Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-05-14 16:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Ближний Восток, история

Соплежуям на заметку
Запад на днях слил Ливан. Не Насралле, а Ахмадинеджаду, ливанский шейх не более, чем proxy тегеранского режима. Даже не аятолл, те уже начали осторожно его критиковать. И их ждёт судьба фельдмаршала Гинденбурга — им дадут умереть с почётом, чтобы потом избавиться от влияния маразматических старичков в старомодных халатах и тюрбанах.

Я даже не уверен в том, что Ахмадинеджад — фанатичный мусульманин, скорее, иранский ультранационалист-имперец, пользующийся исламской фразеологией, облегчающий доступ к ментальности жителей региона, воспитанных в мусульманских традициях.

Буш пытался что-то там высказаться по теме, но его уже мало кто принимает всерьёз: срок его президентства истекает, а шансы стать премьер-министром даже в случае победы однопартийца МакКейна равны нулю (хотя бы потому, что в США подобная должность отсутствует в принципе).

С чем можно сравнить Ливан — с Австрией или Чехословакией? Трудно сказать, всякая аналогия хромает.

Но почему-то Запад продолжает гулять по граблям и через 70 лет после первой попытки подобного рода. Специально для либеральных соплежуев привожу цитату из мемуаров человека, которому доводилось лично общаться с предшественником тегеранского фюрера — генералоберста Хайнца Вильгельма Гудериана:

«   »
Значительно труднее было действовать Гитлеру при освобождении судетских немцев, воспитывавшихся более двадцати лет в духе чешского национализма. Кроме того, чешское государство было связано договорными обязательствами с Французской республикой. Установленные в 1918 г. в нарушение права самоопределения народов границы этого государства отрицались Германией, что вело к расторжению союза с Францией, а возможно даже и. к войне. Гитлер оценивал государственных деятелей западных держав, руководствуясь своими впечатлениями. Сильно развитый политический инстинкт позволил ему определить, что большинство французского народа и все более или менее умеренно настроенные государственные деятели Франции не будут считать урегулирование этой когда-то несправедливо разрешенной проблемы поводом для войны. Так же внимательно следил Гитлер и за настроениями английского народа, с которым он хотел жить в мире. И он не ошибся. Вместе с другом Гитлера Муссолини в Мюнхен прибыли английский премьер-министр Чемберлен и французский премьер-министр Даладье, которые заключили с Гитлером соглашение, легализирующее политику Германии в отношении Чехословакии. Гитлер руководствовался при этом теми заключениями, которые были сделаны дальновидным политическим экспертом, английским наблюдателем лордом Рансиманом. Это соглашение сохранило мир, но одновременно усилило у Гитлера чувство собственного достоинства и сознание своего могущества перед западными державами. Может быть, эти государственные деятели Запада были достойными представителями своих стран, но в глазах Гитлера их полная готовность идти на компромисс была обесценена тем, что она проявилась сразу под давлением его личности. (выделение частей текста моё — [info]steissd@lj)


Sapienti, что называется, sat.
Image


(Добавить комментарий)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 09:50 (ссылка)
Мне очень несимпатично то, что происходит в Ливане. Но я не считаю, что запад "слил" Ливан. Там все намного сложнее и если бы, например, французы, а тем более, НАТО или американцы, активнее вступились бы за Сеньору, результат был бы хуже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 09:52 (ссылка)
Активно вступиться — это значит совершить военное вторжение и разгромить его к ****** матери. Самим, или поручив это Израилю, освободив последний от ответственности за любое количество жертв среди гражданских лиц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:00 (ссылка)
Израилю поручили (или позволили, не суть важно)год назад. Что из этого вышло, известно. Причем запад в этом винить нельзя - наши сами обделались. С той поры в Израиле кардинально ничего не изменилось. Значит, на нас у них надежды нет.
Самим совершить военное вторжение? Какими силами? Амерканцы завязли в Ираке, больше они просто не могут. Французы силами иностранного легиона? Маловероятно.
И еще одно. Допустим, НАТО входит в Ливан и победоносно (не факт, но допустим) громит Хизбаллу. Дальше что? Выйти обратно нельзя. Остаться тоже нельзя. Что делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:07 (ссылка)
Французы с трудом нашли пару тысяч "наблюдателей" в ЮНИФИЛ расширенный. Кто там воевать будет? Вы что, мон шер, это же опасно!

А от США действительно нельзя требовать всего сразу. У них, кстати, еще и Афганистан никем не отмененный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:11 (ссылка)
просто в конце концов ливанцы должны выйти из детства и понять сами для себя, или они - один народ, или нет. Если да, то понять, чего они хотят. А без всего этого любое вторжение в Ливан всегда будет порождать консолидацию против тех, кто в него залез. Как уже было с Израилем и Сирией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:16 (ссылка)
Помилуйте, ливанцы - НЕ один народ, а конгломерат общин. И они никому ничего не должны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:24 (ссылка)
По второму пункту я, видимо, неточно выразился. Конечно, не должны. Просто это - скажем, то, чего от них хотелось бы ожидать.

А по-первому, сегодня, наверное, это уже немножко больше, чем просто конгломерат общин. Хотя и меньше, чем народ. Как модно говорить в Израиле, "государство в пути". Или "народ в пути."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:16 (ссылка)
Тут мы, умные ивреи, не в состоянии понять, "кто мы" :)
У каждого - своя правда, и у Томи Лапида, и у Эли Ишая.
Разница только в том, что мы орём, но хотя бы за автомат не хватаемся.

