|
Tue, May. 5th, 2009, 04:48 pm Георгий Цецис: Миф и реальность Благодатного огня
 Как и общал ( см. здесь), alexbogd@lj публикует статью великого протопресвитера Константинопольского патриархата, богослова Георгия Цециса. Слово alexbogd: "Биографию протопресвитера Константинопольского патриархата Георгия Цециса и список его работ можно почитать здесь (по-гречески). Данная статья была опубликована в ведущей ежедневной греческой газете "Вима" 21 апреля 2006 года. Перевод alexbogd@lj. Вот греческий текст для того, чтобы в моем переводе были видны ошибки, и читатели, владеющие языком, могли меня поправить. Греческое выражение άγιον φως я по устоявшейся традиции перевожу как "Благодатный огонь". Миф и реальность Благодатного огня Протопресвитер Георгий Цецис"Приближающийся праздник Пасхи вновь вывел на авансцену вопрос о зажжении "Благодатного огня". Это сочетается со слухами о намерениях низложенного бывшего патриарха Иерусалимского Иринея ворваться в храм Гроба Господня в Великую Субботу и, пользуясь бездействием, а то и поддержкой, Израиля, предстоять на церемонии Благодатного огня. Будем надеяться, что это лишь слухи, и мы не станем вновь свидетелями выходок, которые возбуждают верующих и нарушают спокойствие этих святых дней. Происходящее в Иерусалиме и опасность политизации основополагающего для нашей веры литургического обряда дают церкви уникальную возможность поднять завесу тайны, которая до настоящего времени покрывала все, что связано с зажжением Благодатного огня, и просветить верующих относительно теологических основ и символического значения этой прекрасной и радостной церемонии. Объясню, что я имею в виду. Уже на протяжении веков существует распространенное убеждение в благочестивом, но теологически и литургически необразованном православном верующем, который ищет "чудес", чтобы заполнить духовную пустоту внутри себя, что во время церемонии зажжения Благодатный огонь чудотворно сходит "с неба", чтобы зажечь свечу патриарха. Но, как пишет выдающийся профессор Константинос Калокирис в своей исключительно важной работе "Архитектурный комплекс храма Воскресения в Иерусалиме и вопрос о Благодатном огне", речь идет о легенде, которая насаждалась в Святых местах после вторжения крестоносцев, в ходе борьбы православных, латинян и армян, когда каждый претендовал на привилегию "получать с неба" невечерний свет. Молитва, которую возносит патриарх перед зажжением в святой Кувуклии, совершенно ясна и не допускает никаких неправильных толкований. Патриарх не молится о совершении чуда. Он лишь "воспоминает" о жертве и трехдневном воскресении Христа и, обращаясь к Нему, говорит: "Благоговейно приняв сей возжигаемый (εκκαιομένου) на светоносном Гробе Твоем огонь, раздаем верующим в свет истинный, и молимся Тебе, дабы Ты явил его даром освящения". Происходит следующее: патриарх зажигает свою свечу от негасимой лампады, которая находится на Святом Гробе. Точно так же, как и всякий патриарх и всякий клирик в день светлой Пасхи, когда получает свет Христов из негасимой лампады, которая находится на святом престоле, символизирующем Гроб Господень. Но тайна, которая насаждалась вокруг обрядности зажжения Благодатного огня, и народные воззрения на это в наши дни привели к узурпации и эксплуатации внецерковными кругами этого исключительно символичного и внушающего благоговение литургического обряда. Теперь о выставлении Благодатного огня на посмешище с его организованной доставкой самолетом на территорию Греции, в сопровождении правительственных чиновников, почетных караулов, эвзонов и скаутов (и, конечно, съемочных групп!), с тем, чтобы всякий грек отпраздновал "настоящую греческую Пасху". Как будто наши предки не праздновали Воскресение Христово до изобретения самолета! И как будто до края вселенной не празднуют православные Пасху Господню, даже несмотря на то, что Olympic Airlines не летает в их страны! Но пришло время прекратить хулу на святыни. Итак, неподобающе и неблагочестиво воздавать "почести главы государства" Благодатному огню, который происходит от Гроба Того, кто сказал: "Царство Мое не от мира сего". ** Добавлю пару слов на тему, которая немедленно поднимается после того, как сообщаешь людям, что Иерусалимский патриарх зажигает свечу от лампады в алтаре, и ни с какого неба огонь не сходит - а именно о том, "почему не обжигает". Может быть и не обжигает. Потому что это огонь не простой, а зажигаемый на богослужении - раз, в храме Гроба Господня - два, и на Пасху - три. Я же не отрицаю существования сверхестественных явлений ("чудо"). У меня самого крещенская вода стояла много лет и не портилась.
it Также см. здесьА здесь - свидетельство о самовозгорании огня: http://tapirr.livejournal.com/1990082.html?thread=16748226#t16748226__
Tue, May. 5th, 2009, 10:05 am
licka_nicka@lj

