Tue, May. 5th, 2009, 04:48 pm
Георгий Цецис: Миф и реальность Благодатного огня

Как и общал (см. здесь), [info]alexbogd@lj публикует статью великого протопресвитера Константинопольского патриархата, богослова Георгия Цециса.

Слово alexbogd:

"Биографию протопресвитера Константинопольского патриархата Георгия Цециса и список его работ можно почитать здесь (по-гречески). Данная статья была опубликована в ведущей ежедневной греческой газете "Вима" 21 апреля 2006 года. Перевод [info]alexbogd@lj. Вот греческий текст для того, чтобы в моем переводе были видны ошибки, и читатели, владеющие языком, могли меня поправить. Греческое выражение άγιον φως я по устоявшейся традиции перевожу как "Благодатный огонь".

Миф и реальность Благодатного огня
Протопресвитер Георгий Цецис

"Приближающийся праздник Пасхи вновь вывел на авансцену вопрос о зажжении "Благодатного огня".

Это сочетается со слухами о намерениях низложенного бывшего патриарха Иерусалимского Иринея ворваться в храм Гроба Господня в Великую Субботу и, пользуясь бездействием, а то и поддержкой, Израиля, предстоять на церемонии Благодатного огня.

Будем надеяться, что это лишь слухи, и мы не станем вновь свидетелями выходок, которые возбуждают верующих и нарушают спокойствие этих святых дней.
Происходящее в Иерусалиме и опасность политизации основополагающего для нашей веры литургического обряда дают церкви уникальную возможность поднять завесу тайны, которая до настоящего времени покрывала все, что связано с зажжением Благодатного огня, и просветить верующих относительно теологических основ и символического значения этой прекрасной и радостной церемонии.

Объясню, что я имею в виду.

Уже на протяжении веков существует распространенное убеждение в благочестивом, но теологически и литургически необразованном православном верующем, который ищет "чудес", чтобы заполнить духовную пустоту внутри себя, что во время церемонии зажжения Благодатный огонь чудотворно сходит "с неба", чтобы зажечь свечу патриарха.

Но, как пишет выдающийся профессор Константинос Калокирис в своей исключительно важной работе "Архитектурный комплекс храма Воскресения в Иерусалиме и вопрос о Благодатном огне", речь идет о легенде, которая насаждалась в Святых местах после вторжения крестоносцев, в ходе борьбы православных, латинян и армян, когда каждый претендовал на привилегию "получать с неба" невечерний свет.

Молитва, которую возносит патриарх перед зажжением в святой Кувуклии, совершенно ясна и не допускает никаких неправильных толкований.

Патриарх не молится о совершении чуда.

Он лишь "воспоминает" о жертве и трехдневном воскресении Христа и, обращаясь к Нему, говорит: "Благоговейно приняв сей возжигаемый (εκκαιομένου) на светоносном Гробе Твоем огонь, раздаем верующим в свет истинный, и молимся Тебе, дабы Ты явил его даром освящения".

Происходит следующее: патриарх зажигает свою свечу от негасимой лампады, которая находится на Святом Гробе. Точно так же, как и всякий патриарх и всякий клирик в день светлой Пасхи, когда получает свет Христов из негасимой лампады, которая находится на святом престоле, символизирующем Гроб Господень.
Но тайна, которая насаждалась вокруг обрядности зажжения Благодатного огня, и народные воззрения на это в наши дни привели к узурпации и эксплуатации внецерковными кругами этого исключительно символичного и внушающего благоговение литургического обряда.

Теперь о выставлении Благодатного огня на посмешище с его организованной доставкой самолетом на территорию Греции, в сопровождении правительственных чиновников, почетных караулов, эвзонов и скаутов (и, конечно, съемочных групп!), с тем, чтобы всякий грек отпраздновал "настоящую греческую Пасху".

Как будто наши предки не праздновали Воскресение Христово до изобретения самолета!

И как будто до края вселенной не празднуют православные Пасху Господню, даже несмотря на то, что Olympic Airlines не летает в их страны!
Но пришло время прекратить хулу на святыни.

Итак, неподобающе и неблагочестиво воздавать "почести главы государства" Благодатному огню, который происходит от Гроба Того, кто сказал: "Царство Мое не от мира сего".