Проблема в том, что "Хизбалла" для быстрее всех размножающихся, но наименее развитых шиитов - единственный козырь. Если они сложат оружие, им сунниты и христиане быстро на коврик у двери укажут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:21 (ссылка)
Христиане не укажут: они деморализованы уже лет двадцать как. Плюс - половина из них уехала давно. Во францию чи в Штаты. И продолжают уезжать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:24 (ссылка)
Если размахивание автоматами вынести за скобки, то остается экономическая сила, которой у христианской общины еще немало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:30 (ссылка)
Увы, но на Ближнем Востоке беззубое богатство - "не считается". Чтобы быть легитимной в глазах "улицы", власть там (как и, во многом, в России) должна быть "грозной" (не "ужасной", как это слово на английский неправильно переводят, а имеенно "awesome"), которая может ВСЁ, в т.ч. и дать по зубам, если надо. Плюс - религиозный фактор: христианскую власть традиционно настроенные мусульмане так легко "сердцем" не примут: в их глазах это аберрация, нонсенс...
Опять же, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:47 (ссылка)
Ну, не надо представлять ливанских христиан непротивленцами, полными христианского смирения :) Давать в морду они вполне умеют. Разделение властей между общинами - давняя традиция в Ливане, никто не говорит о чисто христианской власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:51 (ссылка)
Вы про МИшеля Ауна и иже с ним? Ну и где они???
Увы, но их уже "сделали". И "традиция" разделения властей - это спасибо французам, по большей части. Ну так эту "традицию" мусульмане уже при помощи "демографической бомбы" взорвали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:54 (ссылка)
Ну так я говорю - если лишить "Хизбаллу" того оружия, которое им ЕДИНСТВЕННЫМ было оставлено. Я именно с этого и начал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:25 (ссылка)
Это верно. И от этого грустно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:28 (ссылка)
Ливанцами, то есть ливанским народом, себя ощущают лишь местные христиане. Часть их вообще полагает, что они и вовсе не арабы, а потомки финикийцев. Остальные — в первую очередь сунниты, шииты или друзы, во вторую — арабы, и лишь потом — ливанцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:31 (ссылка)
Sic.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:32 (ссылка)
Насчет суннитов, да и друзов в Ливане не согласен категорически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Недоверчиво:
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:37 (ссылка)
Вы так думаете?
Разве что друзы... Но друзы - это, опять же, крайние шииты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 10:44 (ссылка)
Выродившимися шиитами являются алавиты, ливанские алавиты, кстати, поддерживают "Хизбаллу". А друзы — это почти что язычники (в рамках мусульманской культуры, но не религии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:48 (ссылка)
Культуры - да. Мусульмане ИХ мусульманами не считают. Но они себя - да. И - по происхождению всё же это одна из "крайних" шиитских сект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 10:56 (ссылка)
Они себя считают именно что друзами, а не мусульманами. И в отличие от мусульман не занимаются прозелитизмом. Более того: друзом невозможно стать, им можно только родиться. А мусульмане считают своей обязанностью обращать в ислам всех остальных.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:47 (ссылка)
Черт его знает, я не умею читать, что у них в голове. Но кое-какие высказывания и действия, по-моему, подают надежду. Сейчас уже не смогу отыскать ссылку, но я почитывал некоторые суннитские высказывания (впрочем, в английском варианте, поэтому, возможно, отредактированные) прошлым летом... Кажется, они себя ощущают ливанскими мусульманами, а не мусульманами, живущими в Ливане.
С друзами тоже неоднозначно. Джумблат, по-моему, очень озабочен собой в Ливане. За пределами Ливана он - ноль без палочки. Хотя бы поэтому ему страна небезразлично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 11:01 (ссылка)
Джумблат и Харири просто не являются однозначными марионетками. Харири дружит с саудовцами, но не не более того. Он просаудовский деятель, но не доверенный управитель Ливана от имени тамошнего короля. А Хизбалла — это просто иностранный легион КСИР, что-то вроде "Нахтигаля" или "Валлонии" во времена ВМВ. На ливан Насралле поступить в полном соответствии со своей фамилией, произнесённой по-русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 11:08 (ссылка)
При всем моем неуважении к Насралле, мне кажется ему тоже не совсем наложить на страну. Просто у шиитов своеобразные представления о ценности существования в этом мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 11:21 (ссылка)
Он, скорее, в данном случае аналогичен Краснову с его "Казакией" отдельной от любой России, советской или антисоветской (что позволило ему, не поступаясь приниципами, сотрудничать с Гитлером).
К тому же исламские фундаменталисты, хоть шиитские, хоть суннитские (ваххабиты) — интернационалисты не хуже Троцкого или Че Гевары, они делят мир на мусульман и неверных, а не на ливанцев, сирийцев, китайцев, зимбабвийцев и т.п. На этом, кстати, погорели ваххабиты в Чечне, продув мыслящему в родоплеменных категориях шейху Ахмаду Кадырову. Они же не признавали тейпов, а мыслили категориями уммы.
Это же может стать причин тихого отстранения от власти фундаменталистских аятолл в Иране в пользу нациста Ахмадинеджада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 11:25 (ссылка)