Эта корпорация едина издали, примерно как для белых все негры на одно лицо. Я утрирую конечно, но отношения между Константинополем и Иерусалимом более чем напряжённые. Да и внутри Элладской церкви не так много единства. Достаточно посмотреть на отношения новостильников и старостильников. Кстати, и по этому вопросу, Иерусалим и Константинополь по разные стороны баррикад. Вы мне подсказали очень важну мысль! Скорее всего тут собака и зарыта. Схождение Благодатного Огня в Иерусалиме в Великую Субботу по старому(!!!) стилю является натуральным обличением Константинополю, перешедшему на новый стиль. Поэтому Константинополь не останавливается ни перед чем, чтобы только профанировать чудо схождения Благодатного Огня. И ещё немного об отношениях в "единой" корпорации. Константинополь очень болезненно относится к своему престижу. Именно потому, что он исторически председательствующий, а фактически сужен до размеров небольшой поместной церкви. Поэтому принимает к себе всех, кого ни попадя, лишь бы как-то расширить область своего влияния и количество паствы. Иерусалим же вообще вызывает массу раздражения именно тем, что имея "немногим более сотни клириков", позволяет себе самостоятельность и не поддаётся ни на какие экуменистические соблазны. Tue, May. 5th, 2009, 10:20 am
alexbogd@lj

отношения новостильников и старостильников находятся вне Элладской церкви, а не внутри нее. о каком схождении огня по старому стилю Вы говорите, я просто не понял. у всех православных Пасха в один день, и у старостильной Русской церкви, и у новостильных греков. соответственно, аргумент о злонамеренной профанации, мягко говоря, повисает в воздухе. никакого конфликта по экуменическому вопросу между Константинополем и Иерусалимом я не знаю. если у Вас есть источники на эту тему - поделитесь. на моей памяти Иерусалим обращался к Константинополю с просьбой решить его внутренние проблемы (история с низложением Иринея), и помощью оказался доволен. Tue, May. 5th, 2009, 11:24 am
licka_nicka@lj

Внутри Элладской цервки остаются старостильные священники и приходы. Их мало, но они есть. По поводу старостильной Пасхи Вы правы. У новостильных греков Пасха оставлена неизменной. Аргумент снимаю. Хотя не исключено, что какую-то роль и это играет. Ведь если можно другие праздники перевести на новый стиль, то отчего же не перевести и Пасху. А тут Благодатный Огонь! Может быть это последнее препятствие для полного перехода. Сам переход Константинополя на новый стиль является экуменистическим конфликтом. Иерусалим последовательно против: и нового стиля (в любой пропорции), и экуменистической деятельности. Не в отрицании самой возможности диалога, конечно, а в полном неприятии внешнего объединения без догматических к тому оснований. О позиции Константинополя по этому вопросу достаточно почитать Википедию, там хватает фактов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BCФакт обращения Иерусалима к Константинополю говорит только о том, что Константинополь как был, так и остаётся председательствующей кафедрой в православном мире, недаром Патриарх Константинополя называется Вселенским. И что же не остаться довольными, если мнения совпали и решение Иерусалима получило поддержку. Внутренние противоречия не означают явной вражды. Tue, May. 5th, 2009, 11:53 am
alexbogd@lj

