно) превращается во ВНУТРИГОРОДСКОЙ - а это не военное противостояние, а мятеж. Кстати, таких мятежей бывало немало, в т.ч. успешные - в смысле пана феодала того, на осину. Но ввиду рабочей технологии, опыт мятежей в смысле городских стычек ну ничем не помогут этим мятежникам, ежели они вдруг столкнутся не с дворцовой гвардией, привычной к таким же стычкам, а с регулярной армией.

> Куртре ведь не единичный случай - Берн тоже выставил нечто похожее.

СТАТУС швейцарских общин по бургундскому статуту аналогичен статусу фламандского города: они находятся в прямом подчинении герцога Бургундского, без дополнительных баронов-прочего.

> Кстати, а на счёт гарнизона Манилы данные-то о грамотности есть? А то там контингент вовсе не обязан быть таким же как Кортеса.

По отчетам португальцев и испанцев о положении дел в Макао, Маниле и Нагасаки - контингент там был не лучще Кортесовского. Известно, что в том конкретном случае в Маниле сидели в основном ветераны, т.е. тридцать лет боевого опыта на всех фронтах испанской империи, помноженные на систематическое несоблюдение режима и возраст (40 лет в 17 веке - еще не глубокий, но уже старик).

> нет такого понятия, как "самоуправление" в смысле города либо общины

Всё остальное пояснение - не лишнее? B-)

> Известно, что в том конкретном случае в Маниле сидели в основном ветераны

И ничего о грамотности...

>> Известно, что в том конкретном случае в Маниле сидели в основном ветераны
> И ничего о грамотности...

Ничего. Но данный случай вполне верно схватывает тенденцию: группа европейцев-ветеранов почти автоматически работает слаженно, группу японцев, турков и пр. надо на слаженные действия специально натаскивать, т.к. у них в военной традиции нету строевого боя. И грамотность тут ни при чем.

> у них в военной традиции нету строевого боя.

Но это же неправда!

>> у них в военной традиции нету строевого боя.
> Но это же неправда!

Правда. Нету такой традиции у японцев и у китайцев. А у турков - есть только у янычарского корпуса, изначально созданного для противодействия европейцам и с использованием их традиций.
Пример: у китайцев еще три тыщи лет назад пехтурное ополчение вооружалось длинными пиками почти швейцарского образца (ну и что, что китайские - бамбуковые на косой срез, доспехов-то у противника нету). Ну вооружалось - а толку? Плотным строем их поставить так, чтобы из этих пик образовалась если не баталия, то хотя бы приличная фаланга, китайским генералам в голову не приходило, и в результате боевые колесницы все это ополчение нафиг разгоняли. Хотя на лес копий гораздо более короткий, египетская фаланга Среднего царства, колесница уже не лезла, ограничиваясь гарцеванием вокруг и пусканием стрел.
Вот и получалось, что индивидуальная боевая подготовка у тех же самураев - куда там рыцарям, а групповой вообще нет.

Фух. Сходите к ogasavara@lj, он много прикольного может рассказать про японских вояк, в т.ч. про самураев.

Нет такого юзера :)
Я про японских вояк и хроники читал, и литературу типа дома Тайра и романы Ёсикавы. Народ прекрасно подкован в политике, великолепен в индивидуальной подготовке, по культуре и речи нет. Но именно что никакой тактики совместных действий на поле боя не на уровне АРМИЙ, - первая колонна на Мисиму, вторая на Осаку, третья на Эдо, - а на уровне отдельных отрядов или взводов. Более того, масса описаний "герой защищает мост/перевал/тропинку, пока улепетывает армия господина" - но ни разу "двое героев плечом к плечу защищают мост, пока (см. выше)". То есть вообще нет такого.

Ээээ, через "w", наверное...
Точно, ogasawara@lj.

В общем, если я не глючу, в Японии попытки воевать строем тоже были, причём очень похожие на европейские. Вот только - закономерно, ага - систематически менее удачные.

> если я не глючу, в Японии попытки воевать строем тоже были, причём очень похожие на европейские. Вот только - закономерно, ага - систематически менее удачные

Ну а раз неудачные, значит, и традицию по ним не поставили. Вполне логично.

Традиция эта и сама там попыталась возникнуть. "Ну не шмогла!" Не было для этого базиса в культуре.

Я бы впереди ставил не культуру, а социальное устройство. Вещи зависимые, но не взаимозаменяемые.

В цивилизационном подходе (который я и вынужден применять, раз упомянул Петрова) это одно и то же.

Не согласен. Бывают мультикультурные общества с единым социальным устройством - Советский Союз, скажем. Или эллинистические колонии эпохи греческой экспансии.

И долго он продержался? B-)
Это всё, разумеется, не абсолютно. У человека вообще абсолюты только в воображении водятся...

Распишу подробней.
С одной стороны, социальное устройство союза только по внешним показателям везде было одним и тем же. Для юристов это может и достаточно, а для меня - нет. "Мимино", ага?
С другой стороны, социальное устройство и культура быстро (в исторических масштабах) приводят общество к некоему общему состоянию. В одном и том же социальном устройсте никак не сможет долго уживаться традиция рядом с модерном - будут постоянные конфликты и кто-то победит.

> социальное устройство и культура быстро (в исторических масштабах) приводят общество к некоему общему состоянию

Общество НЕ статично и НЕ имеет общего состояния. Особенно в исторических масштабах, рассматривая периоды в несколько веков.
Единственное, пожалуй, исключение на нашем шарике - Китай, где любая космическая пертурбация типа вторжения варваров меняла правящую династию, но никак не отражалась на социальной пирамиде.

Пожалуй, эта ветка тоже вполне сходится в мой последний пост.