Так вот поэтому отстранят, скорее, как раз Махмудку, а не аятолл. Иран - несравненно более исламизированное общество, чем Чечня, которая исламской-то стала лишь к концу XVIII века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 11:32 (ссылка)
Иран не такое уж и исламизированное общество. 70 лет светских шахов не прошли даром. Да и при Каджарах ислам вырождался в смесь обрядоверия с народными суевериями. Это Вам не родина ибн аль-Ваххаба, где исламизм (а не просто мусульманство) культивировался с 18-го в.
Исламской революция стала потому, что духовенство было наиболее последовательным противником модернизации, ведшей к экономическому расслоению и обнищанию низов. При этом, в отличие от социалистов из ныне запрещённой партии "Туде", они были ближе к народу, чем к интеллектуалам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 11:41 (ссылка)
Очень сильно исламизированное, даже на подсознательном уровне. Особенно за пределами крупных городов. В отличие от Чечни - безнадёжной периферии, Иран всегда был одним из центров ислама. Поэтому чеченский случай - ИМХО, скорее исключение.
Мне кажется, отказаться от "исламской диктатуры", задвинув религиозные авторитеты, персам будет гораздо сложнее, и потому это менее вероятно. По шаху там, конечно, кое-кто ностальгирует, но именно ислам оказался гораздо эффективнее и привлекательнее...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 11:27 (ссылка)
Все правильно, только, по моему ощущению, это - половина картины. Реально у всех их присутствует и национальная компонента, которую они то проявляют, то подавляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 11:34 (ссылка)
Не сказал бы. Как-то публиковали интервью Кадырова-старшего, и он так и отметил, что взгляды ваххабитов были чуждыми традициям чеченцев. Не учитывали национальные особенности (из-за чего ваххабитские рейды на Дагестан также натолкнулись на яростное сопротивление местных народов, которые несмотря на исповедание ислама, так и не слились в умму, а сохранили самобытность).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 12:22 (ссылка)
Не в обиду, но Вы склонны впасть в ошибку ваххабитов, если игнорируете тот факт, что ливанцы тоже имеют национальные особенности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 12:31 (ссылка)
Ливанцы - арабы. По кр. мере, по языку. А это создаёт много проблем при попытке отделить "национальное" от "религиозного". Для мусульман - в особенности, да и христиане не избавлены от проблем с самоопределением...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 12:36 (ссылка)
Еще раз: не стоит упрощать! В Йемене арабы резали арабов (причем, у них даже не было разницы в направлениях ислама). Ирак воевал с Кувейтом, невзирая на то, что оба народа - арабы и у них даже диалект один и тот же (в отличие от ливанского диалекта, четко отличающегося от сирийского). Арабское единство существует, но не стоит его абсолютизировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 12:42 (ссылка)
Тут немного иное. Сунниты боятся, что с ними поступят так же, как и они сами поступили с шиитами в Ливане при создании государства — определят им место у параши. И при этом ещё и физически проредят элиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 12:49 (ссылка)
Правильно! Но давайте уж выберем что-то одно: либо все арабы - одна сплошная умма без разделения на религии и страны, либо попробуем учитывать их многообразие. А то получается шатание из стороны в сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]steissd@lj
2008-05-14 12:58 (ссылка)
Так поэтому им и не удаётся объединиться и противостоять единым фронтом хоть Ирану, хоть Израилю, из-за того, что этот вопрос они сами для себя не решили. Исламисты отвергают светский панарабизм Насера-Саддама и гражданский национализм Мубарака или Каддафи, нефтяники не хотят объединяться с нищебродами, светские диктаторы насаждают национализм государства как антитезу исламизму и панарабизму и т.п. А есть ещё и марионетки внешних сил, вроде Асада-младшего. Папаша использовал Иран в своих целях, он же сдал Сирию персюкам в аренду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоверчиво:
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 13:04 (ссылка)
"А вот с этого я как раз и хотел начать свое выступление!"
(из очень старого анекдота)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Недоверчиво:
[info]yyi@lj
2008-05-15 11:23 (ссылка)
мой друг ливанский суннит (не слишком правда религиозный) считает иначе (насколько я его понимаю). да, в Ливане есть много разных общин. но из них похоже только шииты действительно не видят себя как ливанцев, и на Ливан им по большому счету наплевать. другие общины похоже вполне готовы, заинтересованы и имеют опыт совместной жизни и благополучия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_sur@lj
2008-05-14 11:33 (ссылка)
Египтян бы туда запустить - как братьев по вере, а то в их армию столько миллиардов запихано Штатами, а отдачи никакой..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 11:43 (ссылка)
Если бы ещё и личный состав заменили. Хотя бы на турок, из египтян вояки, как из г***а пуля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-14 12:41 (ссылка)
Ну там особых вояк не надо. Каддафи окоротить помнится в 1977-м у Садата сил хватило. Хизбалла в наступление ходить против минимально серьезного противника не приучена, пришлют египтяне пару бригад - уползет в бункера и будет там сидеть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А кстати (повокационно)
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 12:45 (ссылка)
(А может, стоит подарить Египту этот Сектор Газа чёртов? Пусть там себе мудохаются...)