"Внутри Элладской цервки остаются старостильные священники и приходы" не знаете ли, какие? мне встречались только старостильники, которые Элладскую церковь не признают. Вообще мысль, будто явление Благодатного огня что-то "доказывает" в вере, мне глубоко чужда. Хотя бы потому, что такое толкование уязвимо для априорных суждений. Мне кажется, таким априорным суждением является, в частности, Ваше утверждение, будто огонь как-то разрешает споры двух конкретных церковных организаций. или будто он что-то говорит против экуменизма, тогда как сам является продуктом экуменической молитвы православного патриарха и армянского клирика, без присутствия и молитвы которого в кувуклии обряд никогда не проходит. Tue, May. 5th, 2009, 01:53 pm
licka_nicka@lj

Простите, но Ваше утверждение о том, что явление Благодатного Огня является плодом экуменистической молитвы, является такой казуистикой, что не хочется это и обсуждать. Присутствие армянского клирика стало постоянным с 1759 года по решению турецких властей "в назидание" распоясавшимся армянам. Подозреваю, что армянский представитель скорее молится против дарования Огня православному Патриарху. А Вы не знаете к какой церкви относятся старостильные приходы в Греции? Tue, May. 5th, 2009, 10:54 pm
alexbogd@lj

Традиция в 150 лет - это не так мало даже для чуда. Ваши подозрения о том, что армянский представитель молится о даровании огня православному патриарху, не согласуются с регулярными и кровопролитными драками на кадилах между двумя сторонами. Известен случай, когда предыдущий патриарх Иероним подрался в кувуклии с армянином, однако же их разняли израильские полицейские и заставили вместе молиться. Wed, May. 6th, 2009, 05:01 am
licka_nicka@lj

Вы неправильно поняли мною написанное. Я написала "армянам. Подозреваю, что армянский представитель скорее молится ПРОТИВ дарования Огня православному Патриарху". Молиться их никто не заставляет, особенно израильские полицейские. Драки происходят в том, случае, если армянин пытается, как в случае с Иринеем, оттолкнуть православного Патриарха и зайти в Кувуклию первым, на что у него нет права. Он там НЕ МОЛИТСЯ, во всяком случае не для этого поставлен, а наблюдает за тем, как православный Патриарх получает Огонь. Ваша идея о совместной молитве, простите, бредовая. Вы слишком далеки от реалий Святой Земли и отношений между церквями. Wed, May. 6th, 2009, 06:03 am
alexbogd@lj

это не моя идея - о совместной молитве - а реальность, данная нам в ощущениях. все это могут видеть на каждой церемонии. Wed, May. 6th, 2009, 06:11 am
licka_nicka@lj

Если Вы думаете, что всякие стоящие рядом люди, пребывают в совместной молитве, то Вы ну очень благочестивый человек )) Wed, May. 6th, 2009, 06:13 am
alexbogd@lj

Да нет, я думаю, что армянина туда на экскурсию водят. Чтобы он, распоясавшийся, образумился. Wed, May. 6th, 2009, 07:33 am
licka_nicka@lj

Вам уже было сказано в каком году и по какому поводу решением турецких властей армянский представитель стал заходить в Кувуклию ПОСЛЕ православного Патриарха. Wed, May. 6th, 2009, 07:41 am
alexbogd@lj

мне это было сказано, да, причем довольно-таки безапелляционно. исходя из Ваших познаний в различии старого и нового стиля, лунных и солнечных календарях, старостильных церквях Греции, древнегреческом языке и других затронутых нами темах, слышанное оспаривать я не стану. Wed, May. 6th, 2009, 08:06 am
licka_nicka@lj

Ну и не надо. Перечисленные Вами темы к сути обсуждаемого вопроса либо не имели отношения вообще, либо имели косвенное. Уверяю Вас, что для свидететьства истинности схождения Благодатного Огня совершенно не обязательны глубокие познания в древнегреческом языке и устройстве Элладской церкви. Кстати, если я чего-то не знаю, то на этом и не настаиваю, как Вы могли убедиться. Wed, May. 6th, 2009, 04:31 pm
alexbogd@lj

есть такие, их единицы. в так называемой русской церкви на Филэллинон рождественскую службу по старому стилю служат. но никакие они не старостильники. старостильники - это термин, который означает совершенно конкретных людей. Tue, May. 5th, 2009, 11:46 pm
alexbogd@lj

В Греции существует раскол между новостильниками и старостильниками, и друг друга они в общем случае не признают. У старостильников изначально была своя иерархия, довольно многочисленная, из числа ушедших из Элладской церкви архиереев. Далее началось дробление иерархий. Сейчас самые крупные: Синод Хризостома, Синод Авксентия, Синод Калинника (Ламийский Синод), Синод противостоящих, Истинно православная Церковь Греции (архиепископ Николай). Есть еще довольно много епископов, которые со всеми поругались, объявили себя единственно каноничными во всем мире и теперь оказались в тупиковой ветви синодальной, так сказать, эволюции. Wed, May. 6th, 2009, 05:05 am
licka_nicka@lj

Благодарю за подробное разъяснение, не скучно у них там. Т.е. изначально раскол начался внутри Элладской церкви. А теперь о всех мелких новообразованиях как о частях Элладской говорить нельзя. Tue, May. 5th, 2009, 05:34 pm
tapirr@lj

----Ведь если можно другие праздники перевести на новый стиль, то отчего же не перевести и Пасху---- не серьёзно. Календарь (с др. праздниками) просто отстал (как часы отстают, если не завезти), а Пасхалия пасхальная неизменна. Tue, May. 5th, 2009, 11:20 pm
alexbogd@lj

Дело в том, что и старый стиль, и действующая у православных пасхалия неточны. Как календарь отстает от реального времени, так и Пасха с течением веков съезжает к лету. Католики скорректировали и то, и другое одновременно. Но православные не обязаны следовать их примеру, для них это два отдельных вопроса. Wed, May. 6th, 2009, 04:13 am
tapirr@lj

Почему? Календарь отстаёт, а Пасха никуда не съезжает. Wed, May. 6th, 2009, 05:12 am
licka_nicka@lj

Неужели Вы думаете, что Вам тут сейчас будут постить подробную лекцию по этому непростому вопросу? Возьмите на себя труд почитать что-то. Вы говорите такие вещи, что сразу понятно насколько Вы не в теме. Старостильники опираются на лунный календарь. Новостильники - на солнечный. Оба неточны, но лунный - точнее. И хорош ещё тем, что привязан к еврейскому, по которому считались и все события Нового Завета. А про Пасху, которая "никуда не съезжает", расскажите католикам, которые празднуют ей аккурат во время православного Великого Поста. Wed, May. 6th, 2009, 06:18 am
alexbogd@lj

Мне кажется, Вам тоже стоит почитать кое-что по этому вопросу. Ваше замечание о том, что огонь сходит по старому стилю, можно сравнить только с Вашим же заявлением, будто старостильники живут по лунному календарю, а новостильники по солнечному. Это абсурдно. И юлианский, и григорианский, и новоюлианский календари - лунно-солнечные. Wed, May. 6th, 2009, 07:43 am
licka_nicka@lj

Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду, говоря о схождении Огня по старому стилю. Или Вам действительно нужно большое количество слов, чтобы объяснить, что речь идёт о старостильной пасхалии? Среди православных существуют церкви (напр.Финская), которые и Пасху празднуют по новому стилю, вместе с католиками. Отвечая Тапирру, я упрощала. Старостильники действительно преимущественно опираются на лунный календарь. Но это вопрос слишком длительного обсуждения, на которое у меня нет времени. Wed, May. 6th, 2009, 08:36 am
tapirr@lj

