Ну я бы назвала вещество "физическим", если нас интересуют только его физические свойства.

Физическим может быть тело. Вещество все же — компетенция химии.

Я понимаю, что выражение "физическое вещество" не бывает. Но плотность, упругость, скорость звука/света в, диэлектрическая проницаемость, способность поляризовать свет - все-таки физические свойства вещества, а не конкретного тела, сделанного из этого вещества.

Выражение "физические свойства вещества" — существует и вполне легитимно.

Я просто попыталась объяснить, в сопоставлении с чем "химическое вещество" не тавтология.
Я бы слова "физическое вещество" употребила. И даже "биологическое". Именно в таком смысле.

Тут есть логическая ошибка. Выражения "физические и химические свойства вещества", его "биологическое воздействия" или "биологический синтез" легитимны. Выражение "химическое вещество" избыточно, "физическое вещество" — бессмысленно (характеристика вещества не ограничивается его физическими свойствами, у любого из них есть и химические), "биологическое вещество" — двусмысленно (может пониматься, как вещество любого происхождения, оказывающее воздействие на биологические объекты, например, токсины или медикаменты, а может — как вещество, полученное в результате жизнедеятельности биологического объекта, например, молочная кислота, холестерин или даже такая сложная смесь веществ, имеющая переменный состав, как кал).

Подтверждаю как редактор.

Это не логическая ошибка. В худшем случае - языковая.
Но я представляю себе обстоятельства, когда употребление выражения "физическое вещество" сделает объяснение понятнее.

И вообще. Спорить о языке со Стальными стражем? Проще сразу в болоте утопиться, ква.

А вот топиться не надо...

Если подходить с такой точки зрения - то "физическое тело" тоже бессмысленное выражение. Ну разве что мы противопоставляем его, скажем, астральному телу:)

Если правильно помню, сами физики называют его просто телом.

В общем-то, да
Химики вещество тоже называют просто веществом

Хм, странное недовольство. Вам было бы удобнее называть и науку, и вещество - один словом? По-моему, лучше два разных понятия, чтобы ни какой путанницы не возникало.

Нет, я бы просто убрал слово "химическое" из характеристики любого вещества. И без того понятно, что оно имеет те или иные химические свойства.

я вот также возмущаюсь словам "неестественный", "иррациональный"

Ну, числа иррациональными могут быть, их нельзя представить в виде отношения целых чисел, например, корень квадратный из двух. А вот неестественных предметов или явлений, нарушающих законы природы, не существует по определению.

я именно в этом смысле и возмущаюсь
особенно бесит, когда слово "иррациональный" как отмазку используют
"это иррационально", типа

Ну, если я не ошибаюсь, этим словосочетанием обычно именуют искусственно созданное вещество, в отличие от "органического вещества", которое создано природой.

Органическое вещество — это просто принадлежащее к определенной группе соединений углерода. Есть природные органические вещества (например, целлюлоза), а есть и синтетические, созданные в лаборатории или на производстве. Например, полиэтилен — вещество вполне синтетическое, но это не мешает ему быть органическим.

Насколько я помню школьный курс химии, полиэтилен и прочие полимеры относятся таки именно к синтетическим веществам, которые есть подраздел химических.

Верно. Но при этом они органические, поскольку являются соединениями углерода. Киноварь же, напротив, встречается в природе, но органическим веществом не является, поскольку это сульфид ртути. Аналогично, кварц (диоксид кремния), каолин (алюмосиликат), корунд (оксид алюминия), мел (карбонат кальция) и многие другие минералы — вещества, довольно сильно распространенные в природе, но при этом — вполне неорганические.

+1

скажите, а паутина паука, она природная или искусственная ?
а моча человека ?

Оба вещества — природные. Но химический состав имеют. В случае мочи — переменный.

А у паутины, думаете, постоянный состав?

Скорее всего, да. Это — какой-то белок.

А у слюны?
Мне казалось, что у них примерно одна, так сказать, природа происхождения...

Лишь в том плане, что и то, и то — секрет желез.

Ну да. Но вроде бы характер работы желез так или иначе как-то зависит от состояния организма. В одном состоянии какого-то компонента больше вырабатывается, какого-то - меньше...
Правда, не знаю, применимы ли принципы взятия анализов к паукам.

На физическом лице были заметны следы химического вещества. Пришлось отмывать астральное тело.

В таком сочетании можно. Правда, астрального тела, в отличие от физических лиц и веществ, известных химикам и тех, которые им предстоит изучить, не существует.

В зависимости от смысла, вложенного в слово "астральное тело". В принципе, метафизику можно привязать к реальной психологии, если внимательно и аккуратно.

И что означает "астральное тело" в психологии?

В "психологии вообще" - ничего. Но o психологии вообще или даже в целом* говорить очень трудно - психологи не могут разобраться, что такое сознание, которое вроде и должно было бы являться предметом психологии...

Мне известна сугубо частная** модель представления человека и его личности как набор "тонких тел", одно из которых именуется астральным.
Отбросив контекст эзотерического происхождения того и другого "термина" - "тонкие тела" в данном случае - уровни того же самого сознания.

*Т.к. направления психологии придерживаются в чём-то противоположных и несовместимых между собой взглядов
** Такая система имеет права на существование не меньшее и не большее, чем модель, свящывающая типы характера с мифическими персонажами. Остаётся вопрос в том, насколько правильна сама система, и насколько источник слова мешает или помогает работать с самой системой.
Но, если такая система в частном употреблении работает - чем плохо?

Примером столь же сомнительного термина в естественной науке, который много раз за историю менял свой смысл, но использовался до новейшего времени, может служить слово "эфир" в физике.

Это всё, как заранее предупреждалось, к вопросу "химического вещества" не относится, извините =)

как бывший фармацевт разделяю ваше недовольство :)
надо у Тимурзила спросить, как он отностся к этому словосочетанию :)

А он кто по профессии?

Химик.

Думаю, он не станет возражать против того, что предметом изучения химии является абсолютно любое вещество.

А вот тут будет почти-фактическая ошибка.
Да, конечно, мы можем говорить что-то о хим. свойствах трансурановых элементов, которае получены в кол-ве считанных атомов и существуют считанные же доли секунды... или о хим. реакциях в ядрах звезд (где хим. реакций нет, а есть одни термоядерные) и т.д.

Тем не менее, астат, технеций, франций и трансурановая группа химические свойства имеют. Вполне предсказуемые с точки зрения Периодического закона.

Да, конечно, имеют. Именно предсказуемые. Но хрен поверяемые. По крайней мере, как следует проверяемые.

Есть какие-то методы проверки. Кстати, электрон тоже нельзя потрогать руками. Вы сомневаетесь в полученных косвенными методами величинах его массы и заряда?

Я чувствую разницу между "проявляет свойства, которые можно оценить только косвенно" и "проявлял бы свойства, если бы успел их проявить".
Верю, что NaOH был бы неплохой щелочью... но кто ж ему даст?

FrOH, естественно. Сорри.

Почему же не дадут: едкий натр — действительно сильная щелочь. Едкий франций — еще сильнее, но в существенных количествах его не получено. Но FrOH — именно щелочь, в этом нет сомнений.

Потому что его не соберешь столько, чтобы он мог проявить химсвойства, а мы могли за этим пронаблюдать.

То есть, их нельзя испытать в обычной школьной лаборатории. По большому счету, физические свойства этого вещества тоже нельзя проверить, скажем, электропроводность или плотность. Но есть какие-то рассчетные данные.

Да я не отрицаю, что у короткоживущих элементов есть хим. свойства!
Просто вопрос о растворимости солей франция мне кажется смешным... как, скажем, вычисление массы сауронова Кольца из соображений e=mc^2 и разнесенного Барад-Дура.

Точно так же, как и не имеет практического значения температура поверхности звезды Бетельгейзе. Но наука этим занимается.

Ага. И сделайте серьезное-серьезное лицо. Для убедительности :)

Франция вроде бы довольно много синтезировать можно было бы. 22 минуты полураспад - это при нынешних условиях достаточно много

Так что - нет. Вообще-то синтезируемые изотопы иногда проверяют именно по химическим реакциям!

вот зря вы про любое очень зря !

что такое вообще ХИМИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ?
это свойства электронных оболочек атомов !!!
а таковых может не быть очень даже запросто, и вообще не факт, что вещество всегда состоит из атомов, я вам там привёл несколько примеров, какие смог вспомнить.

Не любое. Достаточно многие вещества (в обыденном смысле слова) химия веществами не считает.

Мне кажется Ваше недоумение вполне понятно.
Но прошу Вас успокоиться здесь всё нормально!
Когда мы говорим Химическое вещество мы подразумеваем объект в контексте его химических характеристик и свойств.
Так же,как физическое тело,мы рассматриваеем,как объкт с конкретными физическии характеристиками и свойствами.

Вот, а еще физическое лицо!
Любое лицо - физическое!

Нет, тут термин оправдан. Поскольку слово "лицо" применяется еще и для обозначения юридических лиц, которые не люди, а предприятия и организации.

ладно вещество, а если существо?

Кроме зятя Саддама "химического Али", ни о каких иных химических существах слышать не приходилось.

Вспоминается из моей школьной юности обсуждение штурма дворца Амина на следующем уроке после органической химии:)

И правильно ворчишь! )

+ Пусть этот человек назовет хотя бы одно вещество нехимическое,
+ принимая во внимание то, что химия — это именно наука о веществе,
+ и любое, без исключения, вещество является предметом ее изучения.

Да сколько угодно, и не исключено что большая часть вселенной не является химческим веществом.

Нейтронная звезда, свет, нейтрино, многие виды плазмы, пучки электронов ...
И из каких химических элементов это всё состоит?

Химия не занимается всеми этими типами вещества

+ Вещество все же — компетенция химии.

Химик, не смешите публику.

Словосочетание "химическое вещество" обычно употребляется в контексте, где необходимо подчеркнуть, что вещество получено химическими методами, используется в химической промышленности, порой вредно для здоровья, имеет ярко выраженные химические свойства(кислота, щёлочь) и где убрав слово "химическое" можно потерять этот смысл.

PS "химическое" - это эпитет, придающий вещественную значимость понятию, а не плеоназм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Плеоназм).

Наверное тот же, что пустил в ход "молодую девушку".

Если под девушкой понимать "девственницу", то определение "молодая" не избыточно. Есть и старые девы.

Но выражение "молодая дева" допустимо лишь в поэзии, а "старой девушки" не существует.

А, если поэзия, то это для размера. Слоги недостающие нарастить.

Старой девушки нет, а идеологический китайский балет "Седая девушка" — был (при Мао Цзедуне).

Ага, точно.

Интересно-интересно:)

В чем могла быть идеологическая начинка балета с подобным-то названием?:)

Сам балет я не смотрел, и либретто не читал. Но идеологизированные оперы и балеты существовали. "Красный мак" Р.М.Глиэра, например (кстати, тоже о Китае), или "Ангара" А.Эшпая (на современную советскую тему), или отруганная за музыкальный формализм (целое постановление ЦК было по этому поводу), но по содержанию вполне советская опера Вано Мурадели "Великая дружба". Была даже идеологизированная оперетта: "Вольный ветер" И.О.Дунаевского, вся из себя за рабочий класс и проти буржуёв.

Ммм... а разе у балетов бывает либретто?

Должно быть. Ведь сюжет-то есть.

Да, наука подтверждает - есть.
А я думал, что это просто текст в опере:(

понятие вещество намного шире чем предмет науки Химия.
есть куча веществ не попадающих в поле зрения современной химии и не обладающие химическими свойствами:
Вещество нейтронных звёзд,
Чёрных дыр,
Межзвёздный газ,
Физический вакуум,
Плазма...

Межзвездный газ, кстати, это, в основном, водород. А он химические свойства имеет.

Лучше уж не снимать...
Я в ядерной физике не очень разбираюсь - можно развернутей: из чего состоит вещество нейтронных звезд?
Черные дыры, насколько я помню, отличаются от обычной материи только сверхплотностью
Межзвездный газ - напротив, крайней разреженностью
Вакуум - вообще не вещество
Плазма - ионы. Т.е. все равно ядра вполне конкретных химических элементов.

По-моему, так.

в таких состояниях вещество не проявляет химических свойств,
при очень высокой плотности (нейтронные звёзды и чёрные дыры) нет не только атомов но и ядер.

А как я уже сказал всё что находится в ведении химии это электронные оболочки атомов, нет оболочек - нет химии, а вещество при этом есть.

Насчет второго - мне казалось, что несколько шире, но спорить не буду, не специалист.

В общем-то, с существованием _вещества_ (но не вещест_в_) за пределами области химии согласен.

А вот что говорит Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) про понятие "вещество" в химии:

В химии принято разделять все объекты изучения на индивидуальные вещества (иначе — соединения) и их смеси. Под индивидуальным веществом понимают абстрактное понятие, обозначающее набор атомов, связанных друг с другом по определённому закону. Граница между индивидуальным веществом и смесью веществ довольно расплывчата, так как существуют вещества непостоянного состава, для которых, вообще говоря, нельзя предложить точной формулы. Кроме того, индивидуальное вещество остаётся абстракцией в силу того, что практически достижима лишь конечная чистота вещества.

ОК. Но это не значит, что к термину "вещество" надо добавлять определение "химическое", я просто считаю это избыточным.

что, если я правильно понимаю оную Википедию, там, где профан говорит "химическое вещество", правильнее было бы сказать "индивидуальное вещество".
И, где рядовой человек говорит "химия всякая", он не имеет в виду науку химию как таковую, а синтетические вещества.

Вроде бы так.

В общем верно. Индивидуальное вещество или смесь веществ.

химическое вещество - это что-то из арсенала незаконных бандформирований

Именно. Законные бандформирования пользуются исключительно филологическими веществами.

Уважаемый, Вы этим своим постом выставляете себя в весьма неприглядном свете, поскольку показываете поверхностность не только в естественных науках, в частности, в химии, но и в семантике.

Действительно, химия имеет дело со свойствами материи, обусловленными различиями в электронных конфигурациях оболочек атомов. Даже радиохимия изучает, в первую очередь, не переходы одних атомов в другие, но изменения веществ под действием ионизирующих излучений...
Вообще же, вещество - это форма материи, имеющая массу покоя.

Таким образом, как уже было показано выше silly_sad, то же вещество нейтронных звезд, имея все признаки вещества, например, конечную массу, объем и т.д. - не является химическим веществом - у него совершенно иное, неатомное, строение.

В таком случае, внесем поправку: не просто вещества, а вещества, встречающиеся на Земле, естественные и искусственные. Все они являются предметом изучения химии. Нейтронные звезды таким образом будут вынесены за скобки.

*пожимая плечами* Зачем, в таком случае, огород городить было?
Помните о Бритве старика Уильяма...;)

я как-то пыталась объяснить это свёкру.
впрочем, мой свёкр - это отдельная история.
я вас в мемориз сейчас...

Это просто сокращение. Следует воспринимать словосочетание "химическое вещество" как "субстанция, рассматриваемая как индивидуальное вещество с точки зрения химии". Тогда как обычно в разговорной речи под "веществом" понимается "субстанция, не оформленная как конкретный предмет, либо как конкретный предмет не рассматриваемая". Так, песок и бетон - в обыденном смысле вполне себе вещества, химическими же веществами песок и бетон не являются.

В обыденной речи химвещество — это вещество искусственного происхождения. Хотя природные вещества вполне себе имеют химическую формулу и свойства...

Да, есть и такой вариант. И тогда это действительно тавтология.

Это я и имел в виду. А то журналисты пугают публику химическими веществами, противопоставляя им природные (которые являются химическими не в меньшей мере).

Тут - полностью согласен.

А бетон — это не простое вещество, а смесь таковых.

И тем не менее бетон - вещество. Хотя и не химическое.
Потому что он не существо и не предмет, а других категорий этого ряда в русском языке просто нет.

Почему же не химическое? Невозможно разделение его на компоненты (главным образом, различные алюмосиликаты) и исследование их химических свойств? Я еще могу согласиться, что вещество нейтронных звезд не химическое — оно и на самом деле не имеет электронных оболочек, но с молекулами, входящими в состав бетона, в этом плане все в порядке.

Словосочетание "химическое вещество" подразумевает слово "индивидуальное", слово "смесь" в химии всегда строго оговаривается. Смесь веществ и отдельное вещество - разные вещи, как химик говорю.

Кстати, есть категория: смесь. Бетон, нефть, песок — это смеси простых веществ.

Ну уж не простых! Простые вещества - это которые из одного химического элемента состоят: графит, кислород, кремний...

Кстати, и песок тоже в строгом химическом смысле не вещество. Чаще всего это тоже смесь веществ.

Это разве не SiO2?

Совершенно не обязательно. Хотя чаще всего оксид кремния там заметно преобладает над остальными компоментами.