Молчу, молчу, молчу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кстати (повокационно)
[info]steissd@lj
2008-05-14 12:47 (ссылка)
А Египет сам не примет такой подарочек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кстати (повокационно)
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 12:58 (ссылка)
Да... уш-ш-ш-ш...

(Ответить) (Уровень выше)

тут дело тонкое, националистическое
[info]ai_sur@lj
2008-05-14 16:08 (ссылка)
Газу бестолку дарить - египтянам Палестинских Детей и Женщин давить в интересах сионистов арабская совесть не позволит. А вот на шиитских партизанцев у них может и хватит злобы..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-14 12:48 (ссылка)
Сидеть и делать террористические вылазки, разлагая и так не слишком высокий боевой дух фараонцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-14 16:10 (ссылка)
Ну так это с нашим превеликим удовольствием. Нам только закаленных в боях фараонцев с высоким боевым духом по соседству не хватает..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:26 (ссылка)
Израилю не поручили. Потому что в таком случае следует считать захват Регева и Гольдвассера вариантом Гляйвица, а их самих — не находящихся в плену у чертей, а сидящих, в лучшем случае, в бункере израильской военной разведки. А в худшем, давно сброшенными с вертолёта в Средиземное море в порядке заметания следов.
К тому же, если бы поручили, то был бы план военных действий: ближайшая и последующая задачи и т.п., согласованные с Белым Домом. И введение сухопутных войск в действие в первый же день кампании с графиков выхода на те или иные рубежи. Даже будучи всего лишь старшим лейтенантом СА, я это понимаю. А в ЦАХАЛе есть военные и повыше званием, даже генералы не в дефиците. По факту военные действия велись вообще без всякого плана.
Израилю просто меньше мешали, чем в предыдущие разы. И то, как только накрылся ****** дом в каком-то зачуханном городишке и погорела пара десяток местных штафирок, давление пошло по всем фронтам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:31 (ссылка)
Скажем так: первые дней десять Израилю вообще не мешали. А насчет военных действий, которые велись парректально - я согласен. Ну и что изменилось? Ольмерт никуда не ушел, начнись что-то опять, все так же и повторится. Если не хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:41 (ссылка)
"Поручить" можно негласно. В смысле, если бы Израиль добился большего, это было бы принято с облегчением. А впрямую никто ничего не скажет, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:46 (ссылка)
Разумеется, негласно. При личных беседах глав государств в отсутствии журналистов. Но такие вещи без согласования планов ведения войны не делаются. А плана не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:48 (ссылка)
Да планы то как раз были! Только Ольмерт запретил имим пользоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да планы то как раз были!
[info]ashotik@lj
2008-05-14 11:17 (ссылка)
это интересное предположение. Буду очень признателен, если дадите ссылку на какой нибудь серьезный источник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 11:30 (ссылка)
У меня нет частной разведывательно-аналитической службы, но и в последний период войны, и потом, в "виноградную пору" многократно говорилось о том, что в генштабе были разработаны детальные планы войны, которые Ольмерт, Перец и Халуц решили не использовать. Перелопачивать прошлогодние сводки новостей и расшифровки ТВ-выпусков мне, честно, лень, Вы уж простите. Тем более, что я не уверен, что эти источники Вы сочтете серьезными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]steissd@lj
2008-05-14 11:46 (ссылка)
Неиспользованный план равносилен его отсутствию. Он мог быть разработан ещё в 2001 году, после выхода из Ю. Ливана. При намеренном вступлении в войну, такие планы поднимают, вносят исправления и уточнения, дают на утверждение главе правительства,а только потом развязывают войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 12:24 (ссылка)
Я оспариваю лишь сам факт отсутствия планов. Понятия не имею (да и квалификация у меня не та), хорошие это были планы или плохие, актуальные или устаревшие. Но они были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]steissd@lj
2008-05-14 12:45 (ссылка)
Война началась не в соответствие с планом. Не был подготовлен достаточный казус белли для того, чтобы эти планы задействовать (зачищать Восточный Бейрут и долину Бекаа из-за 2-х похищенных солдат, это уже к одиннадцати туз; побомбить — это одно, а оккупировать — немного другое). Поэтому от них не больше толку, чем от "Дропшота" — творчества объединенного комитета анчальников штабов США за 1948 г.
А когда невозможно задействовать план, война превращается в импровизацию с непонятными целями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 12:55 (ссылка)
То немногое, что я читал и слышал, говорит как раз о том, что планы то и были приготовлены на подобный случай (что такое штабные игры, страшному лейтенанту СА объяснять, видимо, не нужно?). Гнусность в том, что его не задействовали. Далее - по Вашему тексту.

И кто после этого будет доверять такой военной машине? При том же руководстве??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]steissd@lj
2008-05-14 14:00 (ссылка)
Тут не всё так просто. Штаб разрабатывает две болванки: на случай полномасштабного вторжения со стороны потенциального противника (и она всё время обновляется и дорабатывается) и на случай инициативы собственного политического руководства начать войну. Последнюю из болванок держат сырой и дорабатывают в случае, если руководство примет такое решение. Не с сегодня на завтра, а где-то за полгода (вспомните, хотя бы, план "Барбаросса"). Тогда за время, оставшееся до вторжения, её корректируют с учётом происшедших изменений в ситуации. Правительство в сложившейся обстановке не могло дать ЦАХАЛу полугода, болванка была сырой и неприменимой, поэтому воевали "по наитию". И ситуацию не спасло бы даже если бы его возглавлял не Халуц, а Гудериан, Роммель, фон Гинденбург, Жуков или Шапошников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]lugovsa@lj
2008-05-14 14:06 (ссылка)
Тогда совсем хреново.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да планы то как раз были!
[info]steissd@lj
2008-05-14 14:14 (ссылка)
Тут вышла абсолютно уникальная ситуация. Хизбаболам полномасштабная войнушка была ни к чему, но в сложившейся политической ситуации кабинет Ольмерта-Перца не мог позволить себе проглотить жабу и сделать вид, что это марципан. Надристайло по ошибке запустил механизм, который был не нужен ни ему, ни Израилю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:49 (ссылка)
Ну, во-первых, откуда мы знаем?
А во-вторых, возможно зондирование и подряд.
Выгорит - хорошо. Нет - я не я и лошадь не моя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 11:25 (ссылка)
Так не воюют. По крайней мере, когда хотят воевать, а не вынуждены реагировать на внезапно сложившиеся обстоятельства. Мне кажется, что хизбаболы вынудили Израиль воевать, хотя сами этого не хотели. Они совершили ошибку, поставив Ольмерта в безвыходное положение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-05-14 10:23 (ссылка)
А зачем? Чтобы получить ещё один Ирак? Да и не верится, что их так уж легко разгромить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:30 (ссылка)
В Ираке можно навести покой и тишину как на кладбище за неделю. Для этого не надо убивать сотнями тысяч и проводить ковровые ядерные бомбардировки, просто показать готовность это сделать при необходимости. Они герои лишь до тех пор, пока уверены в безнаказанности.