--- говоря о схождении Огня по старому стилю------. Не по старому стилю, а по православной Пасхалии. Разные вещи. ------Или Вам действительно нужно большое количество слов, чтобы объяснить, что речь идёт о старостильной пасхалии? Среди православных существуют церкви (напр.Финская), которые и Пасху празднуют по новому стилю, вместе с католиками.---- Не церкви, а церковь. В единственном числе. Только финская. Wed, May. 6th, 2009, 08:38 am
tapirr@lj

----Пасху празднуют по новому стилю---- и не по новому стилю, а по католической пасхалии. Учите матчасть. Wed, May. 6th, 2009, 08:43 am
licka_nicka@lj

В церковной среде, знаете ли, существует свой "жаргон", всем понятный. Я не думала, что к Вашему журналу надо относиться как к изданию Московской Патриархии. Wed, May. 6th, 2009, 06:47 am
tapirr@lj

Что Вы несёте?! Моё "почему" означало "почему он так считает". Я этот вопрос знаю прекрасно. И оставьте католиков в покое :) Речь вообще не об этом. Wed, May. 6th, 2009, 06:59 am
tapirr@lj

Большое спасибо. ---Пасха празднуется в пределах 35 дней: от 22 марта до 25 апреля ст. ст. (4 апреля - 8 мая н. ст.) - в Церквах Востока----- Что я и говорил: ни на какое лето православная Пасха не съезжает. Помню Пасху 8 мая где-то в 80-е.. :) Wed, May. 6th, 2009, 07:13 am
alexbogd@lj

это сейчас она празднуется в таком интервале, со временем интервал изменится. Tue, May. 5th, 2009, 11:47 am
alexbogd@lj

Не говоря уж о том, что ваш пафос бьет совершенно мимо. Цецис ссылается на абсолютно конкретные источники: молитву, которую читает Иерусалимский патриарх (в ней говорится о "оспоминании", и молитвы о совершении чуда там нет), а также на историческую книгу Калокириса. Отмахнуться от аргументов Цециса вам удастся не раньше, чем вы выясните, с какой стати Калокирис оказался проводником константинопольской конъюнктуры. Tue, May. 5th, 2009, 02:26 pm
licka_nicka@lj

Приводить в качестве источника молитву со словами "Благоговейно приняв сей возжигаемый (εκκαιομένου) на светоносном Гробе Твоем огонь.." более чем странно. Ну а кроме книги Калокириса существуют другие источники. Цецис выбирает те, которые ему удобны. Не сомневаюсь, что неверящие в благодатное схождение Огня существовали всегда, как впрочем и в воскресение Христово. Tue, May. 5th, 2009, 10:56 pm
alexbogd@lj

глагол бывает переходный, а бывает непереходный. здесь древнегреческий глагол означает, что огонь возжигает конкретное лицо, толкование "он зажигается" грамматически неверно. потому я и оставил глагол в оригинале. Wed, May. 6th, 2009, 05:21 am
licka_nicka@lj

А я и не толкую так, что "он зажигается". Он не сам по себе зажигается. Конкретное зажигающее лицо есть Господь Бог. Wed, May. 6th, 2009, 06:09 am
alexbogd@lj

я очень сильно сомневаюсь, что этот слово можно истолковать подобным образом. но я никогда не видел в древнегреческом тексте, чтобы Господь Бог упоминался в безличной форме. если Он что-то зажигает, это так и говорится прямым текстом, из умолчания божественное вмешательство выводить нельзя. Но это все домыслы. Что огонь зажигают, в молитве сказано, а что это делает Бог - нет. но у меня всего лишь университетский диплом специалиста по греческому языку, я страшно далек и т.д. Вам, безусловно, виднее, как истолковать этот пассаж. Wed, May. 6th, 2009, 07:30 am
licka_nicka@lj

Вы далеки от реальности отношения между церквями на Святой Земле. Не надо смешивать понятия. Ну а из Вашго толкования ничего доказать нельзя. Вы почитайте свидетельства получавших Огонь, а потом попытайтесь понять, что означают слова молитвы. Спорить со мной бесполезно, поскольку я исхожу из реальности, которую знаю изнутри и которая убедительнее всех Ваших рассуждений. Вы пытаетесь её оценивать только по косвенным признакам, а это очень неблагодарное занятие. К тому же Вы отметаете и отвергаете исторические факты. И то, что турки тщательнейшим образом проверяли, чтобы все лампады были потушены, и то, что Патриарха даже обыскивали на предмет наличия спичек-зажигалок, и то, что армянский представитель ни разу не смог уличить православного Патриарха в подлоге. А он каждый год наблюдает за совершением чуда. Вы изначально предвзяты и для Вас ничто свидетельства очевидцев, включая израильских полицейских. Я думаю, что при таком отношении, дискуссия бесполезна. Собственно, отвечала я Вам не ради Вас, поскольку Ваша позиция была понятна сразу, а ради людей, читающих этот журнал. Считаю, что сказаного достаточно. Wed, May. 6th, 2009, 07:39 am
alexbogd@lj

"Вы почитайте свидетельства получавших Огонь, а потом попытайтесь понять, что означают слова молитвы" эээ, нет. слова молитвы - это слова молитвы, надо их переводить, исходя из текста, а не из свидетельств очевидцев, которые к тексту ни малейшего отношения не имеют. если бы мы переводили слова православной службы, исходя из опроса бабушек в храме, было бы нелепо. я уж, извините, буду читать то, что написано, а не то, что кому-то хочется прочесть. Wed, May. 6th, 2009, 08:11 am
licka_nicka@lj

На здоровье. Только из Вашего же перевода не следует, что Огонь зажигается предстоятелем. От первого лица говорится о "благоговейном принятии" и последующей "раздаче" Огня верующим, что и происходит. Авторство же "возжигания" в молитве не определено. Ясно только то, что одно и тоже лицо не может и принимать, и возжигать. На этом моменте сохраняется покров тайны. И Ваше толкование ничем не убедительнее моего. Tue, May. 5th, 2009, 11:07 pm
alexbogd@lj

Что Калокирис не единственный источник и что спор этот бесконечен - само собой разумеется. Есть сколько угодно людей, которые заявляют, что своими глазами видели чудо, и есть достаточно людей, включая отдельных патриархов Иерусалимских и Константинопольских, которые утверждают, что им доподлинно известно, что огонь рукотворный. В чем могли бы и должны согласиться обе стороны, так это в том, что данное чудо не является вопросом веры, догматики, "доказательства" православия и так далее - православие, как известно, в доказательствах не нуждается, а по поводу чудес сам Христос высказался совершенно ясно. верить в воскресение Христово и верить в схождение благодатного огня - это настолько несопоставимые вещи, что даже ставить их в одно предложение я бы не стал. Wed, May. 6th, 2009, 04:17 am
tapirr@lj

Вот это совершенно точно! Спасибо. Независимо от того, кково происхождение бл. огня - этот вопрос НЕ принципиален. Есть подлинный Огонь, который сходит от Бога - Огонь Святого Духа. Те, кто носятся с этим частным откровением (бл. огонь) в ущерб памяти о Св. Духе показывают своё маловерие в Св. Духа. Wed, May. 6th, 2009, 06:02 am
alexbogd@lj

я никого не собираюсь в маловерии - сам не титан веры :( просто не надо путать вещи, которые совсем друг другу не идентичны. Wed, May. 6th, 2009, 05:38 am
licka_nicka@lj

Ни одной строчкой своих комментов я не говорила о том, что чудо является вопросом догматически-вероучительным. Ставя в одно предложение вопрос веры в чудо воскресения Христова и в чудо Огня, я не сравнивала сами явления, а говорила о механизме веры-неверия. Tue, May. 5th, 2009, 05:40 pm
tapirr@lj

Привильнее говорить "экуменические" :) |