Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-05-14 16:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Ближний Восток, история

Соплежуям на заметку
Запад на днях слил Ливан. Не Насралле, а Ахмадинеджаду, ливанский шейх не более, чем proxy тегеранского режима. Даже не аятолл, те уже начали осторожно его критиковать. И их ждёт судьба фельдмаршала Гинденбурга — им дадут умереть с почётом, чтобы потом избавиться от влияния маразматических старичков в старомодных халатах и тюрбанах.

Я даже не уверен в том, что Ахмадинеджад — фанатичный мусульманин, скорее, иранский ультранационалист-имперец, пользующийся исламской фразеологией, облегчающий доступ к ментальности жителей региона, воспитанных в мусульманских традициях.

Буш пытался что-то там высказаться по теме, но его уже мало кто принимает всерьёз: срок его президентства истекает, а шансы стать премьер-министром даже в случае победы однопартийца МакКейна равны нулю (хотя бы потому, что в США подобная должность отсутствует в принципе).

С чем можно сравнить Ливан — с Австрией или Чехословакией? Трудно сказать, всякая аналогия хромает.

Но почему-то Запад продолжает гулять по граблям и через 70 лет после первой попытки подобного рода. Специально для либеральных соплежуев привожу цитату из мемуаров человека, которому доводилось лично общаться с предшественником тегеранского фюрера — генералоберста Хайнца Вильгельма Гудериана:

«   »
Значительно труднее было действовать Гитлеру при освобождении судетских немцев, воспитывавшихся более двадцати лет в духе чешского национализма. Кроме того, чешское государство было связано договорными обязательствами с Французской республикой. Установленные в 1918 г. в нарушение права самоопределения народов границы этого государства отрицались Германией, что вело к расторжению союза с Францией, а возможно даже и. к войне. Гитлер оценивал государственных деятелей западных держав, руководствуясь своими впечатлениями. Сильно развитый политический инстинкт позволил ему определить, что большинство французского народа и все более или менее умеренно настроенные государственные деятели Франции не будут считать урегулирование этой когда-то несправедливо разрешенной проблемы поводом для войны. Так же внимательно следил Гитлер и за настроениями английского народа, с которым он хотел жить в мире. И он не ошибся. Вместе с другом Гитлера Муссолини в Мюнхен прибыли английский премьер-министр Чемберлен и французский премьер-министр Даладье, которые заключили с Гитлером соглашение, легализирующее политику Германии в отношении Чехословакии. Гитлер руководствовался при этом теми заключениями, которые были сделаны дальновидным политическим экспертом, английским наблюдателем лордом Рансиманом. Это соглашение сохранило мир, но одновременно усилило у Гитлера чувство собственного достоинства и сознание своего могущества перед западными державами. Может быть, эти государственные деятели Запада были достойными представителями своих стран, но в глазах Гитлера их полная готовность идти на компромисс была обесценена тем, что она проявилась сразу под давлением его личности. (выделение частей текста моё — [info]steissd@lj)


Sapienti, что называется, sat.
Image


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 09:50 (ссылка)
Мне очень несимпатично то, что происходит в Ливане. Но я не считаю, что запад "слил" Ливан. Там все намного сложнее и если бы, например, французы, а тем более, НАТО или американцы, активнее вступились бы за Сеньору, результат был бы хуже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 09:52 (ссылка)
Активно вступиться — это значит совершить военное вторжение и разгромить его к ****** матери. Самим, или поручив это Израилю, освободив последний от ответственности за любое количество жертв среди гражданских лиц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:00 (ссылка)
Израилю поручили (или позволили, не суть важно)год назад. Что из этого вышло, известно. Причем запад в этом винить нельзя - наши сами обделались. С той поры в Израиле кардинально ничего не изменилось. Значит, на нас у них надежды нет.
Самим совершить военное вторжение? Какими силами? Амерканцы завязли в Ираке, больше они просто не могут. Французы силами иностранного легиона? Маловероятно.
И еще одно. Допустим, НАТО входит в Ливан и победоносно (не факт, но допустим) громит Хизбаллу. Дальше что? Выйти обратно нельзя. Остаться тоже нельзя. Что делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:07 (ссылка)
Французы с трудом нашли пару тысяч "наблюдателей" в ЮНИФИЛ расширенный. Кто там воевать будет? Вы что, мон шер, это же опасно!