(Ответить) (Уровень выше)

сакраментальный вопрос
[info]valery_d@lj
2008-05-14 10:47 (ссылка)
Ну, совершили уже вторжение в Ирак, разгромили. И что? Повторить на бис?
В Белом доме и на Уолл-стрит не идиоты ведь сидят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сакраментальный вопрос
[info]steissd@lj
2008-05-14 11:03 (ссылка)
Разгромили, а потом занялись соплежуйством. Ещё Тухачевский показал, что партизанское движение подавить можно, если очень захотеть. А ведь оружие у него было пожиже, чем у Пентагона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stilo@lj
2008-05-14 10:01 (ссылка)
Ох, как жалко Ливан... Сожрут его поганые джихадисты, давно он уже у них костью в горле. Я говорила с одним пожилым человеком, который работал в Ливане в 60-х-70-х годах. Сказал, что это был изумительный край, ближневосточный Париж... Станет такой же злобно-бесплодной пустыней, как и все исламские страны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:09 (ссылка)
http://lugovsa.net/?p=1431

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stilo@lj
2008-05-14 10:38 (ссылка)
Да, буквально хором. И какое подлое лицемерие мировой левой общественности - ну вот опять гибнут ливанские дети. Только сейчас абсолютно всем на них плевать, в отличие от времен войны Израиля с Хезбаллой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovsa@lj
2008-05-14 10:48 (ссылка)
Ну, это - классика жанра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:31 (ссылка)
Это уже не ислам. Это — иранский нацизм, стремление персов стать великой державой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:35 (ссылка)
Ну... Нацизм - это вряд ли: скорее, "шиитский экстремизм-ирредентизм", если хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:50 (ссылка)
А что такое нацизм в версии Гитлера? Тоже экстремизм-ирредентизм. Только не шиитский. К национал-социализму он имеет не большее отношение, чем послевоенный сталинизм к марксизму. Настоящими национальными социалистами были два германских императора и князь Бисмарк (он и социалистов-то прихлопнул чрезвычайными законами из страха перед Вторым Интернационалом, который его как националиста не устраивал; а социальную политику он и оба Вильгельма вели достаточно последовательную). А Гитлер просто взял броское квази-левое название.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostseer@lj
2008-05-14 16:38 (ссылка)
Тогда там христиан было большинство, а за последние десятилетия мусульмане расплодились и стали преобладать. Да еще палестинские "беженцы"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stilo@lj
2008-05-14 17:09 (ссылка)
Пропал Калабуховский дом...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knjazna@lj
2008-05-14 10:07 (ссылка)
Забавно. Я с сыном на эту тему говорила в октябре, и мы... хм... заключили пари на грейпфрут. Я говорила что Запад не вмешается и даже одобрит действия Тегерана. Он не верил. Но в 22 годика, в общем, некоторая наивность пока простительна...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:32 (ссылка)
Остаётся пожелать Ахмадинеджаду получить собственные Дрезден, Гамбург, Токио, Хиросиму и Нагасаки. Только вот на ком он яд будет испытывать перед тем, как принять самому? Мусульмане собак не держат...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:09 (ссылка)
Я не то чтобы специалист, но "Большой Ливан", выкроенный со включением в его состав мусульманских областей изначально был нежизнеспособен. Вариант же Ливана как "христианского Израиля" невозможен уже сегодня. Так что - бзьдец, как виите...
ИМХО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:37 (ссылка)
Это уже исправить нельзя. Ливан как отдельное государство создали французы в 20-е гг. (а Ирак, не менее пёстрый в этом плане — англичане).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:41 (ссылка)
Набедокурили - и съхххлись.
Сорри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:52 (ссылка)
В те годы никто не думал, что надо будет вводить квазидемократию. Она перевернула соотношение сил. При Хашимитах, да и при Саддаме никто как-то не задумывался, сколько кого в Ираке живет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:56 (ссылка)
Ну так да, конечно. Правда, не знали лишь тогда, когда Ливан выкраивали. А вот когда съё...лись и вводили в Ливане "общинную квазидемократию", - МОГЛИ БЫ выкроить "христианский Ливан", но не стали. А "квазирешения" на Востоке работают редко...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-05-14 10:20 (ссылка)
Всё было абсолютно ожидаемо. Марионеточное правительство Ливана продемонстрировало просто чудеса казнокрадства и жульничества. Они не просто обанкротили страну, они загнали её в долговую яму из которой не выбираются. Они построили армию, максимум действий которой во время войны с Израилем было героическое сидение под бомбами. Они разворовали вообще всю поступающую помощь, оказались неспособными построить хоть что-то. А хезбы в это время оказались не только способными военными, но и деятельными администраторами. Вот к ним и примкнули абсолютно все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:35 (ссылка)
Коррупции хватает всюду. Даже в России, по слухам, кое-кто, кое-где и порой берёт взятки и казнокрадствует. В Израиле тоже. Но чуму холерой не лечат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pyenot@lj
2008-05-14 10:22 (ссылка)
Понимаю, что тема важная, но не знаю, чем инициирована.

Можно мне попросить ссылку на информацию по этому случаю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:34 (ссылка)
Сообщения информационных агентств о недавнем кризисе в Ливане, не более того. Как "Хизбалла" поставила р*ком правительство собственной страны и суннитов. Второй информационный повод — чтение мемуаров Хайнца Вильгельма Гудериана (ссылка на них дана в цитате).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pyenot@lj
2008-05-14 10:37 (ссылка)
Про кризис знаю. Что "Хизбалла" там в столице творит чего хочет тоже. Только что прочитал, что армия отказалась выполнять требования правительства...

А откуда информация, что Запад "слил" Ливан? Или это аналитический вывод? Или какая прямая новость/информация есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:52 (ссылка)
Новости бывают о действиях, а не о бездействии. Вот если бы в международный аэропорт Бейрута в момент его блокады хизбаболами высадился французский или американский десант — это была бы новость. Но совершенно противоположного плана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pyenot@lj
2008-05-14 10:55 (ссылка)
Вот. Теперь осознал, спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:42 (ссылка)
"Рак" - слово цензурное :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 14:03 (ссылка)
Но не в аспекте позы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amazonka_urals@lj
2008-05-14 10:37 (ссылка)
Воздержусь от высказываний мнения, так как у меня его нет по этому поводу, но тревоги ваши, ох, как понимаю. И мне лично в этой истории больше всего тревожно за страну, где 25% населения - это бывшие наши граждане и где русская речь звучит на каждом углу. А что они там в своем Ливане творят - это меня гораздо меньше волнует. Но Надристайло меня бесит еще с лета 2006. И то, что он готов слить аятолл - это я тоже предполагаю. Только надеюсь, что все же все обойдется,до Израиля не дойдет, не хватит пороху в пороховницах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:40 (ссылка)
Слить аятолл готов не Насралла, а Ахмадинеджад. Они ему уже не нужны. Боюсь, он вдохновляется уже не кораном, а творениями Хаусхоффера, Розенберга и Гитлера. Не в аспекте антисемитизма, а в плане геополитики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:44 (ссылка)
Съесть-то он съесть, да хто ж яму дасть...
Никого НИКОГДА он не "сольёт". Его самого "слить" гораздо легче, ИМХО. "Корпус стражей" никто ещё не отменял...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:53 (ссылка)
А корпус стражей завязан на него, а не на Али Хаменеи. Он сам оттуда родом. Рём тоже когда-то был популярнее Гитлера, а чем всё закончилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 10:59 (ссылка)
Не совсем: по-моему, очень вряд ли, что, случись чего, слушать они будут именно Ахмадинежада, а не Рухоллу. Всё ж таки "дух Божий", памашь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 11:09 (ссылка)
Рухолла Мухаммед Хомейни умер в 1989 г. И влияние у него сейчас, как у Ленина после 1924 г.: от его имени можно вещать что угодно, подобрав цитат из его обширного наследия. Духовным лидером ИРИ является великий аятолла Сеид Али Хаменеи. Хомейни был персом, Хаменеи — азербайджанец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 11:22 (ссылка)
Да я в курсе.
Ну и что, что азербайджанец? Это как раз в Иране не проблема: там азербайджанский национализм - во многом "кабинетное" явление, в отличие от того, что, м.б., хотелось бы Штатам.
Не стоит забывать, что Иран - в подавляющей части всё же традиционное общество, причём традиционность его была искусственно усилена за последние 30 лет. И с тем, чтобы "держаться корней" у иранского режима проблем нет. А с точки зрения шиитской РЕЛИГИОЗНОЙ традиции, рухолла (рухуллах) - это прежде всего РЕЛИГИОЗНЫЙ авторитет. А авторитет этих авторитетов (простите за мон френч) и их полномочия у шиитов несравнимо выше, чем у "ахль ас-сунна уа-ль-джама'а": они имеют право ТРАКТОВАТЬ Священное Писание (тот самый иджтихад, который у суннитов уже лет 900 как запрещён) и выносить непререкаемое суждение практически по ВСЕМ вопросам. Авторитет аятуллаха может быть оспорен только другим аятуллахом, а никак не светским правителем, коим наш Ахмадинежадушко и является.
Так что не всё так просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 12:41 (ссылка)
Большинство мусульман давно скатились в обрядоверие. Исламская риторика используется для стимуляции контрреформ и борьбы с ататюркизмом и западным влиянием по всему мусульманскому миру (под атаюркизмом я имею в виду и насеризм, это не локальное турецкое явление), но именно что риторика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-05-14 10:40 (ссылка)
Как вы думаете, есть ли вероятность, что Запад сольёт и Израиль?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 10:42 (ссылка)
Не знаю. Тут есть одна проблема: ядерное оружие, потенциал, сопоставимый с британским. Это сделает негодным для проживания весь Ближний Восток, даже если Израиль просто подорвёт всё это добро на собственной территории. И сделает непригодной для употребления ближневосточную нефть — она даст радиоактивный выхлоп (в силу третьего поражающего фактора ЯО).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 10:52 (ссылка)
Мы несколько покрепче будем и прочнее интегрированы в мировую экономику. Ливан всё-таки и в лучшие годы в основном туризмом брал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leorer@lj
2008-05-14 10:57 (ссылка)
1. Ливан безнадежен. Христиане, если бы они хотели сохранить себя как общность, должны были бы настаивать на разделе страны на два или три отдельных общинных государства. Но они этого не хотят. Они предпочитают сдать власть в обмен на сохранение экономического влияния, как это сделали в свое время белые поселенцы в ЮАР. Отсюда и результат. Поэтому чем больше Запад и Израиль будут вмешиваться в Ливане, тем хуже будет для них самих, при этом без всякой пользы для ливанских христиан, не желающих самим себе помочь. Они в итоге тот же Запад с Израилем и обвинят.
2. По поводу Мюнхенского соглашения у меня свое мнение. Я считаю требования Гитлера в Мюнхене справедливыми и передачу Германии Судетской области правильным решением. Запад совершил ошибку не в сентябре 1938-го года, а в марте 1939-го, когда "проглотил" аннексию Германией оставшейся части Чехии. Вот тогда-то и надо было бомбить Германию и придвигать к границе войска по причине нарушения подписанного договора. Договоры должны соблюдаться. Если бы они не "проглотили" март 1939-го, не было бы и сентября 1939-го.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 11:06 (ссылка)
Судетская область никогда не входила в состав Германии. Она, как и вся Чехословакия, была частью Австро-Венгрии. Уступив Гитлеру одну часть этого бывшего государства, стало возможным уступить и остаток Чехословакии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2008-05-14 11:29 (ссылка)
Австро-Венгрия перестала существовать. Передел Европы после 1-й мировой войны происходил под лозунгом создания национальных государств. Судеты - немецкая национальная территория, по ошибке доставшаяся другому национальному государству, поэтому требование ее воссоединения с Германией легитимно. Тем более, что оно полностью поддерживалось самими судетскими немцами.
Тут аналогия с Карабахом и Арменией. После распада СССР Армения не признала границы Азербайджана, и он де-факто распался на две национальные территории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 11:07 (ссылка)
Проблема в том, что арабы-христиане и сами как раз не знают, кто же они. Часть их считает себя финикийцами, наследниками Византии на Востоке, всего лишь волею судеб говорящими на арабских диалектах, и бла-бла-бла. Другая же, и почти такая же по численности - "недоделанными арабами", своеобразной частью "большой арабской нации".
И эта двойственность - действительно глубокая рана, которая подтачивала и подтачивает их изнутри до сих пор.
В результате, с одной стороны, они бы и хотели, но - "а вдруг по морде дадут?".
Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2008-05-14 11:30 (ссылка)
Ну так они потому и огребают.
Неопределенности такого рода быть не должно, а нация, не знающая, кто она такая, не имеет права на национальную субьектность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 11:34 (ссылка)
Согласен, но это - данность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-05-14 12:22 (ссылка)
Типа мы знаем :Р
Вы про нас самих тоже такое скажете?
А вот Гондурас - безусловная субъектность вроде. Он как, знает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2008-05-14 13:40 (ссылка)
Про нас скажу на 50 процентов. У нас субьектность была в 1948 году, сейчас она здорово размыта.
А Гондурас - нормальное государство с четкой национальной и религиозной идентификацией. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_sur@lj
2008-05-14 11:47 (ссылка)
Судеты и вправду неоднозначная тема, и если уж но Вашему пути идти до конца, то и доброжелательный протекторат над Богемией/Моравией со стороны "вставшей с колен" тоже не грех. Дабы не давать соблазна врагу устраивать непотопляемый авианосец в мягком подбрюшье Германии.

