Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Abu Antos' ([info]syarzhuk)
@ 2010-06-11 02:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Слушал на днях talk radio. Обсуждали историю, когда шизанутые прихожане Westboro Baptist Church (которые godhatesfags.com) припёрлись на похороны погибшего в Ираке солдата, стали возле кладбища с мегафоном и давай толкать свои теории - мол, солдат погиб, потому что бог ненавидит Америку за то, что в ней слишком вольготно живётся гомосексуалистам. Естественно, родственникам погибшего это было сильно не по душе. Ведущий - Джей Северин - сказал, что вот, ему такая пропаганда отвратительна, но она подпадает под первую поправку. В прямой эфир стали звонить военные и говорить - а давайте примем закон, запрещающий демонстрации на похоронах погибших на военной службе. Северин им - нельзя, ибо тогда вы создаёте привилегированный класс граждан. А давайте, предложил следующий слушатель, разгонять их под предлогом, что устраняем риск общественной безопасности (risk to public safety). Северин - так обычно и делается, но в классическом деле про Skokie такая отмазка не прошла. А давайте, сказал третий, им просто в частном порядке бить морды. Северин - ну да, был вот случай, когда за подобное чувака осудили за assault and battery штрафом в пять долларов. Я слушал и диву давался - военные ж всегда говорят, что они защищают наши свободы (каким образом нашим свободам угрожают вьетнамские коммунисты или иракские социалисты, неясно, но чтоб такой вопрос задать, нужно думать самостоятельно, а это, подозреваю, в армии не очень поощряется), но как только свободы идут против них, сразу всё скатывается к мордобою

Думаю, никто не будет спорить с тем, что можно любить страну и при этом выступать против её правительства; независимо от того, является оно демократически избранным (Обама, Буш-2004, Нетанияху, Лукашенко-1994) или нет (Буш-2000, Кастро, Путин-Медведев, Лукашенко-после-1999). Также можно поддерживать правительство в целом, но критиковать какие-то отдельные его поступки

Бывает так, что некоторые действия имеют разную ценность в кратко- и долго-срочном планировании. Например, краткосрочно мне сегодня оптимально было валяться на диване и есть бананы, а я вместо этого был в госпитале, где мне внутривенно вливали иринотекан и флюороурацил, от которых будет тошнота и понос. Потому что есть ненулевая вероятность того, что это увеличит число дней, которые я смогу валяться на диване и есть бананы.

Так вот, краткосрочно, наверное, очень важно, остановить судно, которое идёт в Газу, дабы другим было неповадно. А то, что под это дело практически гарантированно сильно ухудшатся отношения с Турцией, да и в США начинают раздаваться голоса - а какого чёрта в наших граждан стреляют? Ну ладно, эти на корабле типа с ножами, но зачем еврейке-американке на мирной демонстрации пулять в лицо? It's all fun and games until someone loses an eye. Literally. Но я понимаю, бананов хочется сейчас.

Всё, можете расфренживать :)


(Добавить комментарий)


[info]spamsink
2010-06-11 11:02 (ссылка)
Я бы на месте Израиля нафиг послал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 11:37 (ссылка)
кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink
2010-06-11 11:39 (ссылка)
Лезущих во внутренние дела Израиля. У дамы было израильское гражданство - привет, идите лесом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamsink
2010-06-11 11:50 (ссылка)
Собственно, вот: http://travel.state.gov/travel/cis_pa_tw/cis/cis_1064.html

Israeli-Americans: The Government of Israel considers U.S. citizens who also hold Israeli citizenship or have a claim to dual nationality to be Israeli citizens for immigration and other legal purposes.

Это с одной стороны. А вот с другой стороны:

Demonstrations and Civil Unrest: U.S. citizens are advised to avoid demonstrations. Demonstrations or altercations in Jerusalem, the West Bank, and Gaza can occur spontaneously, and all demonstrations have the potential to become violent without warning. If such disturbances occur, American visitors should leave the area immediately. U.S. citizens have been seriously injured in demonstrations that have turned violent.

Так что она поимела "получи, фашист, гранату" в обоих смыслах этого выражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 11:56 (ссылка)
А она осознанно просила ей дать израильское гражданство?