А от США действительно нельзя требовать всего сразу. У них, кстати, еще и Афганистан никем не отмененный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:11 (ссылка)
просто в конце концов ливанцы должны выйти из детства и понять сами для себя, или они - один народ, или нет. Если да, то понять, чего они хотят. А без всего этого любое вторжение в Ливан всегда будет порождать консолидацию против тех, кто в него залез. Как уже было с Израилем и Сирией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:16 (ссылка)
Помилуйте, ливанцы - НЕ один народ, а конгломерат общин. И они никому ничего не должны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:24 (ссылка)
По второму пункту я, видимо, неточно выразился. Конечно, не должны. Просто это - скажем, то, чего от них хотелось бы ожидать.

А по-первому, сегодня, наверное, это уже немножко больше, чем просто конгломерат общин. Хотя и меньше, чем народ. Как модно говорить в Израиле, "государство в пути". Или "народ в пути."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:16 (ссылка)
Тут мы, умные ивреи, не в состоянии понять, "кто мы" :)
У каждого - своя правда, и у Томи Лапида, и у Эли Ишая.
Разница только в том, что мы орём, но хотя бы за автомат не хватаемся.

Проблема в том, что "Хизбалла" для быстрее всех размножающихся, но наименее развитых шиитов - единственный козырь. Если они сложат оружие, им сунниты и христиане быстро на коврик у двери укажут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:21 (ссылка)
Христиане не укажут: они деморализованы уже лет двадцать как. Плюс - половина из них уехала давно. Во францию чи в Штаты. И продолжают уезжать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:24 (ссылка)
Если размахивание автоматами вынести за скобки, то остается экономическая сила, которой у христианской общины еще немало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:30 (ссылка)
Увы, но на Ближнем Востоке беззубое богатство - "не считается". Чтобы быть легитимной в глазах "улицы", власть там (как и, во многом, в России) должна быть "грозной" (не "ужасной", как это слово на английский неправильно переводят, а имеенно "awesome"), которая может ВСЁ, в т.ч. и дать по зубам, если надо. Плюс - религиозный фактор: христианскую власть традиционно настроенные мусульмане так легко "сердцем" не примут: в их глазах это аберрация, нонсенс...
Опять же, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:47 (ссылка)
Ну, не надо представлять ливанских христиан непротивленцами, полными христианского смирения :) Давать в морду они вполне умеют. Разделение властей между общинами - давняя традиция в Ливане, никто не говорит о чисто христианской власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:51 (ссылка)
Вы про МИшеля Ауна и иже с ним? Ну и где они???
Увы, но их уже "сделали". И "традиция" разделения властей - это спасибо французам, по большей части. Ну так эту "традицию" мусульмане уже при помощи "демографической бомбы" взорвали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:54 (ссылка)
Ну так я говорю - если лишить "Хизбаллу" того оружия, которое им ЕДИНСТВЕННЫМ было оставлено. Я именно с этого и начал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:25 (ссылка)
Это верно. И от этого грустно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:28 (ссылка)
Ливанцами, то есть ливанским народом, себя ощущают лишь местные христиане. Часть их вообще полагает, что они и вовсе не арабы, а потомки финикийцев. Остальные — в первую очередь сунниты, шииты или друзы, во вторую — арабы, и лишь потом — ливанцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:31 (ссылка)
Sic.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:32 (ссылка)
Насчет суннитов, да и друзов в Ливане не согласен категорически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Недоверчиво:
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:37 (ссылка)
Вы так думаете?
Разве что друзы... Но друзы - это, опять же, крайние шииты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 10:44 (ссылка)
Выродившимися шиитами являются алавиты, ливанские алавиты, кстати, поддерживают "Хизбаллу". А друзы — это почти что язычники (в рамках мусульманской культуры, но не религии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:48 (ссылка)