Но про бомбить Германию после Праги, ибо договоры должны соблюдаться - смешно. Даже Рейнская ремилитаризация уже однозначное нарушение договоров. Тут уж либо дух, либо буква..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 11:49 (ссылка)
Разумеется. Гитлер напрашивался на звездюли уже с 1935 года. Но и Запад, и СССР прощёлкали **лищем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2008-05-14 13:38 (ссылка)
Ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leorer@lj
2008-05-14 11:02 (ссылка)
2. Не считаю, что Ахмадинеджан "сольет" аятолл. Разница с Гитлером существенная. У Гитлера была национальная идеология, у Ахмадинеджада религиозная - обеспечение шиитского доминирования. Сам Иран - многонациональная страна и держится вместе только за счет фактора религиозного единства, как Австро-Венгрия. Переход к светскому национализму сразу развалит Иран и делегитимизирует его амбиции, поэтому аятоллы останутся главным фактором в идеологии и политике.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 11:04 (ссылка)
Светскими националистами были оба шаха из династии Пехлеви. Иран, тем не менее, не распался на союзные республики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2008-05-14 11:25 (ссылка)
Два шаха были гражданскими, а не этническими националистами, не имели внешних амбиций, и единство Ирана было легитимизировано самим фактом их пребывания на иранском престоле. Территории монархического государства - это наследное владение монарха. Ахмадинеджад может заявить себя либо как персидского националиста, и тогда будет стараться подгрести под себя заселенные фарсиязычным населением территории Афганистана и Таджикистан, либо лидером шиитской уммы, и тогда его взгляд обращен на запад, и он будет стараться присоединить все арабские области, заселенные шиитами, и даже Азербайджанскую республику, а также добиться религиозного равенства с суннитами и, по возможности, доминирования над ними. Он явно выбрал второй вариант, поэтому аятолл не прогонит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 11:28 (ссылка)
Разумеется, гражданскими. В Иране иначе невозможно.
Расправляться с аятоллами он не будет, но сделает их функции декоративными. И от исламской риторики не откажется, строя новую персидскую империю.
На эту тему уже были материалы в "Едиот" с полгода назад. О том, что он потихоньку преобразует республику исламскую в президентскую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 11:33 (ссылка)
Да у него другого выхода и нет: работать по "националистической" программе - значит раскалывать сам Иран, а этого ни ему, ни аятоллам не надо. К тому же "персоязычные" таджики Афганистана скорее сделают стойку на "религиозные" наживки, чем на националистические: тажики - они, конечно, будут рады помощи Ирана в борьбе с пуштунами, но тогда им придётся браталься с хазарейцами-шиитами, которых они в массе своей презирают, и с шиитами в Иране, которых они к тому же без того подозревают в "великодержавности", - против "сволочей", но единоверцев-узбеков и пуштунов... Так что - вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 11:41 (ссылка)
Национализм может быть и государственническим. Соседям, которых он хочет включить в империю, от этого не легче.
Персоязычные таджики, кстати, сунниты... И на Среднюю Азию он пока что батон не крошит, его интересует куда как более перспективный Персидский Залив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 11:45 (ссылка)
Я знаю, что сунниты, и именно это и отмечаю как важный фактор, потенциально МЕШАЮЩИЙ таджикам Афганистана и Таджикистана "слиться в экстазе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 11:51 (ссылка)
Афганские — тоже сунниты. Хазарейцы — шииты. А слиться в экстазе им мешают родопленменные заморочки. В Таджикистане уже распределили ресурс между кланами: памирским, ходжентским и т.п. Если в картину влезут душманские таджики, начнётся опять молотиловка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 11:54 (ссылка)
:-))
Я ЗНАЮ. Я же об этом и пишу, вроде бы...
Хазара - единственный элемент, на который Иран мог бы там опереться, но - авторитетом они там традиционно не пользуются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 11:59 (ссылка)
Согласен с этим как с ЕЩЁ ОДНИМ ВАЖНЫМ ФАКТОРОМ, почему "великой Персии" в обозримом будущем не произойдёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 12:03 (ссылка)
Великой этнической Персии — нет. Великая Иранская Империя от Индии до Мавритании — бабушка надвое сказала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 12:10 (ссылка)
А вот для этого "сливать" аятолл вовсе не обязательно: это ведь тот же самый Халифат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 12:18 (ссылка)
Аятоллы вызовут отторжение суннитов. А большинство стран, которые Ахметка хочет спионерить — суннитские. Израиль, равно как и халиф Али (с которого шиизм и пошёл, "шиат Али" — "фракция Али") — для него не цель, а средство.
Кроме того, аятоллы сверяют всё по корану и не лишены социальных сентиментов. А тут такая пьянка намечается с переделом мира и зарождением новой эпохи...
Это как с марксизмом. Сколько народу оперировало именами Маркса и Ленина, разделяя взгляды, несовместимые с ними? Консерватор-имперец Сталин (которому Егор Холмогоров Победоносцев и Делянов куда роднее Маркса), либерал Яковлев (долбал "деревенщиков" в "Правде" с сугубо классовых позиций), великий хан Сапармурат Ниязов, казнокрад Василий Мжаванадзе...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leorer@lj
2008-05-14 12:14 (ссылка)
"Они бы хотели, да кто им даст" (С).
Арабы-сунниты никогда не были рабами персов, для них это будет крайняя степень унижения. Это как передать хазарейцам власть в Афганистане.
Да, в южном Иране живут арабы, но они шииты. Для них религиозная составляющая важнее национальной. Когда Саддам Хуссейн пытался их присоединить, они оставались лояльными Ирану.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 11:57 (ссылка)
Ой, извините, описáлся. Имелось в виду, "МЕШАЮЩИЙ" таджикам Афганистана и Таджикистана "слиться в экстазе" с иранскими персами". Сорри.
:-D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 11:59 (ссылка)
Дык же. Во фразе "Казнить нельзя помиловать" запятую никак пропускать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А-а-а-а-а-а!!!
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 12:01 (ссылка)
:-D
Не бейте, пожалуйста. Я ненарочно.