**

Добавлю пару слов на тему, которая немедленно поднимается после того, как  сообщаешь людям, что Иерусалимский патриарх зажигает свечу от лампады в алтаре, и ни с какого неба огонь не сходит - а именно о том, "почему не обжигает".  Может быть и не обжигает. Потому что это огонь не простой, а зажигаемый на богослужении - раз, в храме Гроба Господня - два, и на Пасху - три. Я же не отрицаю существования сверхестественных явлений ("чудо"). У меня самого крещенская вода стояла много лет и не портилась.

it


Также см. здесь

А здесь - свидетельство о самовозгорании огня: http://tapirr.livejournal.com/1990082.html?thread=16748226#t16748226

__
Tags: , ,
 Leave a comment | 87 comments

Tue, May. 5th, 2009, 07:16 am
[info]licka_nicka@lj

Ясен пень, "великий протопресвитер" сам Огня никогда не получал и не получит, как и никакой другой представитель Константинопольского Патриархата. И от ревности (далеко не по Богу) у "великих придворных богословов" мозги помутились. Как будто кто-то утверждает, что Константинополькая Пасха не "пасхальнее" иерусалимской. Пасха тут вовсе ни при чём. А то, что эта тема вдруг в статье появилась, только выдаёт источних истинных чувств автора.

Впрочем, между строк его послания, как когда-то между строк атеистических книжек, можно выловить крупицы истины. Борьба за право получения Благодатного Огня велась веками. Но даёт Бог только православным. Самым последним историческим инцидентом был случай с Армянским Патриархом в 60-е годы нашего века. Именно тогда Огонь сошёл на в Кувуклию, а возле колонны у входа в Храм, где находился православный Патриарх. С этих пор армянский представитель всегда входит в предел Ангела, "предбанник" гробной пещеры. Никакой перегородки на входе в саму пещеру нет, и он прекрасно может видеть все действия Патриарха. Вы даже не представляете КАКОЙ вой поднялся бы на весь крещёный и некрещёный мир, если бы в пещере Гроба оказался естественый огонь. ВСЕ лампады перед входом в неё Патриарха гасятся. В пещере Гроба АБСОЛЮТНО темно. Видеть это можно невооружённым глазом всем, кто видит вход Патриарха в Кувуклию. А рассуждать о том, что происходит за тысячи километров от твоего местонахождения, конечно не возбраняется, но источником информации являться никак не может. Что интересно "великий богослов" говорит по поводу свечей, которые иногда сами зажигаются у избранных людей во время схождения Благодатного Огня? На моей памяти таких двое: о.Василий Шуваловский (в его посещение Иерусалима перед кончиной) и священник церкви в Нарве (к сожалению, забыла его имя) - редкой чистоты человек.
Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 07:21 am
[info]alexbogd@lj

Вы ошибаетесь. Греческое духовенство Элладской, Константинопольской, Александрийской и Иерусалимской церквей представляют собой фактически единую корпорацию, почти все они родом из Греции и самым тесным образом общаются друг с другом и поддерживают друг друга.

Константинопольский патриархат - относительно небольшая структура, а Иерусалимский патриархат - вообще крошечная: там немногим более сотни клириков.

Просто так отмахнуться от слов Цециса нельзя.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 10:05 am
[info]licka_nicka@lj

Эта корпорация едина издали, примерно как для белых все негры на одно лицо. Я утрирую конечно, но отношения между Константинополем и Иерусалимом более чем напряжённые. Да и внутри Элладской церкви не так много единства. Достаточно посмотреть на отношения новостильников и старостильников. Кстати, и по этому вопросу, Иерусалим и Константинополь по разные стороны баррикад.

Вы мне подсказали очень важну мысль! Скорее всего тут собака и зарыта. Схождение Благодатного Огня в Иерусалиме в Великую Субботу по старому(!!!) стилю является натуральным обличением Константинополю, перешедшему на новый стиль. Поэтому Константинополь не останавливается ни перед чем, чтобы только профанировать чудо схождения Благодатного Огня.

И ещё немного об отношениях в "единой" корпорации. Константинополь очень болезненно относится к своему престижу. Именно потому, что он исторически председательствующий, а фактически сужен до размеров небольшой поместной церкви. Поэтому принимает к себе всех, кого ни попадя, лишь бы как-то расширить область своего влияния и количество паствы. Иерусалим же вообще вызывает массу раздражения именно тем, что имея "немногим более сотни клириков", позволяет себе самостоятельность и не поддаётся ни на какие экуменистические соблазны.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 10:20 am
[info]alexbogd@lj

отношения новостильников и старостильников находятся вне Элладской церкви, а не внутри нее.

о каком схождении огня по старому стилю Вы говорите, я просто не понял. у всех православных Пасха в один день, и у старостильной Русской церкви, и у новостильных греков. соответственно, аргумент о злонамеренной профанации, мягко говоря, повисает в воздухе.

никакого конфликта по экуменическому вопросу между Константинополем и Иерусалимом я не знаю. если у Вас есть источники на эту тему - поделитесь.

на моей памяти Иерусалим обращался к Константинополю с просьбой решить его внутренние проблемы (история с низложением Иринея), и помощью оказался доволен.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 11:24 am
[info]licka_nicka@lj

Внутри Элладской цервки остаются старостильные священники и приходы. Их мало, но они есть.