Культуры - да. Мусульмане ИХ мусульманами не считают. Но они себя - да. И - по происхождению всё же это одна из "крайних" шиитских сект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 10:56 (ссылка)
Они себя считают именно что друзами, а не мусульманами. И в отличие от мусульман не занимаются прозелитизмом. Более того: друзом невозможно стать, им можно только родиться. А мусульмане считают своей обязанностью обращать в ислам всех остальных.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:47 (ссылка)
Черт его знает, я не умею читать, что у них в голове. Но кое-какие высказывания и действия, по-моему, подают надежду. Сейчас уже не смогу отыскать ссылку, но я почитывал некоторые суннитские высказывания (впрочем, в английском варианте, поэтому, возможно, отредактированные) прошлым летом... Кажется, они себя ощущают ливанскими мусульманами, а не мусульманами, живущими в Ливане.
С друзами тоже неоднозначно. Джумблат, по-моему, очень озабочен собой в Ливане. За пределами Ливана он - ноль без палочки. Хотя бы поэтому ему страна небезразлично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 11:01 (ссылка)
Джумблат и Харири просто не являются однозначными марионетками. Харири дружит с саудовцами, но не не более того. Он просаудовский деятель, но не доверенный управитель Ливана от имени тамошнего короля. А Хизбалла — это просто иностранный легион КСИР, что-то вроде "Нахтигаля" или "Валлонии" во времена ВМВ. На ливан Насралле поступить в полном соответствии со своей фамилией, произнесённой по-русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 11:08 (ссылка)
При всем моем неуважении к Насралле, мне кажется ему тоже не совсем наложить на страну. Просто у шиитов своеобразные представления о ценности существования в этом мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 11:21 (ссылка)
Он, скорее, в данном случае аналогичен Краснову с его "Казакией" отдельной от любой России, советской или антисоветской (что позволило ему, не поступаясь приниципами, сотрудничать с Гитлером).
К тому же исламские фундаменталисты, хоть шиитские, хоть суннитские (ваххабиты) — интернационалисты не хуже Троцкого или Че Гевары, они делят мир на мусульман и неверных, а не на ливанцев, сирийцев, китайцев, зимбабвийцев и т.п. На этом, кстати, погорели ваххабиты в Чечне, продув мыслящему в родоплеменных категориях шейху Ахмаду Кадырову. Они же не признавали тейпов, а мыслили категориями уммы.
Это же может стать причин тихого отстранения от власти фундаменталистских аятолл в Иране в пользу нациста Ахмадинеджада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 11:25 (ссылка)
Так вот поэтому отстранят, скорее, как раз Махмудку, а не аятолл. Иран - несравненно более исламизированное общество, чем Чечня, которая исламской-то стала лишь к концу XVIII века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 11:32 (ссылка)
Иран не такое уж и исламизированное общество. 70 лет светских шахов не прошли даром. Да и при Каджарах ислам вырождался в смесь обрядоверия с народными суевериями. Это Вам не родина ибн аль-Ваххаба, где исламизм (а не просто мусульманство) культивировался с 18-го в.
Исламской революция стала потому, что духовенство было наиболее последовательным противником модернизации, ведшей к экономическому расслоению и обнищанию низов. При этом, в отличие от социалистов из ныне запрещённой партии "Туде", они были ближе к народу, чем к интеллектуалам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 11:41 (ссылка)
Очень сильно исламизированное, даже на подсознательном уровне. Особенно за пределами крупных городов. В отличие от Чечни - безнадёжной периферии, Иран всегда был одним из центров ислама. Поэтому чеченский случай - ИМХО, скорее исключение.
Мне кажется, отказаться от "исламской диктатуры", задвинув религиозные авторитеты, персам будет гораздо сложнее, и потому это менее вероятно. По шаху там, конечно, кое-кто ностальгирует, но именно ислам оказался гораздо эффективнее и привлекательнее...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 11:27 (ссылка)