(Ответить) (Уровень выше)

по Ирану конешно нужно ебнуть но....
[info]ender_d@lj
2008-05-14 12:11 (ссылка)
Я не думаю что Махмудко при всей своей бесноватости завалит аятолл . Они там хоть и фанатики , но Хомейни создал такую систему при которой чОрные старцы задаят любого кто пойдет против них один , КСИР чего стоит который подчиняется аятоллам - а это отдельная армия со своим флотом и ВВС .
Кроме того в тамошнем обществе тоже растет недовольство исламистами вообще и Махмудкой в частности . Например студенческие выступления , и вообще радикальный исламонацизм насаждаемый после революции начинает подгнивать . При этом я все же думаю что ждать пока тамошний режим развалится сам как Совок недопустимо и нужно ему помочь до того как Иран начнет размахитвать ядреной дубиной .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: по Ирану конешно нужно ебнуть но....
[info]steissd@lj
2008-05-14 12:21 (ссылка)
Ленин тоже создал кое-какую систему. И Сталина наверх вытащили Каменев и Зиновьев. Много ли это помогло ленинцам в целом и Каменеву с Зиновьевым в частности? В Иране уже прошёл термидор (при Хатами), а теперь настала пора дона Наполеоне Буонапарте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по Ирану конешно нужно ебнуть но....
[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-14 12:34 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_sur@lj
2008-05-14 12:34 (ссылка)
По-моему Вы все-таки утрачиваете чувство меры. Сравнивать страну из третьего десятка по экономическим параметрам, и с армией 8 лет потратившей чтоб проиграть войну Саддаму - с Третьим Рейхом - это перегиб. Мне конечно тоже не улыбается оказаться в Тель-Авиве, когда полетят ракеты, но не стоит раздувать очередную моську до слона.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 12:38 (ссылка)
Третий Райх тоже был не в лучшей форме в 1935 году. Тогда французы могли его размолотить одной левой. Зато в 1940-м...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-14 12:51 (ссылка)
Третий рейх наследовал Второму - человеческий материал все-таки очень важен. Представить себе иранский блицкриг - не могу. Их оружие - визжать и царапаться, а не в блицкриги ходить..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 13:00 (ссылка)
Блиц не получится — Израиль не Польша. Хотя, опять же, смотря где. Внезапно напав на саудовцев или Кувейт, Ахметка смолотит их без соли. Если Америка не вспомнит времена папы Буша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-14 14:36 (ссылка)
Из Кувейта даже Обама не предлагает бежать, так что Кувейт с Арабией ахмату не обломятся, может Туркмению с горя пощиплет - максимум. Ну и нам конечно грозить будет без удержу - страшно аж жуть..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 14:38 (ссылка)
Туркмению ему Дмитрий Анатольевич с Владимиром Владимировичем не позволят щипать. Это — СНГ, а не чих котовый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavel_slob@lj
2008-05-14 15:00 (ссылка)
Как мне кажется, "сливают" специально, чтобы потом поступить, как с Ираком, который захватил Кувейт. (как вариант)
Или предложат израильтянам обильно полить своей кровью ливанскую землю в обмен на какие либо преференции. (как всегда пустые..
Тоже как варианнт).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 15:06 (ссылка)
Последний вариант меня устраивает. Больше уважать будут. Завоевать уважение на БВ, не надавав кое-кому звездюлей, невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavel_slob@lj
2008-05-14 16:09 (ссылка)
Поживем увидим. Перспективы далеко нерадостные для Израиля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandrina@lj
2008-05-14 15:46 (ссылка)
Чтобы разрушить империю зла, ее нужно создать.
В принципе, вопрос снова будет заключаться всего лишь в цене. В том числе, цене крови.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 15:52 (ссылка)
Разумеется. Только создают и разрушают разные силы. Например, Гитлер создал, СССР и западные союзники — разрушили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sandrina@lj
2008-05-14 16:02 (ссылка)
Прямолинейная схема. Даже по оценке результата.
Однак ваш оптимизм в отношении зарабатывания очередной прции силового уважения Израилем звучит не слишком оптимистично с учетом реалий. Израилю, конечно, не привыкать уже, но не очевидно, что предложенные преференции оправдают появление повода для очередного 9 ава.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-14 16:15 (ссылка)
Не понял. Что такое 9 ава?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sandrina@lj
2008-05-14 18:03 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%90%D0%B2%D0%B0

(Ответить) (Уровень выше)