По поводу старостильной Пасхи Вы правы. У новостильных греков Пасха оставлена неизменной. Аргумент снимаю. Хотя не исключено, что какую-то роль и это играет. Ведь если можно другие праздники перевести на новый стиль, то отчего же не перевести и Пасху. А тут Благодатный Огонь! Может быть это последнее препятствие для полного перехода.

Сам переход Константинополя на новый стиль является экуменистическим конфликтом. Иерусалим последовательно против: и нового стиля (в любой пропорции), и экуменистической деятельности. Не в отрицании самой возможности диалога, конечно, а в полном неприятии внешнего объединения без догматических к тому оснований. О позиции Константинополя по этому вопросу достаточно почитать Википедию, там хватает фактов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Факт обращения Иерусалима к Константинополю говорит только о том, что Константинополь как был, так и остаётся председательствующей кафедрой в православном мире, недаром Патриарх Константинополя называется Вселенским. И что же не остаться довольными, если мнения совпали и решение Иерусалима получило поддержку. Внутренние противоречия не означают явной вражды.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 11:53 am
[info]alexbogd@lj

"Внутри Элладской цервки остаются старостильные священники и приходы"
не знаете ли, какие? мне встречались только старостильники, которые Элладскую церковь не признают.

Вообще мысль, будто явление Благодатного огня что-то "доказывает" в вере, мне глубоко чужда. Хотя бы потому, что такое толкование уязвимо для априорных суждений. Мне кажется, таким априорным суждением является, в частности, Ваше утверждение, будто огонь как-то разрешает споры двух конкретных церковных организаций. или будто он что-то говорит против экуменизма, тогда как сам является продуктом экуменической молитвы православного патриарха и армянского клирика, без присутствия и молитвы которого в кувуклии обряд никогда не проходит.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 01:53 pm
[info]licka_nicka@lj

Простите, но Ваше утверждение о том, что явление Благодатного Огня является плодом экуменистической молитвы, является такой казуистикой, что не хочется это и обсуждать. Присутствие армянского клирика стало постоянным с 1759 года по решению турецких властей "в назидание" распоясавшимся армянам. Подозреваю, что армянский представитель скорее молится против дарования Огня православному Патриарху.

А Вы не знаете к какой церкви относятся старостильные приходы в Греции?
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 10:54 pm
[info]alexbogd@lj

Традиция в 150 лет - это не так мало даже для чуда.
Ваши подозрения о том, что армянский представитель молится о даровании огня православному патриарху, не согласуются с регулярными и кровопролитными драками на кадилах между двумя сторонами. Известен случай, когда предыдущий патриарх Иероним подрался в кувуклии с армянином, однако же их разняли израильские полицейские и заставили вместе молиться.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 05:01 am
[info]licka_nicka@lj

Вы неправильно поняли мною написанное. Я написала "армянам. Подозреваю, что армянский представитель скорее молится ПРОТИВ дарования Огня православному Патриарху".

Молиться их никто не заставляет, особенно израильские полицейские. Драки происходят в том, случае, если армянин пытается, как в случае с Иринеем, оттолкнуть православного Патриарха и зайти в Кувуклию первым, на что у него нет права. Он там НЕ МОЛИТСЯ, во всяком случае не для этого поставлен, а наблюдает за тем, как православный Патриарх получает Огонь. Ваша идея о совместной молитве, простите, бредовая. Вы слишком далеки от реалий Святой Земли и отношений между церквями.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 06:03 am
[info]alexbogd@lj

это не моя идея - о совместной молитве - а реальность, данная нам в ощущениях. все это могут видеть на каждой церемонии.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 06:11 am
[info]licka_nicka@lj

Если Вы думаете, что всякие стоящие рядом люди, пребывают в совместной молитве, то Вы ну очень благочестивый человек ))
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 06:13 am
[info]alexbogd@lj

Да нет, я думаю, что армянина туда на экскурсию водят. Чтобы он, распоясавшийся, образумился.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 07:33 am
[info]licka_nicka@lj

Вам уже было сказано в каком году и по какому поводу решением турецких властей армянский представитель стал заходить в Кувуклию ПОСЛЕ православного Патриарха.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 07:41 am
[info]alexbogd@lj

мне это было сказано, да, причем довольно-таки безапелляционно.

исходя из Ваших познаний в различии старого и нового стиля, лунных и солнечных календарях, старостильных церквях Греции, древнегреческом языке и других затронутых нами темах, слышанное оспаривать я не стану.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 08:06 am
[info]licka_nicka@lj

Ну и не надо. Перечисленные Вами темы к сути обсуждаемого вопроса либо не имели отношения вообще, либо имели косвенное. Уверяю Вас, что для свидететьства истинности схождения Благодатного Огня совершенно не обязательны глубокие познания в древнегреческом языке и устройстве Элладской церкви. Кстати, если я чего-то не знаю, то на этом и не настаиваю, как Вы могли убедиться.
Parent - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 04:28 pm
[info]licka_nicka@lj

Небольшое дополнение об Элладской церкви. В ней ЕСТЬ священники, служащие по старому стилю, но поминающие иерархию Элладской. Возможно Вам это будет интересно и добавит глубины знания по этому вопросу ))

Вот свидетельство иеромонаха Серафима из Элладской церкви http://fr-serapheim-ru.livejournal.com/7548.html?thread=50556
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 04:31 pm
[info]alexbogd@lj

есть такие, их единицы.
в так называемой русской церкви на Филэллинон рождественскую службу по старому стилю служат.
но никакие они не старостильники.
старостильники - это термин, который означает совершенно конкретных людей.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 11:46 pm
[info]alexbogd@lj

В Греции существует раскол между новостильниками и старостильниками, и друг друга они в общем случае не признают.

У старостильников изначально была своя иерархия, довольно многочисленная, из числа ушедших из Элладской церкви архиереев. Далее началось дробление иерархий.

Сейчас самые крупные: Синод Хризостома, Синод Авксентия, Синод Калинника (Ламийский Синод), Синод противостоящих, Истинно православная Церковь Греции (архиепископ Николай).

Есть еще довольно много епископов, которые со всеми поругались, объявили себя единственно каноничными во всем мире и теперь оказались в тупиковой ветви синодальной, так сказать, эволюции.

Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 05:05 am
[info]licka_nicka@lj

Благодарю за подробное разъяснение, не скучно у них там. Т.е. изначально раскол начался внутри Элладской церкви. А теперь о всех мелких новообразованиях как о частях Элладской говорить нельзя.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 05:34 pm
[info]tapirr@lj

----Ведь если можно другие праздники перевести на новый стиль, то отчего же не перевести и Пасху----

не серьёзно. Календарь (с др. праздниками) просто отстал (как часы отстают, если не завезти), а Пасхалия пасхальная неизменна.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 11:20 pm
[info]alexbogd@lj

Дело в том, что и старый стиль, и действующая у православных пасхалия неточны. Как календарь отстает от реального времени, так и Пасха с течением веков съезжает к лету.

Католики скорректировали и то, и другое одновременно.

Но православные не обязаны следовать их примеру, для них это два отдельных вопроса.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 04:13 am
[info]tapirr@lj

Почему? Календарь отстаёт, а Пасха никуда не съезжает.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 05:12 am
[info]licka_nicka@lj

Неужели Вы думаете, что Вам тут сейчас будут постить подробную лекцию по этому непростому вопросу? Возьмите на себя труд почитать что-то. Вы говорите такие вещи, что сразу понятно насколько Вы не в теме.

Старостильники опираются на лунный календарь. Новостильники - на солнечный. Оба неточны, но лунный - точнее. И хорош ещё тем, что привязан к еврейскому, по которому считались и все события Нового Завета. А про Пасху, которая "никуда не съезжает", расскажите католикам, которые празднуют ей аккурат во время православного Великого Поста.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 06:18 am
[info]alexbogd@lj

Мне кажется, Вам тоже стоит почитать кое-что по этому вопросу.

Ваше замечание о том, что огонь сходит по старому стилю, можно сравнить только с Вашим же заявлением, будто старостильники живут по лунному календарю, а новостильники по солнечному. Это абсурдно. И юлианский, и григорианский, и новоюлианский календари - лунно-солнечные.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 07:43 am
[info]licka_nicka@lj

Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду, говоря о схождении Огня по старому стилю. Или Вам действительно нужно большое количество слов, чтобы объяснить, что речь идёт о старостильной пасхалии? Среди православных существуют церкви (напр.Финская), которые и Пасху празднуют по новому стилю, вместе с католиками.

Отвечая Тапирру, я упрощала. Старостильники действительно преимущественно опираются на лунный календарь. Но это вопрос слишком длительного обсуждения, на которое у меня нет времени.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 08:36 am
[info]tapirr@lj

--- говоря о схождении Огня по старому стилю------.

Не по старому стилю, а по православной Пасхалии. Разные вещи.



------Или Вам действительно нужно большое количество слов, чтобы объяснить, что речь идёт о старостильной пасхалии? Среди православных существуют церкви (напр.Финская), которые и Пасху празднуют по новому стилю, вместе с католиками.----

Не церкви, а церковь. В единственном числе. Только финская.




Parent - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 08:38 am
[info]tapirr@lj

----Пасху празднуют по новому стилю----

и не по новому стилю, а по католической пасхалии.

Учите матчасть.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 08:43 am
[info]licka_nicka@lj

В церковной среде, знаете ли, существует свой "жаргон", всем понятный. Я не думала, что к Вашему журналу надо относиться как к изданию Московской Патриархии.
Parent - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 06:47 am
[info]tapirr@lj

Что Вы несёте?!

Моё "почему" означало "почему он так считает". Я этот вопрос знаю прекрасно.