Все правильно, только, по моему ощущению, это - половина картины. Реально у всех их присутствует и национальная компонента, которую они то проявляют, то подавляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 11:34 (ссылка)
Не сказал бы. Как-то публиковали интервью Кадырова-старшего, и он так и отметил, что взгляды ваххабитов были чуждыми традициям чеченцев. Не учитывали национальные особенности (из-за чего ваххабитские рейды на Дагестан также натолкнулись на яростное сопротивление местных народов, которые несмотря на исповедание ислама, так и не слились в умму, а сохранили самобытность).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 12:22 (ссылка)
Не в обиду, но Вы склонны впасть в ошибку ваххабитов, если игнорируете тот факт, что ливанцы тоже имеют национальные особенности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 12:31 (ссылка)
Ливанцы - арабы. По кр. мере, по языку. А это создаёт много проблем при попытке отделить "национальное" от "религиозного". Для мусульман - в особенности, да и христиане не избавлены от проблем с самоопределением...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 12:36 (ссылка)
Еще раз: не стоит упрощать! В Йемене арабы резали арабов (причем, у них даже не было разницы в направлениях ислама). Ирак воевал с Кувейтом, невзирая на то, что оба народа - арабы и у них даже диалект один и тот же (в отличие от ливанского диалекта, четко отличающегося от сирийского). Арабское единство существует, но не стоит его абсолютизировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 12:42 (ссылка)
Тут немного иное. Сунниты боятся, что с ними поступят так же, как и они сами поступили с шиитами в Ливане при создании государства — определят им место у параши. И при этом ещё и физически проредят элиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 12:49 (ссылка)
Правильно! Но давайте уж выберем что-то одно: либо все арабы - одна сплошная умма без разделения на религии и страны, либо попробуем учитывать их многообразие. А то получается шатание из стороны в сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 12:58 (ссылка)
Так поэтому им и не удаётся объединиться и противостоять единым фронтом хоть Ирану, хоть Израилю, из-за того, что этот вопрос они сами для себя не решили. Исламисты отвергают светский панарабизм Насера-Саддама и гражданский национализм Мубарака или Каддафи, нефтяники не хотят объединяться с нищебродами, светские диктаторы насаждают национализм государства как антитезу исламизму и панарабизму и т.п. А есть ещё и марионетки внешних сил, вроде Асада-младшего. Папаша использовал Иран в своих целях, он же сдал Сирию персюкам в аренду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 13:04 (ссылка)
"А вот с этого я как раз и хотел начать свое выступление!"
(из очень старого анекдота)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Недоверчиво:
[info]yyi@lj
2008-05-15 11:23 (ссылка)
мой друг ливанский суннит (не слишком правда религиозный) считает иначе (насколько я его понимаю). да, в Ливане есть много разных общин. но из них похоже только шииты действительно не видят себя как ливанцев, и на Ливан им по большому счету наплевать. другие общины похоже вполне готовы, заинтересованы и имеют опыт совместной жизни и благополучия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_sur@lj
2008-05-14 11:33 (ссылка)
Египтян бы туда запустить - как братьев по вере, а то в их армию столько миллиардов запихано Штатами, а отдачи никакой..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 11:43 (ссылка)
Если бы ещё и личный состав заменили. Хотя бы на турок, из египтян вояки, как из г***а пуля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-14 12:41 (ссылка)
Ну там особых вояк не надо. Каддафи окоротить помнится в 1977-м у Садата сил хватило. Хизбалла в наступление ходить против минимально серьезного противника не приучена, пришлют египтяне пару бригад - уползет в бункера и будет там сидеть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А кстати (повокационно)
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 12:45 (ссылка)
(А может, стоит подарить Египту этот Сектор Газа чёртов? Пусть там себе мудохаются...)