Или имела его де-юре как "an American citizen child of an Israeli parent"? И есть ли возможность от такого гражданства отказаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink
2010-06-11 12:06 (ссылка)
Как и в каком порядке у нее эти два гражданства образовались, я не знаю, но это и неважно. Правила надо знать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]syarzhuk
2010-06-11 11:58 (ссылка)
Ух ты, а дальше там совершеннейший пиздец:
It is possible that Israeli authorities would consider as Palestinian anyone who has a Palestinian identification number, was born in the West Bank or Gaza, or was born in the United States but has parents or grandparents who were born or lived in the West Bank or Gaza. Any such U.S. citizen may be required to travel to Israel using his or her PA passport, regardless of whether he or she holds U.S. citizenship. Without the PA passport, such Americans may be barred from entering or exiting Israel, the West Bank or Gaza, or they may face serious delays at the ports of entry.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink
2010-06-11 12:08 (ссылка)
Во-от. Советские газеты еще когда писали, что сионизм - это расизм, но мы ведь советских газет ни до обеда, ни после не читали, поэтому гневно отвергаем эти злобные нападки. Государственный суверенитет паче гордости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 15:04 (ссылка)
Я просто на свежую голову поставил эксперимент - заменил в этом абзаце "Israeli" на "Turkish", а "Palestinian" на "Kurd" или ещё лучше "Armenian" и подумал, сколько времени бы такой закон в отношении американских граждан просуществовал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavka.livejournal.com
2010-06-11 16:17 (ссылка)
дык на войне частенько случаются проблемы с политкорректностью

если бы америка находилась в подобной ситуации, все было бы так же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 18:04 (ссылка)
Пока существует агенство ООН, занимающееся палестинскими беженцами, и не существует агенства ОНН занимающегося беженцами курдскими или армянскими, т.н. палестинцы будут иметь особый статус. Как в анекдоте, "или трусы наденьте, или крестик снимите".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 18:06 (ссылка)
Мне плевать на ООН.
Мне не плевать на мало-, но всё-таки вероятную ситуацию, если мой отец вдруг решит переехать в Газу, не зная об этом, мой сын поедет туристом в Израиль, и вдруг его задержат за отсутствие правильного палестинского номера на рукаве; потому что прочитать этот закон можно и так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 18:19 (ссылка)
Как так, плевать на ООН? Демократам нельзя плевать на ООН, ООН - единственный гарант стабильности и порядка в мире (ну, кроме России, там - Путин), перед ООН все должны прогибаться и иметь вазелин, на всякий случай.

Законы есть законы, их надо соблюдать. Тогда уж начни с возмущения по поводу того, что нельзя ездить на Кубу. Кто-то же может поехать, не зная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 18:33 (ссылка)
А кто здесь демократ?

Запретом поездок на Кубу я так же возмущён, считаю его идиотским, не помогающим ни США, ни Кубе (в смысле народа, а не в смысле правительства); единственная причина его существования - сочетание большой антикастровской кубинской диаспоры в Майами, американские электоральные законы и тот факт, что Флорида - battleground state. Жили бы массово кубинцы в Бостоне - их мнение никого не интересовало бы и эмбарго давно отменили бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 18:59 (ссылка)
Ну уж никак не я.

Это не важно, возмущен ты запретом ездить на Кубу, или нет. Важно, что есть законы, о которых ты можешь не знать, и случайно нарушить. И поиметь себе проблемы.
Не нравится Куба? Вот тебе другой пример. Overnight street parking ban. Ты приехал в город, где такой имеет место быть, и твою машину увезли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 22:58 (ссылка)
К кому был обращён абзац, начинающийся с "Демократам нельзя плевать на ООН"?

Законы, пока они в силе, надо соблюдать. Закон, лишающий прав человека за наличие неправильных дедушек - плохой закон и его надо отменять. Ещё раз предлагаю провести умственное упражнение по замену слов "Израильские" на "Турецкие" и "Палестинцы" на "Армяне"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 16:48 (ссылка)
Это полностью соответствует определению ООН. ООН считает палестинскими беженцами не только тех арабов, кто свалил из Израиля, но и их потомков. Соответственно, если ООН признает в них палестинцев, почему Израиль должен вести себя по-другому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 17:46 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/syarzhuk/588230.html?thread=2115270#t2115270

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]mcparker
2010-06-11 11:05 (ссылка)
Так ведь Газа - это государственная территория Палестины. Почему я туда не могу поехать туристом, или должен спрашивать на то разрешение у ZOG?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 11:38 (ссылка)
типа как в газе хамас, хамас террористы, израиль им объявил войну и блокаду
вроде бы соответствует международному праву

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mcparker
2010-06-12 01:43 (ссылка)
не могу согласиться с этой риторикой. Таким же образом можно сказать - в Иране исламский радикализм у власти, всех туристов, собравшихся в иран следует лишать права въезда-выезда из своего государства, потому что пособники атомной войны и уничтожения страдающего от холокоста израиля

А в Иране меж тем горнолыжные курорты, которые нам, лыжникам, весьма дороги.
И фисташки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-12 02:37 (ссылка)
Меня не очень интересуют разборки, правомочна ли блокада. Это дело специалистов по военному праву, а не чесателей языков в ЖЖ. Мой "point" в том, что желая сделать хорошо сиюминутно, израильтяне гадят себе же в долгосрочном подходе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lozelo.livejournal.com
2010-06-11 12:50 (ссылка)
правильно говоришь. у меня во френдах херр-унд-кнехт, он обо всем этом очень хорошо написал. israel never misses an opportunity to miss an opportunity.

(Ответить)


[info]ded_mitya
2010-06-11 15:03 (ссылка)
С Вестборо кстати, поступили проще, клин-клином.
Есть там группа байкеров, которые приезжают на такие мероприятия
и просто заводят мотоциклы, типа попов глушат Фелпса и Ко.

> можно любить страну и при этом выступать против её правительства;

Я думаю, что нужно с порить с тезисом, что можно любить
страну и НЕ выступать против правительства.
"Expect poison from the standing water" (ц)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 15:13 (ссылка)
У нас в штате запрещён idling более 5 минут.

"можно любить страну и при этом выступать против её правительства"
Ну я тут по почте/фейсбуку сужу - у меня
практически все еврейские знакомые занялись слактивизмом и стали постить сообщения под заголовком 'THE TRUTH ABOUT GAZA FLOTILLA'; единственный, который стал давать ссылки на палестинские сайты, был тут же назван hateful, лжецом и фашистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2010-06-11 15:53 (ссылка)
Про Хелен Томас ты читал, да. Назвали антисемиткой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ira-k.livejournal.com
2010-06-11 17:38 (ссылка)
ну, хелен томас ей всегда и была. какой тут секрет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slavka.livejournal.com
2010-06-11 16:02 (ссылка)
> такая пропаганда отвратительна,
> но она подпадает под первую поправку

имхо, нужна поправка 1.1 с текстом типа
"слово – это тоже поступок; свобода слова неотделима от свободы поступка; на некоторые слова адекватным ответом является удар по морде"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 16:17 (ссылка)
Набери 2/3 каждой палаты Конгресса и законодательные палаты 3/4 штатов - и вперёд. А до тех пор у нас Первая поправка и Skokie

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavka.livejournal.com
2010-06-11 17:07 (ссылка)
пардон, мы говорим о юридическом крючкотворстве или о моральной стороне дела?

>военные ж всегда говорят, что они защищают наши свободы
именно. свободу слова и свободу поступка – одно без другого не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 17:43 (ссылка)
Мы, кажется, этот спор где-то уже вели, зачем начинать по-новой?

Тезисно:
Свобода слова - это свобода не нравящегося нам слова.
Слова "я люблю маму" защищать законом не нужно.
Решение по делу Скоки было правильным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavka.livejournal.com
2010-06-11 19:12 (ссылка)
пардон, вроде было но не помню где и когда
Тезисно:
свобода неотделима от обязанности.
Свобода слова неотделима от обязанности отвечать за базар (например, нацистам надо было разрешить демонтстрацию, после чего отвезти их в Нюрнберг и немножко повесить)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppk-ptichkin.livejournal.com
2010-06-11 16:49 (ссылка)
Это всё очень здорово, а как быть с похоронами? Люди пришли сына похоронить, а какие-то юмористы им объясняют, что, мол, так и надо что он умер. В мегафон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]slavka.livejournal.com
2010-06-11 17:03 (ссылка)
вот если бы эти люди были черными или мусульманами, то это, конечно, было бы недопустимо

а так – перетопчутся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]syarzhuk
2010-06-11 17:10 (ссылка)
Моё личное мнение - до того, как начинать радеть о достойных похоронах для сына, нужно было радеть о его правильном воспитании, чтоб не лазил защищать демократию где попало

А по сути - кладбища у нас частные и большие, с улицы орать никаких мегафонов не хватит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 17:28 (ссылка)
Солдат в армии не выбирает, где ему защищать демократию и как. Иначе это не армия а бардак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 17:45 (ссылка)
Но в США солдат выбирает, стать ли ему солдатом. Учитывая, что последний раз нападение на американскую территорию было в 1941м, вступление в армию (а не, скажем, Coast Guard) однозначно является подпиской "защищать демократию" в местах отдалённых

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 17:59 (ссылка)
Мне казалось, что последний раз нападение на американскую территорию было в 2001-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 18:04 (ссылка)
Армией какой страны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 18:06 (ссылка)
А почему ты считаешь, что задача армии воевать обязательно с армией какой-то страны? Задача армии обеспечить безопасность, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 18:12 (ссылка)
Каким образом армия(не ЦРУ, не ФБР) США могла не допустить 9/11?
Ну кроме как превентивно накрыть миллиард мусульман ядерными бомбами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 18:27 (ссылка)
Тоже вариант.
Армия - это единственная силовая структура которая может действовать за пределами США. Предотвратить могла, небольшой военной операцией в лагере ОБЛ, например. Пчему не сделали - вопрос другой, к нашему разговору отношения не имеющий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 18:32 (ссылка)
Насколько мне известно, армия Бин Ладеном практически не занималось, это было дело ЦРУ
Так что мой тезис, что идя в армию, человек устраивает себе ненулевую вероятность вляпаться в "защиту демократии" за тридевять земель и вполне справедливо получить за это пулю в лоб от неблагодарного местного населения, остаётся в силе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 18:39 (ссылка)
ЦРУ - это разведка, армия - исполнитель. Если ЦРУ не скажет где ОБЛ, армия ничего сделать не может. Но это не значит, что ее не нужно иметь.

Идя в армию, человек справедливо полагает, что он идет защищать свою страну. В отличие, скажем, от строить дачу командиру. И да, он вполне может получить пулю в лоб от местного населения. Но он вполне вправе расчитывать на уважение и признательность своих сограждан, включая тебя и этих мудаков с мегафонами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slavka.livejournal.com
2010-06-11 19:19 (ссылка)
т.е. если бы Германия с Японией НЕ напали на США то надо было пожелать Гитлеру успехов и в войну не соваться? как мило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 19:24 (ссылка)
сложный вопрос, у меня на него нет однозначного ответа. но такое мнение есть.

будь я на месте Рузвельта, организовал бы, наверное, добровольческие бригады, как Китай в корейскую войну. Ну и про поставки тушёнки и оружия Союзу не забывал бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavka.livejournal.com
2010-06-11 19:31 (ссылка)
imho, в этом случае тоталитарные государства будут выигрывать всегда – они просто сожрут слабых соседей и закусят добровольческими бригадами, после чего усилятся настолько, что прекраснодушным сторонникам защиты демократии у себя дома таки придется защищать демократию у себя дома. Но будет поздно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppk-ptichkin.livejournal.com
2010-06-11 17:59 (ссылка)
А если, например, помер от рака, а стоит толпа с мегафонами, и кричит, что гомосекам так и надо?

Кладбища не все большие. Кроме кладбищ, существует похоронное бюро, церковь, где отпевают и т.д.

У меня, на самом деле, нет сложившегося мнения как надо, но мне кажется интуитивно ясно, что люди, потерявшие близкого человека заслуживают того, чтобы похоронить его без оскорблений. Примерно так же, как люди чёрного цвета заслуживают того, чтобы их не обзывали черножопой макакой в публичном месте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gem-in-i.livejournal.com
2010-06-11 19:25 (ссылка)
Ты предлагаешь распустить армию? Может, тогда сразу уж сдаться? Только чур ты первый наденешь хиджаб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 20:06 (ссылка)
кому сдаваться? никто США войны не объявлял
Армия нужна в виде а) охраны границ б) ракетных баз, дабы не допустить атаки межконтинентальными ракетами от тех, кто это физически может, т.е. России и Китая
Во всём остальном мире американской армии делать нечего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gem-in-i.livejournal.com
2010-06-11 21:19 (ссылка)
Чтобы воевать, не обязательно объявлять войну. 9-11 и машины в НЙ недавно мало, чтобы понять - идет война, идет, как не закрывайте глаза.

Мир нынче стал до ужаса маленьким. Не успеешь оглянуться, как охрана баз останется последним оплотом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gem-in-i.livejournal.com
2010-06-11 19:29 (ссылка)
ПыСы А эти, с мегафонами, не пробовали прийти на похороды босса-наркодилера, нет? И поорать, что собаке - собачья смерть? Нет, страшно, грохнуть могут, а не только морду набить. Вопить над ухом несчастной матери честного сына - да, это проще.

А еще можно походить вдоль очереди за пособием по unemployment, выбрать оттуда народ поприличнее, который явно недавно где-то еще работал, и завести душеспасительную беседу о том, что сами виноваты - устроились в компанию со стяжательские наклонностями, где менеджеры гребли деньги, и в итоге все спустили. И вот теперь бог наказал тебя за неправедный путь. Попробуй, ага.

Извини, действительно, расфренживаю. Мне такое во френдленте нахрен не надо. При всем к тебе уважении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 17:10 (ссылка)
Долгосрочно Израилю важно чтобы в Газу не доставлялось оружие и взрывчатка. Это гораздо важнее временно испорченных отношений с Турцией и даже с США. Вернее, с Обамой, что совсем не одно и тоже. Обама уже наполучал щелчков по носу от Израиля (что не может не радовать), так что на хорошие отношения расчитывать все равно не приходится.

Ты же понимаешь, что эта "флотилия" ничего общего с гуманитарными целями не имела? Если бы они хотели доставить гуманитарную помощь, у них была возможность это сделать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 17:38 (ссылка)
Про Обаму вообще смешно. В какой ещё администрации Chief of Staff служил волонтёром в израильской армии, близкий родственник жены президента - раввин, а президент ежегодно справляет пасхальный седер?

Флотилия имела целью отменить блокаду Газы. Де-факто это уже произошло; несколько кораблей с евреями в т.ч. пережившими Холокост - и это произойдёт де-юре. И заметь, пропустили б этот корабль (ведь ишаку ясно, что на нём никаких боеприпасов не было) - этого бы так скоро не произошло. "Но я понимаю, бананов хочется сейчас."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 17:57 (ссылка)
Я тоже считаю, что Обама - смех один. Вот только если ты считаешь, что наличие евреев в администрации как-то характеризует эту администрацию как про-Израильскую, то ты ошибаешься. Обычно бывает наоборот.

Ты как-то странно видишь блокаду. "Пропустить корабль" - это и есть отменить блокаду. Какая она нахрен блокада, если любые корабли могут просто ее пройти?

Для Израиля эта ситуация была проигранной по-любому. Пропустить корабли было бы хуже, завтра таких кораблей пришли бы десятки. Потопить было бы лучше, но было бы слишком много жертв. Самое правильное было захватить, что они и пытались сделать. Если бы прошло без жертв - было бы совсем идеально, но и так неплохо получилось.

Впрочем, я не удивлюсь, если ты тоже считаешь, что в Газе люди пухнут с голоду, что у них нет лекарств, а злой Израиль не дает им лечиться в своих больницах. Кстати, Израиль совсем не должен разрешать им лечиться в своих больницах, но почему-то разрешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 18:03 (ссылка)
наличие евреев в администрации как-то характеризует эту администрацию как про-Израильскую
"служил волонтёром в израильской армии" - это не просто "евреев". Я специально не стал упоминать, например, Аксельрода

Для Израиля эта ситуация была проигранной по-любому
О чём и говорю - не нужно влезать в безвыигрышные ситуации.

если ты тоже считаешь, что в Газе люди пухнут с голоду, что у них нет лекарств, а злой Израиль не дает им лечиться
Не считаю. Я видел один палестинский фильм и имею представление, как там живут - экономически в целом не сильно хуже, чем у нас в каком-нибудь Вустере. Но рабочих мест для молодых парней, как я понимаю, не очень много, а резвящихся на этом фоне пропагандистов хватает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 18:12 (ссылка)
Служил волонтером... Судят не по прошлым делам, а по нынешним.

Рабочих мест для молодых парней там достаточно. Когда Израиль ушел из Газы, он оставил в целости теплицы, мастерские, целые поселки. Что с ними случилось, знаешь? Вместо того, чтобы на них работать, выращивать, продавать, те самые молодые люди предпочитают уничтожать и убивать. Их нужно жалеть, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 18:23 (ссылка)
Погоди, а бегающие в про-израильском ЖЖ фотографии рыночных прилавков, ломящихся от фруктов - это всё гуманитарная помощь?
Или всё-таки сами вырастили?
Думаю, что не все "молодые люди предпочитают уничтожать и убивать". Кордоны с колючей проволокой вкупе с непризнанием государственности не ослабляют, а усиливают пропаганду клериков.

Лично меня бы вариант 1) граница на замке; 2) живите как хотите, вводите свои паспорта и т.п.; 3) ракетные обстрелы наказываются объявлением войны и ракетными обстрелами, пусть даже и "Градами" -- устроил бы. Но по непонятным мне причинам нет политической воли сделать 2), а без этого не работает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 18:34 (ссылка)
В каком виде должно быть сделано 2 ? Израиль ушел из Газы, в Газе состоялись выборы, было выбрано из собственное правительство.
Но вот ракетные обстрелы продолжались. Израиль объявил Газе войну. Все в порядке, по твоим построениям? Война предполагает морскую и воздушную блокаду как одно из средств. Вроде как все правильно?

Попробуешь ты разрулить эту проблему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 19:39 (ссылка)
Какая цель у войны? Убить всех палестинцев в Газе? Не получается. Перестрелять весь Хамас? Не получается. Тогда что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 19:52 (ссылка)
А в твоем плане, какая цель вот этого:
ракетные обстрелы наказываются объявлением войны и ракетными обстрелами, пусть даже и "Градами" ?

Ты считаешь, что если Израиль обстреляет Газу ракетами, то никакой реакции в мире не будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 20:07 (ссылка)
война между государствами - не то же самое, что зачистка территории, которой государством стать не дают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 20:13 (ссылка)
Т.е. ты утверждаешь, что пункт 2 не был выполнен? Но нельзя стать государством насильно, т.е. Израиль не может сказать "мы объявляем Газу независимым государством". А вот Хамас - может объявить Газу государством, и никто ему в этом помешать не может. Вот только не хочет, почему-то, правда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]syarzhuk
2010-06-11 19:48 (ссылка)
Говорят вот так. Я некомпетентен, но мне кажется разумным.

http://nedosionist.livejournal.com/10972.html

3. В международных водах захват судна вооруженными лицами - это или пиратство, или нападение на территорию страны флага судна (Турция).
4. В случае легальной войны между странами возникает узкая база для юрисдикции как исключение из 2. Возможна блокада, кот. является базой для перехвата, как по Хельсинской конвенции.
5. Хамастан не является субъектом межд. права. Это или а) автономная территория Израиля, как у eufrosyn или б) территория ПА. Почти наверняка а).В любом случае, это не гос-во (state), а та же Хельс. конв. относится к States.
6. Формально война с Хамастаном невозможна. Ни в 5а - поскольку в принципе не может быть межд. конфликта с самим собой. Ни в 5б - поскольку с ПА Израиль не считает себя в сост. войны.
Из 6 следует, что не-4, значит 2 и 3. Если нет формальной войны, значит эта конв. неприменима, значит нет юрисдикции, значит незаконный захват. Эрикат заявил, что это военное преступление. Но вот это вряд ли. Если нет войны, то нет и военного преступления; а если она есть, то была юрисдикция, т.о. остается разве что применение силы сверх необходимой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efimg.livejournal.com
2010-06-11 20:08 (ссылка)
Газа не является "автономной территорией Израиля", она просто "автономная территория". Она не может быть территорией Израиля, потому что никогда не была аннексирована.
Согласно международному праву, насколько мне известно, вооруженные силы могут остановить судно и досмотреть его, если предполагается, что судно собирается нарушить официально объявленную блокаду. Там есть правила, как эту блокаду надо объявить.
Блокада была объявлена? Была. Предупреждение было? Было. Какие еще могут быть вопросы?
Применение силы сверх необходимой? Ты вообще видел съемки оттуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 23:00 (ссылка)
Вопросов нет, всё замечательно, десяток-два человек убили, Египет открыл границу, всё идёт по плану. Ещё какое-то количество таких "побед" - и люди вроде Рона и Рэнда Пола, которые требуют уменьшить или отменить помощь Израилю, добьются своего. И будете побеждать дальше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ira-k.livejournal.com
2010-06-11 18:20 (ссылка)
я понимаю родственников погибшего и понимаю его друзей военных, которые хотят набить морду. я бы и сама набила морду любому, кто не дает мне похоронить достойно моего родственника, кем бы он ни был военным или просто человеком. проблема в том, что не было серьезного громкого публичного осуждения "протестующих" пасторами и представителями церкви. да, первая поправка разрешает говорить все, что захочется, но они выступают с позиции религии, с моральной, как им кажется, позиции...и в этом проблема. именно эту псевдоморальность и нужно осуждать публично! чтобы они потеряли лицо и стали просто кучкой сумасшедших...

про израиль я с тобой совсем не согласна. не потому, что все что делает израиль - прекрасно. а потому что у них нету выбора. они не могут ничего ен делать. израиль находится в уникальной ситуации - под обстрелом и под микроскопом одновременно. к нему предъявляют такие высокие стандарты, которые ни одна страна в мире не способна придерживаться...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 18:40 (ссылка)
Осуждайте сколько угодно, можете даже с мегафоном на противоположной от них стороне улицы. Но неважно, чем они руководствуются в своих идиотских выводах - Библией, Кораном, "Капиталом" или собранием сочинений Сары Палин - они имеют полное право стоять на общественной земле и высказывать своё мнение, пока это не нарушает разумных местных законов.

Что значит "нету выбора"? Можно было пропагандистский корабль, на котором ясно, что никаких боеприпасов не будет, просто пропустить. Ну типа попросить их подписать бумажку, что там только гуманитарный груз и сказать, что в этот один-единственный раз устроителям блокады этого достаточно. Можно было забросать корабль слезоточивым газом и взять всех тёпленькими без потерь. Можно было "внезапно" стать несколькими военными кораблями на его пути, вынуждая развернуться или уйти в израильский порт. Вариантов можно придумать много, но был выбран именно тот, который позволил появиться формально верным заголовкам "Израильская военщина расстреляла десятки гуманитариев". Результат налицо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ira-k.livejournal.com
2010-06-11 18:55 (ссылка)
еще раз повторюсь. я за свою жизнь похоронила слишком много близких людей и знаю, как и что чувстуют люди в этот момент. и я, ира куропаткина, пошла бы бить этим "правоверным" морду в тот конкретный момент. но ты меня не до конца понял. я написала не о себе, ире куропаткиной. проблема гораздо шире и серьезнее! мы все имеем много прав, но часто их не используем таким вот образом просто потому, что это не красиво, страшно, приченяет боль другим и т.д. ты не видишь морального конфликта в их поступках, а я вижу....и этот конфликт должен обсуждаться, а он не обсуждается, потому что все прицепились к "они имеют полное право стоять на общественной земле и высказывать своё мнение".

ну, по понедельникам мы все очень хорошо играем в футбол. тема эта обсуждалась широко, долго, и везде. ответ на твой вопрос у меня такой. при любом из предложенных вариантов кроме первого, который израиль себе просто не может позволить, кричали бы о израильской военщине. это была PR- акция; просто в силу обстоятельств она прошла "лучше", чем предполагали ее организаторы. и получилось это именно потому, что израиль пытался "не навредить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 19:27 (ссылка)
захочешь идти бить морду - иди бить морду
и как я и написал в записи, с большой вероятностью отделаешься небольшим штрафом
но все эти вояки требовали именно что законодательно запретить

Кричат об военщине - пусть себе кричат
Есть два результата этого дела - снятие блокады на границе с Египтом (уже) и возможное снижение американской помощи (ещё не, но побольше потыкать президента в грязь лицом, и к этому можно и прийти). Оба для Израиля крайне нежелательные. Так почему б не подумать на шаг вперёд?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2010-06-11 21:20 (ссылка)
>но был выбран

Da ne byl. Fuck-up tipichnyj: oni ne ozhidali soprotivleniya.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gem-in-i.livejournal.com
2010-06-11 19:24 (ссылка)
Я за мордобой.

Отношения - пусть ухудшатся. Расстилаться перед джихадо-поддерживающими странами с тенденцией к откату в средневековье - это как раз долгосрочный проигрыш.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 20:04 (ссылка)
джихадо-поддерживающими странами
это какие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gem-in-i.livejournal.com
2010-06-11 21:17 (ссылка)
Это, к примеру, те, кто активно участвуют в провокации против Израиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-11 23:12 (ссылка)
Имя, сестра! Имя!

Если ты об этой флотилии, то вот список:
Australia 3; Azerbaijan 2; Italy 6; Indonesia 12; Ireland 9; Algeria 28; United States 11; Bulgaria 2; Bosnia 1; Bahrain 4; Belgium 5; Germany 11; South Africa 1; Holland 2; United Kingdom 31; Greece 38; Jordan 30; Kuwait 15; Lebanon 3; Mauritania 3; Malaysia 11; Egypt 3; Macedonia 3; Morocco 7; Norway 3; New Zealand 1; Syria 3; Serbia 1; Oman 1; Pakistan 3; Czech Republic 4; France 9; Kosovo 1; Canada 1; Sweden 11; Turkey 380; Yemen 4

Перед всеми ними перестаём расстилаться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verevkin.livejournal.com
2010-06-13 05:26 (ссылка)
Если пропускать суда под расписку, то какая же это блокада? В долгосрочной перспективе у Израиля нет шанса дружить с Турцией, управляемой исламистами. Но и полного разрыва не будет, огромное количество израильского производства перенесено в Турцию, есть тесные военные связи и военное руководство в Турции не в восторге от флотилии и от самого Эрдогана тоже.

А вообще история Ближнего Востока показывает, что долгосрочной стратегии там вообще быть не может, только тактика. Арабы не мыслят категориями планирования во времени ("инша алла" - на все воля Аллаха), с ними приходится действовать так же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-13 14:50 (ссылка)
А если дали повод Египту открыть границу в Рафе, то какая же это блокада?

9/11, по-моему, убедительно опровергает твоё "арабы не мыслят категориями планирования во времени". Или это были неправильные арабы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verevkin.livejournal.com
2010-06-13 15:44 (ссылка)
Почитай антрополога Эдварда Холла об арабах и времени.

9/11 как стратегический проект? Это же теракт, чистая тактика. Там кто-то думал о последствиях вроде войны в Ираке и Афганистане?

Дубай - это пример стратегического планирования, не характерного для арабов. Но поглядим, чем это еще закончится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verevkin.livejournal.com
2010-06-13 18:38 (ссылка)
Вот, кстати, пост моего знакомого, профессора-политолога из Иерусалимского университета с PhD из Оксфорда по поводу стратегии: http://efpod.livejournal.com/111483.html

А в целом когда люди с европейской ментальностью, никогда не жившие на Ближнем Востоке, начинают судить о стратегии там, то мир у них достижим буквально за несколько шагов. Меня это не перестает удивлять, почему бы не признаться себе - я не понимаю этот регион.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-13 19:59 (ссылка)
Профессора я не вкурил совершенно. Типа всё хорошо, один нехороший Эрдоган?

Давай вместо общих слов о понимании региона разберём частное:
1. Проход из Египта в Газу открыли?
2. Явилось ли это следствием скандала вокруг флотилии?
3. Можно ли было поступить с флотилией так, чтобы проход из Египта не открыли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verevkin.livejournal.com
2010-06-13 20:16 (ссылка)
Он вполне конкретно пишет о стратегических плюсах и минусах, не знаю, что там вкуривать.

О каком открытии прохода идет речь? Вот последние новости: http://www.news24.com/Africa/News/Egypt-Gaza-barrier-finished-soon-20100607

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-13 21:39 (ссылка)
В твоей же ссылке On Tuesday, Egypt announced it was indefinitely opening the Rafah border, the only gateway to Gaza that bypasses Israel.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verevkin.livejournal.com
2010-06-13 21:47 (ссылка)
"We will close all the tunnels, for sure", "It's our right, it's legitimate. We will have goods delivered to (Gazans) over ground. It has to happen before our eyes"

Если ты называешь это отменой блокады, то Израиль делает это давно со своей стороны. Каждый день грузы в Газу проходят контроль израильских пограничников. Теперь Египет будет делать тоже самое. Это не проблема для Израиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2010-06-13 22:21 (ссылка)
Я так понимал, что цель блокады - не допустить поставок оружия Хамасу
Досмотру грузов, идущих в Газу, с израильской стороны я бы доверял несколько больше, чем досмотру египтян. Там слишком много потенциальных бонусов за "случайно" пропустить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verevkin.livejournal.com
2010-06-14 01:29 (ссылка)
Египет - не израильский субподрядчик. Это самая сильная страна арабского мира, там живет 60 миллионов человек. Хамас - это филиал египетской организации "Мусульманские братья", враги нынешнего режима Мубарака. Для Египта поставки оружия Хамасу ничуть лучше чем для Израиля, поэтому он и перекрыл границу.

(Ответить) (Уровень выше)