И оставьте католиков в покое :) Речь вообще не об этом.
Parent - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 06:59 am
[info]tapirr@lj

Большое спасибо.


---Пасха празднуется в пределах 35 дней: от 22 марта до 25 апреля ст. ст. (4 апреля - 8 мая н. ст.) - в Церквах Востока-----

Что я и говорил: ни на какое лето православная Пасха не съезжает.

Помню Пасху 8 мая где-то в 80-е.. :)
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 07:13 am
[info]alexbogd@lj

это сейчас она празднуется в таком интервале, со временем интервал изменится.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 11:47 am
[info]alexbogd@lj

Не говоря уж о том, что ваш пафос бьет совершенно мимо. Цецис ссылается на абсолютно конкретные источники: молитву, которую читает Иерусалимский патриарх (в ней говорится о "оспоминании", и молитвы о совершении чуда там нет), а также на историческую книгу Калокириса. Отмахнуться от аргументов Цециса вам удастся не раньше, чем вы выясните, с какой стати Калокирис оказался проводником константинопольской конъюнктуры.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 02:26 pm
[info]licka_nicka@lj

Приводить в качестве источника молитву со словами "Благоговейно приняв сей возжигаемый (εκκαιομένου) на светоносном Гробе Твоем огонь.." более чем странно.

Ну а кроме книги Калокириса существуют другие источники. Цецис выбирает те, которые ему удобны. Не сомневаюсь, что неверящие в благодатное схождение Огня существовали всегда, как впрочем и в воскресение Христово.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 10:56 pm
[info]alexbogd@lj

глагол бывает переходный, а бывает непереходный.

здесь древнегреческий глагол означает, что огонь возжигает конкретное лицо, толкование "он зажигается" грамматически неверно. потому я и оставил глагол в оригинале.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 05:21 am
[info]licka_nicka@lj

А я и не толкую так, что "он зажигается". Он не сам по себе зажигается. Конкретное зажигающее лицо есть Господь Бог.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 06:09 am
[info]alexbogd@lj

я очень сильно сомневаюсь, что этот слово можно истолковать подобным образом.

но я никогда не видел в древнегреческом тексте, чтобы Господь Бог упоминался в безличной форме. если Он что-то зажигает, это так и говорится прямым текстом, из умолчания божественное вмешательство выводить нельзя.

Но это все домыслы. Что огонь зажигают, в молитве сказано, а что это делает Бог - нет.

но у меня всего лишь университетский диплом специалиста по греческому языку, я страшно далек и т.д. Вам, безусловно, виднее, как истолковать этот пассаж.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 07:30 am
[info]licka_nicka@lj

Вы далеки от реальности отношения между церквями на Святой Земле. Не надо смешивать понятия.

Ну а из Вашго толкования ничего доказать нельзя. Вы почитайте свидетельства получавших Огонь, а потом попытайтесь понять, что означают слова молитвы.

Спорить со мной бесполезно, поскольку я исхожу из реальности, которую знаю изнутри и которая убедительнее всех Ваших рассуждений. Вы пытаетесь её оценивать только по косвенным признакам, а это очень неблагодарное занятие. К тому же Вы отметаете и отвергаете исторические факты. И то, что турки тщательнейшим образом проверяли, чтобы все лампады были потушены, и то, что Патриарха даже обыскивали на предмет наличия спичек-зажигалок, и то, что армянский представитель ни разу не смог уличить православного Патриарха в подлоге. А он каждый год наблюдает за совершением чуда. Вы изначально предвзяты и для Вас ничто свидетельства очевидцев, включая израильских полицейских. Я думаю, что при таком отношении, дискуссия бесполезна. Собственно, отвечала я Вам не ради Вас, поскольку Ваша позиция была понятна сразу, а ради людей, читающих этот журнал. Считаю, что сказаного достаточно.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 07:39 am
[info]alexbogd@lj

"Вы почитайте свидетельства получавших Огонь, а потом попытайтесь понять, что означают слова молитвы"

эээ, нет. слова молитвы - это слова молитвы, надо их переводить, исходя из текста, а не из свидетельств очевидцев, которые к тексту ни малейшего отношения не имеют. если бы мы переводили слова православной службы, исходя из опроса бабушек в храме, было бы нелепо.

я уж, извините, буду читать то, что написано, а не то, что кому-то хочется прочесть.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 08:11 am
[info]licka_nicka@lj

На здоровье. Только из Вашего же перевода не следует, что Огонь зажигается предстоятелем. От первого лица говорится о "благоговейном принятии" и последующей "раздаче" Огня верующим, что и происходит. Авторство же "возжигания" в молитве не определено. Ясно только то, что одно и тоже лицо не может и принимать, и возжигать. На этом моменте сохраняется покров тайны. И Ваше толкование ничем не убедительнее моего.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 11:07 pm
[info]alexbogd@lj

Что Калокирис не единственный источник и что спор этот бесконечен - само собой разумеется.
Есть сколько угодно людей, которые заявляют, что своими глазами видели чудо, и есть достаточно людей, включая отдельных патриархов Иерусалимских и Константинопольских, которые утверждают, что им доподлинно известно, что огонь рукотворный.

В чем могли бы и должны согласиться обе стороны, так это в том, что данное чудо не является вопросом веры, догматики, "доказательства" православия и так далее - православие, как известно, в доказательствах не нуждается, а по поводу чудес сам Христос высказался совершенно ясно.

верить в воскресение Христово и верить в схождение благодатного огня - это настолько несопоставимые вещи, что даже ставить их в одно предложение я бы не стал.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 04:17 am
[info]tapirr@lj

Вот это совершенно точно! Спасибо.

Независимо от того, кково происхождение бл. огня - этот вопрос НЕ принципиален.

Есть подлинный Огонь, который сходит от Бога - Огонь Святого Духа.
Те, кто носятся с этим частным откровением (бл. огонь) в ущерб памяти о Св. Духе показывают своё маловерие в Св. Духа.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 06:02 am
[info]alexbogd@lj

я никого не собираюсь в маловерии - сам не титан веры :( просто не надо путать вещи, которые совсем друг другу не идентичны.
Parent - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 05:38 am
[info]licka_nicka@lj

Ни одной строчкой своих комментов я не говорила о том, что чудо является вопросом догматически-вероучительным.

Ставя в одно предложение вопрос веры в чудо воскресения Христова и в чудо Огня, я не сравнивала сами явления, а говорила о механизме веры-неверия.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 05:40 pm
[info]tapirr@lj

Привильнее говорить "экуменические" :)
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 08:43 am
[info]chahal@lj

+1

Называя обряд получения Огня «репрезентацией», Иерусалимский Патриарх почему-то иногда получает огонь через 5 минут, а иногда через несколько часов. Что он там в Кувуклии репрезентирует столько времени? Вошёл, помолился, да чиркнул зажигалкой или прикурил от лампадки. Всего-то делов.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 10:20 am
[info]licka_nicka@lj

Ой, только не через несколько часов! Там бы все умерли от ужаса. Иногда Патриарх не успевает войти, как там уже вспыхивает. А самое долгое, что мне лично пришлось пережить - 7 минут. И это был УЖАС. Представь: начинаюь плясать арабы, все думают, что Огонь, а Его нет. Воцаряется гробовая тишина. Опять арабы - опять "ложная тревога". Тишина становится такой, что страшно. За моей спиной гречанка быстро шепчет: "Кирие элейсон, Кирие элейсон..." И снова ТИШИНА. Когда появился Огонь - уже не обычная радость была, а такое чувство, что отменили приговор. В этом году тоже не сразу - 4 минуты. По здешним меркам - довольно много.

Забавно, что противники истинности схождения Огня не могут договориться между собой о том, как же Он появляется. "Приземлённые" армяне говорят о спичках-зажигалках, а для высокого богослова Цециса спички слишком презренная материя - он о вечно горящей лампаде. Нестыковочка получается.

Впрочем, отвечая на коммент, я вдруг осознала причину такой активновности константинопольцев. Они же новостильники! А Огонь, как назло, по старому стилю сходит. И это не может не раздражать.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 10:27 am
[info]chahal@lj

Точно)))

О длительности я читал, что бывает, и долго ждут. Впрочем сам не видел.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 10:37 am
[info]chahal@lj

Молитва и обряд продолжаются до тех пор, пока не произойдет всеми ожидаемое чудо. В разные годы томительное ожидание длится от пяти минут до нескольких часов.

http://www.holyfire.org/
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 10:46 am
[info]licka_nicka@lj

Мамочка! Я бы не выдержала.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 10:42 am
[info]chahal@lj: Это происки Ватикана)))

Мгновение спустя весь храм оказывается опоясанным молниями и бликами, которые змеятся по его стенам и колоннам вниз, как бы стекают к подножию храма и растекаются по площади среди паломников. Одновременно с этим у стоящих в храме и на площади загораются свечи, сами зажигаются лампады находящиеся по бокам Кувуклии загораются сами (за исключением 13 католических), как и некоторые другие в пределах храма.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 11:47 am
[info]alexbogd@lj

У вас устаревшие сведения. Несколько часов давно уже ушли в прошлое.

Церемония идет по точному расписанию, где на зажжение огня отводится полчаса. видимо, откликаясь на нужды прямой трансляции, огонь сходит всегда по расписанию.

Расписания торжеств последних лет доступны в сети - там вы все можете увидеть лично.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 11:58 am
[info]chahal@lj

Пол-часа - это установленный вами лимит прямых трансляций любых событий?
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 01:02 pm
[info]alexbogd@lj

жаль, что в не потрудились найти в сети расписание церемонии. на глупый флуд мне отвечать недосуг.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 01:16 pm
[info]chahal@lj

От флудера и слышу. Расписания прямых трансляций должны иметь какие-то ориентиры. Это нормально. Футбольный матч тоже длится не точно час-сорок пять. Ватиканец вы эдакий))
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 01:43 pm
[info]alexbogd@lj

Я вам русским языком объясняю: огонь телевизионного расписания никогда не нарушает. Никаких многочасовых ожиданий не существует.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 01:54 pm
[info]chahal@lj

И Слава Богу. Что вы так переживаете? Прочтите, выше. Люди говорят, длилось бы дольше - с ума бы все посходили.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 02:04 pm
[info]alexbogd@lj

Я не переживаю, я сообщаю вам, что вы говорите неправду.
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 02:22 pm
[info]chahal@lj

Ей-ей, ватиканец. http://chahal.livejournal.com/207948.html
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 02:32 pm
[info]licka_nicka@lj

Положим, несколько часов в прошлое и ушли. То, что могли выдержать люди в прошлом, современным не по силам. А вот абсолютно точного расписания не существует и сейчас, только рамки иные. В тот год, когда Огонь получал ныне усопший Патриарх Диодор, явление Огня было позже. Патриарх был очень болен, его фактически несли. Он смог прийти на Гроб почти на час обычного времени. Огонь сошёл только после того, как Патриарх вошёл в Кувуклию.

Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 02:34 pm
[info]licka_nicka@lj

в смысле - на час позже
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 11:03 pm
[info]alexbogd@lj

"То, что могли выдержать люди в прошлом, современным не по силам"

???

Сказанное вами никак не противоречит сказанному мной.

Разумеется, церемония может задержаться по форсмажорным обстоятельствам, таким как болезнь патриарха. В остальном же она расписана по минутам, и чудо происходит точно по расписанию, видимо, отвечая на потребности телевидения. На зажжение/схождение огня отводится ровно полчаса - вот в течение этих 30 минут он и сходит/зажигается. Расписание заранее одобряется с участием греков, армян, полиции, ТВ, да мало ли кого. Очевидно, "наверху" знают об этом расписании тоже.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 05:34 am
[info]licka_nicka@lj

Знают, и не только об этом, можете не сомневаться )) И форсмажорные обстоятельства, как видите, тоже учитываются. Только вот по минутам расписать нам "снизу" далеко не всегда получается. Правда. ожидание длится не дольше десяти минут. Современные люди слабые. Если дольше Огня не будет, Патриарха с инфарктом вынесут, не говоря о людях.

У нас на Святой Земле вообще многое по расписанию. Вот и облако на Фавор сходит в день Преображения даже в самую ясную погоду. Может телевизионщики пригоняют? Из Сирии, например.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 08:28 am
[info]liaandco@lj

По-моему, вам пора приехать и посмотреть самому.
Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 08:56 am
[info]tapirr@lj

При случае- непременно.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 08:49 am
[info]chahal@lj

Думаю, осторожность в назывании Схождения Благодатного Огня чудом проистекает не от того, что это не чудо, а от опасения, что если вдруг чудо не случится, не поднялась бы истерия в обществе. Разумно.
Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 08:56 am
[info]tapirr@lj

В каком обществе?
Parent - Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 08:58 am
[info]chahal@lj

Известно в каком, не в вашем же.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 10:44 am
[info]licka_nicka@lj

Какого ты хорошего о них мнения. В заботу о людях у тех, кто "проявляет осторожность" я не верю. Может разве что промыслительно так происходит. В любом случае, когда Огонь не сойдёт, тем, кто на тот момент будет в храме, придётся плохо. И жертвы будут. Об этом есть очень стойкое местное предание.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 11:46 am
[info]andrei_naliotov@lj

Мой друг в течение нескольких лет, будучи офицером армии Израиля, охранял храм Гроба Господня во время этой церемонии. Сначала к церемонии он относился скептически. Но когда в его собственных руках пучок свеч загорелся сам собой (ещё до передачи огня от свечи патриарха), а сам огонь был холодным и не обжигал, мнение его изменилось. Не всё так просто.
Thread - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 12:00 pm
[info]chahal@lj

Так их, так их - католических наймитов.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 05:23 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо.

Личные свидетельства - единственное, что важно.
Parent - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 05:41 am
[info]licka_nicka@lj

Свидетельства израильских полицейских можно уже начать собирать. Из всех слышанных - это самое мощное. Спасибо.
Parent - Reply

Thu, May. 7th, 2009, 11:57 am
[info]imm_project@lj

солдаты во время церемонии там свечи не держат Они на работе.
Parent - Thread - Reply

Thu, May. 7th, 2009, 12:30 pm
[info]andrei_naliotov@lj

И держат свечи, и молятся вместе со всеми. Это вовсе не мешает охранять храм. Хочу собраться и написать полный рассказ своего друга о нескольких случаях на церемонии, а также всю процедуру охраны храма Гроба Господня.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 12:17 pm
[info]revoltp@lj

говорят, серебрянные и золотые сосуды возбуждают эликтролиз, который преохраняет воду.
Огонь тот судя по описанию похож на огонь электирческого происхождения. Возомжно в пещере есть какие-то минералы, возбуждающие физические процессы. Чудеса, конечно бывают, но я с трудом верю в чудеса, случающиеся по расисанию. Заранее известные.

Правда, весьма забавно читать, что сей огонь специально придуман российскими чиновниками. А ведь и до этого доходит дело!
Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 05:44 am
[info]licka_nicka@lj

Мне всегда очень забавно читать о святой воде, которую якобы сохраняют серебряные или золотые сосуды. Не видела ни одного дома, в котором бы святая вода хранилась бы не в пластиковых бутылках. Ну а само освящение, например, Иорданской, проводится вовсе не в сосуде, а в реке )) И крест вполне может быть деревянным.
Parent - Thread - Reply

Thu, May. 7th, 2009, 03:33 am
[info]revoltp@lj

не сохраняют, а возбуждают определенные процессы.
вода - малоизвестна, как ни странно. И я говорил о воде автора поста, вряд ли она была прямо из Иордани. Но вполне возможного - из церковного сосуда, который обычно - не пластиковый, не так ли?
Parent - Thread - Reply

Thu, May. 7th, 2009, 03:56 am
[info]licka_nicka@lj

Ну а я говорю о воде не из Иордани даже, а из Иордана. Мы после освящения набираем её прямо из реки в пластиковые канистры. И свойств она точно таких же, как и всякая крещенская вода :)
Parent - Thread - Reply

Fri, May. 8th, 2009, 03:08 am
[info]revoltp@lj

Это замечательно.
Parent - Reply

Tue, May. 5th, 2009, 12:18 pm
[info]sunday_shining@lj

Почему столько разговоров вокруг этого "чуда"...?
Действительно многие прихожане (особенно среднего - пожилого возраста) в разных городах - активно верят в чудо происхождения...
Но это же не значит, что теперь Православие является тем самым "краеугольным камнем"....Возникает вопрос, что если бы не это "чудо", то к Таинствам не приступали и верить перестали...
Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 05:50 am
[info]licka_nicka@lj

А уж в городе Иерусалиме (о ужас!) их столько, что Вы не можете себе представить!!!

Но Вы не волнуйтесь. Православие действительно является "краеугольным камнем" и с чудом, и без него. Так что смело приступайте к Таинствам и не переставайте верить.
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 05:55 am
[info]sunday_shining@lj

;) ;) ;)
Да, я не волнуюсь, да и вообще я довольно спокойно к этому отношусь.
Так что будем продолжать к тайнам приступать :)
Parent - Thread - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 06:00 am
[info]licka_nicka@lj

:) Будем!
Parent - Reply

Wed, May. 6th, 2009, 08:39 am
[info]licka_nicka@lj

Ко всем многочисленным обсуждениям хочу добавить одну интересную деталь. Все обсуждают явление самого Огня, но есть немало удивительных сопутствующих феноменов, о которых противники чаще всего просто не знают. Я не буду говорить о том, как играет благодать: о молниях, огненных шарах, звёздочках и т.п. Вполне могут сказать, что это массовый гипноз или психоз или "показалось". Не буду даже говорить о росе, которая сопровождала появление Огня в те времена, когда купол над Кувуклией был полностью открыт (было такое, Храм много раз перестраивался). Буду говорить об очень материальной о ощутимой вещи - о том, что стенки Кувукии изнутри в момент схождения Огня покрываются как испариной благоухающей маслянистой жидкостью, как мирро на мироточивых иконах. Собственно, именно для собирания этого мирра и раскладывается заблаговременно на ложе Господнем вата.

Сёстры из русского Горненского монастыря, помня 11-ю монашескую заповедь "Не зевай!" и по дружбе с Пантелеимоном (монахом, ухаживающим за Гробом Господним), ухитрялись попасть в Кувуклию сразу после схождения Огня. Мазали этим мирром больные места. Мне проникнуть вовнутрь не посчастливилось, но ватку с благодатным мирром получила. Аромат стоял на весь
Thread - Reply

Thu, May. 7th, 2009, 11:59 am
[info]imm_project@lj

ещё там голуби летают, ангелы зажигают и многое другое по словам паломников. Только на видео такого нету.
Parent - Thread - Reply

Thu, May. 7th, 2009, 03:26 pm
[info]licka_nicka@lj

Ну, голуби у нас где только не летают )) Про ангелов ничего не могу сказать - не видела. А уж на видео с ангелами я думаю, что не стоит и рассчитывать )))))
Parent - Reply