Молчу, молчу, молчу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кстати (повокационно)
[info]steissd@lj
2008-05-14 12:47 (ссылка)
А Египет сам не примет такой подарочек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кстати (повокационно)
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 12:58 (ссылка)
Да... уш-ш-ш-ш...

(Ответить) (Уровень выше)

тут дело тонкое, националистическое
[info]ai_sur@lj
2008-05-14 16:08 (ссылка)
Газу бестолку дарить - египтянам Палестинских Детей и Женщин давить в интересах сионистов арабская совесть не позволит. А вот на шиитских партизанцев у них может и хватит злобы..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-14 12:48 (ссылка)
Сидеть и делать террористические вылазки, разлагая и так не слишком высокий боевой дух фараонцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-14 16:10 (ссылка)
Ну так это с нашим превеликим удовольствием. Нам только закаленных в боях фараонцев с высоким боевым духом по соседству не хватает..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:26 (ссылка)
Израилю не поручили. Потому что в таком случае следует считать захват Регева и Гольдвассера вариантом Гляйвица, а их самих — не находящихся в плену у чертей, а сидящих, в лучшем случае, в бункере израильской военной разведки. А в худшем, давно сброшенными с вертолёта в Средиземное море в порядке заметания следов.
К тому же, если бы поручили, то был бы план военных действий: ближайшая и последующая задачи и т.п., согласованные с Белым Домом. И введение сухопутных войск в действие в первый же день кампании с графиков выхода на те или иные рубежи. Даже будучи всего лишь старшим лейтенантом СА, я это понимаю. А в ЦАХАЛе есть военные и повыше званием, даже генералы не в дефиците. По факту военные действия велись вообще без всякого плана.
Израилю просто меньше мешали, чем в предыдущие разы. И то, как только накрылся ****** дом в каком-то зачуханном городишке и погорела пара десяток местных штафирок, давление пошло по всем фронтам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:31 (ссылка)
Скажем так: первые дней десять Израилю вообще не мешали. А насчет военных действий, которые велись парректально - я согласен. Ну и что изменилось? Ольмерт никуда не ушел, начнись что-то опять, все так же и повторится. Если не хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:41 (ссылка)
"Поручить" можно негласно. В смысле, если бы Израиль добился большего, это было бы принято с облегчением. А впрямую никто ничего не скажет, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:46 (ссылка)
Разумеется, негласно. При личных беседах глав государств в отсутствии журналистов. Но такие вещи без согласования планов ведения войны не делаются. А плана не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:48 (ссылка)
Да планы то как раз были! Только Ольмерт запретил имим пользоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да планы то как раз были!
[info]ashotik@lj
2008-05-14 11:17 (ссылка)
это интересное предположение. Буду очень признателен, если дадите ссылку на какой нибудь серьезный источник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 11:30 (ссылка)
У меня нет частной разведывательно-аналитической службы, но и в последний период войны, и потом, в "виноградную пору" многократно говорилось о том, что в генштабе были разработаны детальные планы войны, которые Ольмерт, Перец и Халуц решили не использовать. Перелопачивать прошлогодние сводки новостей и расшифровки ТВ-выпусков мне, честно, лень, Вы уж простите. Тем более, что я не уверен, что эти источники Вы сочтете серьезными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]steissd@lj
2008-05-14 11:46 (ссылка)
Неиспользованный план равносилен его отсутствию. Он мог быть разработан ещё в 2001 году, после выхода из Ю. Ливана. При намеренном вступлении в войну, такие планы поднимают, вносят исправления и уточнения, дают на утверждение главе правительства,а только потом развязывают войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 12:24 (ссылка)
Я оспариваю лишь сам факт отсутствия планов. Понятия не имею (да и квалификация у меня не та), хорошие это были планы или плохие, актуальные или устаревшие. Но они были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]steissd@lj
2008-05-14 12:45 (ссылка)
Война началась не в соответствие с планом. Не был подготовлен достаточный казус белли для того, чтобы эти планы задействовать (зачищать Восточный Бейрут и долину Бекаа из-за 2-х похищенных солдат, это уже к одиннадцати туз; побомбить — это одно, а оккупировать — немного другое). Поэтому от них не больше толку, чем от "Дропшота" — творчества объединенного комитета анчальников штабов США за 1948 г.
А когда невозможно задействовать план, война превращается в импровизацию с непонятными целями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 12:55 (ссылка)
То немногое, что я читал и слышал, говорит как раз о том, что планы то и были приготовлены на подобный случай (что такое штабные игры, страшному лейтенанту СА объяснять, видимо, не нужно?). Гнусность в том, что его не задействовали. Далее - по Вашему тексту.

И кто после этого будет доверять такой военной машине? При том же руководстве??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]steissd@lj
2008-05-14 14:00 (ссылка)
Тут не всё так просто. Штаб разрабатывает две болванки: на случай полномасштабного вторжения со стороны потенциального противника (и она всё время обновляется и дорабатывается) и на случай инициативы собственного политического руководства начать войну. Последнюю из болванок держат сырой и дорабатывают в случае, если руководство примет такое решение. Не с сегодня на завтра, а где-то за полгода (вспомните, хотя бы, план "Барбаросса"). Тогда за время, оставшееся до вторжения, её корректируют с учётом происшедших изменений в ситуации. Правительство в сложившейся обстановке не могло дать ЦАХАЛу полугода, болванка была сырой и неприменимой, поэтому воевали "по наитию". И ситуацию не спасло бы даже если бы его возглавлял не Халуц, а Гудериан, Роммель, фон Гинденбург, Жуков или Шапошников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 14:06 (ссылка)
Тогда совсем хреново.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]steissd@lj
2008-05-14 14:14 (ссылка)
Тут вышла абсолютно уникальная ситуация. Хизбаболам полномасштабная войнушка была ни к чему, но в сложившейся политической ситуации кабинет Ольмерта-Перца не мог позволить себе проглотить жабу и сделать вид, что это марципан. Надристайло по ошибке запустил механизм, который был не нужен ни ему, ни Израилю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:49 (ссылка)
Ну, во-первых, откуда мы знаем?
А во-вторых, возможно зондирование и подряд.
Выгорит - хорошо. Нет - я не я и лошадь не моя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 11:25 (ссылка)
Так не воюют. По крайней мере, когда хотят воевать, а не вынуждены реагировать на внезапно сложившиеся обстоятельства. Мне кажется, что хизбаболы вынудили Израиль воевать, хотя сами этого не хотели. Они совершили ошибку, поставив Ольмерта в безвыходное положение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-05-14 10:23 (ссылка)
А зачем? Чтобы получить ещё один Ирак? Да и не верится, что их так уж легко разгромить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:30 (ссылка)
В Ираке можно навести покой и тишину как на кладбище за неделю. Для этого не надо убивать сотнями тысяч и проводить ковровые ядерные бомбардировки, просто показать готовность это сделать при необходимости. Они герои лишь до тех пор, пока уверены в безнаказанности.

(Ответить) (Уровень выше)

сакраментальный вопрос
[info]valery_d@lj
2008-05-14 10:47 (ссылка)
Ну, совершили уже вторжение в Ирак, разгромили. И что? Повторить на бис?
В Белом доме и на Уолл-стрит не идиоты ведь сидят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сакраментальный вопрос
[info]steissd@lj
2008-05-14 11:03 (ссылка)
Разгромили, а потом занялись соплежуйством. Ещё Тухачевский показал, что партизанское движение подавить можно, если очень захотеть. А ведь оружие у него было пожиже, чем у Пентагона.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -